forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Le sacrifice animal

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3736
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Le sacrifice animal   Lun 9 Jan 2006 - 21:14

Ce genre de sacrifice est de très loin le rite cultuelle le plus courant et le plus commun, aussi bien en Gaules, en Grèce, à Rome ou en Inde védique, si bien que César, Diodore, Strabon, Lucain ou leurs informateurs sur lesquels ils se sont appuyés n’ont pas jugé bon de décrire les différents type de sacrifice animal pratiqués par les Gaulois.
Que ce soit dans le choix des animaux, dans les formes de mise à mort ou dans le traitement post-mortem, les parallèles avec les pratiques romaines ou grecques sont tellement évidents qu’un voyageur les contemplant aurait pu imaginer avoir affaire à un rite romains ou grecs.

Le sort réservé à l’animal domestique s’inscrit dans un ensemble de conceptions qui expliquent le rôle de l’homme dans la nature et les rapports entre nature et culture placés dans une perspective théologique : l’homme ne peut offrir aux dieux que ce qu’il a ou entièrement ou partiellement produit.

L’omniprésence de l’animal domestique parmi les restes sacrificiels indique que les Gaulois, en ne sacrifiant que des animaux domestiques, s’inscrivent parmi les peuples civilisés qui ne mettent à mort que les représentants de leur propre production. Elle situe le sacrifice gaulois dans la droite lignée indo-européenne qui codifie et hiérarchise le sacrifice animal. En Inde les pashu (victimes propres à être sacrifiés) étaient dans l’ordre hiérarchique : l’homme, le cheval, le bœuf, le mouton et le bouc. A Rome, la liste est la même, à deux différences près : le sacrifice humain est exceptionnel et le bouc est remplacé par le porc. La liste gauloise est identique à celle de Rome avec toutefois une exception, l’ajout du chien.

Les sacrifices se répartissent en deux classes distinctes. La première regroupe les sacrifices propitiatoires et les rites d’action de grâce destinés à des divinités plutôt bienveillantes et généralement situées dans le ciel. On peut les appeler « ouraniens ». La seconde comprend les rites qui s’adressent aux morts, aux héros et aux divinités infernales que l’on situe sous terre, les dieux chtoniens. Par une généralisation un peu abusive qui s’appuie sur une ressemblance dans les formes matérielles du sacrifice, ces rites sont appelés « chtoniens ».
Les divinités d’en haut reçoivent des victimes blanches et jeunes, celles d’en bas ou celles de la nuit des victimes au pelage sombre et âgés. Les dieux masculins reçoivent des victimes mâles châtrées (sauf Taranis à qui l’on offre des animaux entiers), les déesses des victimes femelles. Les porcins servent généralement lors des expiations, lors du culte des héros, lors du culte des ancêtres ou du rite funéraire. C’est sûrement pour cette raison que l’on a retrouvé une très grande proportion de restes correspondants à des cranes de porcs fendus en deux dans le sanctuaire de Ribemont. D’autres animaux peuvent être utilisés, comme la jument lors de la Luginaissatis.


Le sacrifice ouranien :

La seule description que nous possédons d’un tel sacrifice, nous le devons à Pline dans un texte qui a déjà été évoqué, celui de la cueillette du gui. A une date précise de l’année, le sixième jour après la nouvelle lune, un sacrifice et un festin rituel sont célébrés. On amène alors deux taureaux dont la robe est blanche et dont les cornes sont liées pour la première fois, c’est-à-dire qu’ils n’ont jamais travaillé mais qu’ils sont en âge de le faire, autrement dit ils sont dans la fleur de l’âge. Quand le gui est coupé, on immole les deux victimes.
La nature de ce sacrifice animal qui s’exprime par la couleur blanche des victimes, leur jeunesse et la consommation dont ils font l’objet, est un sacrifice de commensalité s’adressant à une divinité ouranienne qui de son Olympe céleste a laissé choir le gui sur quelque chêne. Il est plus que probable, puisque l’auteur n’éprouve même pas le besoin de le préciser, que les chairs des animaux sont brûlées, au moins celles qui par la fumée vont rejoindre celui à qui s’adresse le sacrifice.

Dans sa forme liturgique, ce sacrifice est tout à fait similaire à ceux de la Grèce ou de Rome. C’est d’autant plus intéressant que le sacrifice de commensalité entre les hommes et les dieux est celui que l’archéologie a le plus de mal à mettre en évidence.


Le sacrifice chtonien :

Heureusement, il n’en va pas de même pour l’autre forme de sacrifice que dans le langage de l’histoire des religions on nomme chtonien. Le meilleur exemple nous est donné par le sacrifice du bœuf de Gournay. La fouille exhaustive de l’enceinte sacrée, la bonne conservation des structures cultuelles et la découverte de nombreux ensembles anatomiques appartenant au bœuf permettent de retracer les grandes lignes de ce rituel.
Le sacrifice a lieu près d’un autel typiquement chtonien, un autel creux dans le sol. Un bœuf, généralement très âgé est conduit jusqu’au bord de la fosse, puis immolé. Sa dépouille toute entière est glissée au fond de la fosse. Elle y demeurera environ six mois. L’effet recherché est un pourrissement lent mais total des chairs. La putréfaction permet l’infiltration dans le sol de ce qui est considéré comme une nourriture pour la divinité souterraine.

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
gan ainm



Nombre de messages : 5
Age : 69
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 01/12/2007

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mer 19 Déc 2007 - 14:19

Bonjour à tous et merci à Auetos, pour cette introduction au sacrifice animal.
Des posts ont été consacrés aux eventuelles connexions entre les druides (ou les celtes) et l'Inde ancienne. je pense avoir trouvé quelque chose qui pourrait indiquer une voie permettant l'interpretation des sacrifices de chevaux.

Brihadaranyaka Upanishad

I-i-1: Om ! The head of the sacrificial horse is the dawn, its eye the sun, its vital force the air, its open mouth the fire called Vaisvanara, and the body of the sacrificial horse is the year. Its back is heaven, its belly the sky, its hoof the earth, its sides the four quarters, its ribs the intermediate quarters, its members the seasons, its joints the months and fortnights, its feet the days and nights, its bones the stars and its flesh the clouds. Its half-digested food is the sand, its blood-vessels the rivers, its liver and spleen the mountains, its hairs the herbs and trees. Its forepart is the ascending sun, its hind part the descending sun, its yawning is lightning, its shaking the body is thundering, its making water is raining, and its neighing is voice.
I-i-2: The (gold) vessel called Mahiman in front of the horse, which appeared about it (i.e. pointing it out), is the day. Its source is the eastern sea. The (silver) vessel Mahiman behind the horse, which appeared about it, is the night. Its source is the western sea. These two vessels called Mahiman appeared on either side of the horse. As a Haya it carried the gods, as a Vajin the celestial minstrels, as an Arvan the Asuras, and as an Asva men. The Supreme Self is its stable and the Supreme Self (or the sea) its source.

Ce passage est tiré du site suisse remarquable sur ce point :<les-108-upanishads.ch>
certaines sont traduites en français.

Désolé pour l'anglais, je n'ai pas encore fait l'effort de traduire. En fait j'attends que ma femme, qui connait assez bien le sanskrit, me fasse la traduction afin de voir les associations d'idées directement à partir de cette langue.

Amitiés celtiques
Gan Ainm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gan ainm



Nombre de messages : 5
Age : 69
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 01/12/2007

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mer 7 Mai 2008 - 17:07

bonjour, comme promis voici la traduction française du debut de la brihadaranyka upanishad.

"I-i-: OM! La tête du cheval sacrificiel est l'aube, ses yeux le soleil, sa force vitale, l'air, sa bouche ouverte le feu appelé Vaisvanara (l'être universel), et le corps du cheval sacrificiel est l'année. Son dos est le firmament, son ventre est le ciel, ses sabot la terre, ses flancs les quatre points cardinaux, ses côtes les points intermédiaires, ses membres les saisons, ses articulations les mois et les quinzaines, ses pieds les jours et les nuits, ses os les étoiles et sa chair les nuages. Sa nourriture à moitié digérée est le sable, ses vaisseaux sanguins les rivières, son foie et sa rate les montagnes, sa crinière et sa queue les herbes et les arbres. Son avant-main le soleil levant, sa croupe (arrière-main) le soleil couchant, son bâillement est l'éclair, son ébrouement le tonnerre, ses éclaboussure (quand il frappe le sol ou l'eau avec le pied) est la pluie, et son hennissement est la voix. Le vaisseau d'or appelé Mahiman qui apparaît devant lui est le jour. Sa source est la mer de l'Est. le vaisseau d'argent Mahiman qui apparaît derrière le cheval . Sa source est la mer de l'Ouest. Ces deux vaisseaux appelés Mahiman apparaissent de chaque côté du cheval. En tant que Haya (cheval de course, avec a-long = jument) il transporte les dieux, en tant que Vajin (cheval symbole de la force (poétique?)) il transporte les bardes célestes, en tant que arvan, les asuras et en tant que ashva les hommes. Le soi suprême est son écurie et le soi suprême (ou la mer? ) sa source."
je ne sais pas si quelqu'un en a deja parlé.
Il se pourrait que ce texte puisse servir à comprendre les acrifices de chevaux mais aussi, en fonction de qui suit dans le texte, que l'on y trouve quelques eclaircissements sur la religion celtique sur le plan metaphysique (je pense à l'a première naissance de Cuchulainn par exemple).
Je m'étonne que personne ne rebondisse là dessus. Me serais-trompé de forum? Personne ne comprend l'anglais ? ou bien ai-je omi toutes les formules de politesses qui semblent tenues secrètes?

amiitiés celtiques
Gan Ainm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Belenuntia

avatar

Nombre de messages : 20
Age : 52
Localisation : 94
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 8 Mai 2008 - 0:08

Est-ce que le White Horse d'Uffington peut avoir un rapport avec celà ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gan ainm



Nombre de messages : 5
Age : 69
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 01/12/2007

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 8 Mai 2008 - 21:58

bonjour Belenuntia

tu poses une exelente question à laquelle, precisement, je n'avais pas songé.
il est évident que je n'ai pas la reponse. il y un autre cheval ailleurs en Angleterre. les datations ne sont pas certaines, mais le principe d'un "culte" (je ne suis pas sur que ce mot désigne quelque chose de pertinent) peut perdurer au dela des siecles.
je pensais en particuliers aux restes de sacrifices de chevaux que l'on decouvre ça et là dans nos pays,en liaison parfois, avec des restes humains.

Sur un autre poste tu me reponds à propos de l'âme et de l'esprit. je te repond simplement ici car je me demande si je vais me lancer dans des explications un peu difficiles avec des gens qui ne veulent rien savoir ou qui croient tout savoir sans avoir étudié ni reflechi ou si peu. je vais très certainement laisser tomber devant tant de vanité ou faire en sorte de me faire virer. A moins que quelqu'un parvienne à me faitre croire qu'il sy interesse vraiment.

ta citation d'Arnaud Desjardins me fait penser que tu pourrais lire le livre de Ramesh Balsekar "l'appel de l'être" aux Editions du Relié.

tu sauras "tout" sur les rapports entre ce trois principes.

il y a des dizaines d'autres auteurs et des centaines de livres qui en parle.
mais le sujet reste très confidentiel.

bien amicalement à toi.

Gan Ainm (ça veut dire "sans nom" en Irlandais)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Deruos
Druide
avatar

Nombre de messages : 113
Age : 54
Localisation : Dijon bourgogne
Date d'inscription : 19/01/2008

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 8 Mai 2008 - 22:40

Croire que l'on a la connaisance, et les autres non, là elle la vraie vanité.
Qui es tu pour juger les personnes que tu ne connais pas?
Tu as raison, abandonnes...
Il y a sur ce forum des participants qui ont une vraie expérience, de vraies connaissances, et qui en font profiter simplement et sans jugement les chercheurs sincères.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://cernunnos.over-blog.com/
Belenuntia

avatar

Nombre de messages : 20
Age : 52
Localisation : 94
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Ven 9 Mai 2008 - 12:32

gan ainm a écrit:
bonjour Belenuntia

tu poses une exelente question à laquelle, precisement, je n'avais pas songé.
il est évident que je n'ai pas la reponse. il y un autre cheval ailleurs en Angleterre. les datations ne sont pas certaines, mais le principe d'un "culte" (je ne suis pas sur que ce mot désigne quelque chose de pertinent) peut perdurer au dela des siecles.je pensais en particuliers aux restes de sacrifices de chevaux que l'on decouvre ça et là dans nos pays,en liaison parfois, avec des restes humains.

Sur un autre poste tu me reponds à propos de l'âme et de l'esprit. je te repond simplement ici car je me demande si je vais me lancer dans des explications un peu difficiles avec des gens qui ne veulent rien savoir ou qui croient tout savoir sans avoir étudié ni reflechi ou si peu. je vais très certainement laisser tomber devant tant de vanité ou faire en sorte de me faire virer. A moins que quelqu'un parvienne à me faitre croire qu'il sy interesse vraiment.

ta citation d'Arnaud Desjardins me fait penser que tu pourrais lire le livre de Ramesh Balsekar "l'appel de l'être" aux Editions du Relié.
tu sauras "tout" sur les rapports entre ce trois principes.

il y a des dizaines d'autres auteurs et des centaines de livres qui en parle.
mais le sujet reste très confidentiel.

bien amicalement à toi.

Gan Ainm (ça veut dire "sans nom" en Irlandais)


Certains trouvent que le cheval d'Uffington ne ressemble pas à un cheval mais plutôt à un félin.... Shocked Question


Merci pour la référence du livre...je n'en ai jamais entendu parler.....je vais essayer de me le procurer Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dubicattos

avatar

Nombre de messages : 202
Date d'inscription : 30/11/2006

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Sam 10 Mai 2008 - 8:30

Le cheval blanc d'Uffington



Des études plus récentes démontrent que son origine remonte aux environs de l'an 1000 av. JC, vers la fin de l'âge en bronze.
La silhouette représente sans doute une divinité locale ou une figure pour honorer les dieux (ce qui expliquerait qu'elle ne soit bien visible que du ciel).

Des images semblables ont été trouvées représentées sur des pièces de monnaie de cette période.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dubicattos

avatar

Nombre de messages : 202
Date d'inscription : 30/11/2006

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Sam 10 Mai 2008 - 8:33

Le cheval blanc de Westbury


Le cheval blanc de Westbury est situé au pied de la butte de Bratton Castle.

A droite de sa tête, se trouve un petit enclos carré, qui date de l'âge du fer (c'est ce qui permet de penser que la sculpture initiale date de la même époque) , où se déroulaient les fêtes traditionnelles du 1er mai.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Belenuntia

avatar

Nombre de messages : 20
Age : 52
Localisation : 94
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Sam 10 Mai 2008 - 10:52

Pour celui de Westbury, pas de doute, il ressemble bien à un cheval

Par contre, c'est vrai que celui d'Uffington a une tête bizarre ainsi que la queue aussi
Si ce dernier est plutôt un félin, cet animal n'était pas tellement répandu dans ce secteur géographique, alors pourquoi choisir de représenter cette forme ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gan ainm



Nombre de messages : 5
Age : 69
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 01/12/2007

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mer 25 Juin 2008 - 23:37

bonjour Belenuntia

Tu as parfaitement raison de te demander si le "cheval" d'Uffington est bien un cheval. D'ailleurs, je crois que l'idée a deja ete avancée d'y voir un felin. on a retrouvé un crane de felin (probablement un guepard) dans l'oppidun de Murcens dans le Lot, mais il a pu être amené par un legionnaire romain tardivement. Cela pour dire que vers 7 ou 800 avant J.C. (au plus tard) il ne devait pas y avoir de felin de ce genre. Une copie d'aprés une representation venue l'Est ou du Sud de l'Europe?, c'est aussi peu probable car pourquoi donner tant d'importance à quelque chose d'indeterminé à l'epoque. La monnaie ont ete inventée bien plus tard, contrairement à ce que dit Eburos.
Maintenant, pour ma part, je pencherais pour un cheval. Les poneys, surtout les males, ont une queue plus touffue et plus longue que les femelles et, au gallop, ils ont tout à fait cette silhouette.
Je connais assez bien les chevaux, mon père élevais des pur-sangs arabes et mon cheval preferé etait un barbe. j'en ai vu beaucoup d'autres et la sihouette des barbes (mâles) est assez similaire à celle de Uffington.
Il existe une bonne douzaine de chevaux en Angleterre mais aucun n'est stylisé. Je pense même que celui de Westbury est douteux. Les autres sont du 18-19 ieme siecle.
Il faut se renseigner aussi en ce qui concerne les chevaux d'Islande, les "fjiords", les "hafflingers" du Tyrol et quelques autres disparus comme les chevaux de Foret Noire (on en a des representations).
l'allure n'est pas celle d'un felin. la queue est tombante, pas chez les felins, l'encolure est celle d'un cheval. les jambes surtout sont longues et fine au contraire des felins qui serait representées comme puissantes (surtout les pattes). Il semble manquer les sabot, c'est ce que me dit mon experience de dessinateur de chevaux . Cela lui donne un aspect aerien. Est-ce voulu?
Certes, Il y a la tête. Je suis aussi perplexe que toi. elle comporte probablement quelque chose de symbolique. A moins que les gaulois n'aient pas vraiment representer un cheval au sens vraiment figuratif, mais plutot une être un peu hybride, dont l'aspect divin residerait dans la tête, le corps de cheval n'étant que son avatar dans le monde des hommes.
Son orientation ? il descend vers le Sud, c'est à dire la droite pour les Celtes et les Hindous. Il faut toujours penser aux orientations surtout si l'on construit un fanum.

amicalement à toi

Gan Ainm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Brigonerta

avatar

Nombre de messages : 491
Localisation : Narbonnaise
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mar 23 Juin 2015 - 16:21

Il m'est arrivé de lire ou d'entendre dans des émissions, que lors des sacrifices d'animaux, les meilleurs morceaux étaient réservés au banquet des hommes et le reste aux Dieux.
J'ignore ce qu'il en est réellement, mais j'ai lu un passage dans un livre sur la mythologie grecque que je trouve très intéressant sur ce sujet. Le texte est répétitif, car l'auteur l'a écrit comme il contait l'histoire oralement. Je préfère vous mettre la globalité pour que vous compreniez le raisonnement. 

" Voyons la scène. Les dieux et les hommes sont rassemblés comme à l'ordinaire. Zeus est là aux premières loges et ils charge Prométhée de faire la répartition. Comment celui-ci va-t-il procéder ? Il amène un grand bovidé, un taureau superbe, qu'il abat puis découpe. De cet animal, il fait  deux parts et pas trois. Chacune de ces portions, telle qu'elle a été préparée par Prométhée, va exprimer la différence de statut entre dieux et hommes. C'est-à-dire que, sur la frontière de la découpe, va se dessiner celle qui sépare les hommes des dieux.
Comment Prométhée agit-il ? Comme on le fait dans le sacrifice ordinaire grec :  la bête est abattue, la peau enlevée, puis commence la découpe. En particulier, une première opération consiste à dénuder entièrement les os longs, les os des membres antérieurs et postérieurs, les ostea leuka, que l'on découpe pour qu'il y ait plus de viande dessus. Une fois ce travail accompli, Prométhée rassemble tous les os blancs de la bête. Il en fait une part et enveloppe cette portion d'une mince couche de blanche graisse appétissante. Voilà le premier paquet constitué. Ensuite, il prépare un second paquet. Dans celui-ci, Prométhée place tous les krea, les chairs, tout ce qui se mange. Cette chair comestible de l'animal est enveloppée dans la peau de la bête. Ce paquet, avec la peau qui englobe toute la nourriture mangeable de la bête, est placé à son tour dans la gaster de l'animal, dans l'estomac, la panse visqueuse, laide, déplaisante à voir du bœuf.
Ainsi se présente cette répartition : d'une part, de la blanche graisse appétissante entourant seulement des os blancs, nus, et, d'autre part, une panse peu ragoûtante avec à l'intérieur tout ce qui est bon à manger.
Prométhée présente ces deux parts sur la table devant Zeus. Suivant le choix de ce dernier se dessinera la frontière entre les hommes et les dieux. Zeus regarde ces part et dit : " Ah ! Prométhée, toi qui est si malin, si fourbe, tu as fait un partage bien inégal ". Prométhée le regarde avec un petit sourire. Zeus, bien sûr, à vu d'avance la ruse, mais il accepte les règles du jeu.
On lui propose de choisir le premier, ce qu'il accepte. Avec un air tout à fait satisfait, il prend donc la part la plus belle, le paquet de blanche graisse appétissante. Tout le monde le regarde, il défait le paquet et découvre que les os blancs complètement dénudés. Zeus pique alors une rage épouvantable contre celui qui a voulu le duper.
Voila achevé le premier acte de cette histoire qui en comporte au moins trois. Au terme de ce premier épisode du récit se trouve fixée la façon dont les hommes entre en rapport avec les dieux, par le sacrifice, comme celui que Prométhée a accompli en débitant la bête. Sur l'autel, en dehors du temple, brûlent des aromates, qui dégagent une fumée odorante, puis on y dépose les os blancs. La part des dieux, ce sont les os blancs, enduits de graisse brillante, qui montent vers les cieux sous forme de fumée. Les hommes, eux, reçoivent le reste de la bête, qu'ils vont consommer soit grillé, soit bouilli. Sur de longues aiguilles de fer ou d'airain, ils enfilent des morceaux de viande, le foie notamment, et d'autres parties intéressantes qu'ils font griller directement sur le feu. D'autres morceaux encore sont mis dans de grandes marmites à bouillir. Rôtir certaines pièces, en bouillir d'autres : les hommes dorénavant doivent manger la viande des animaux sacrifiés et envoient vers les dieux leur part, c'est-à- dire la fumée odorante.
Cette histoire est étonnante puisqu'elle semble indiquer que Prométhée a pu duper Zeus, en donnant aux hommes la bonne part du sacrifice. Prométhée offre aux hommes la part mangeable, camouflée, cachée sous une apparence immangeable, répugnante et, aux dieux, la part non comestible, enveloppée, cachée, dissimulée sous l'apparence d'une graisse appétissante et lumineuse. Dans sa répartition, il opère de façon mensongère puisque l'apparence est un faux semblant. Le bon se dissimule sous le laid et la mauvais emprunte l'aspect du beau. Mais a-t-il réellement donné aux hommes la meilleure part ? Là encore, tout est ambigu. Certes les hommes reçoivent la partie comestible de la bête sacrifiée, mais c'est que les mortels ont besoin de manger. Leur condition s'oppose à celle des dieux, ils ne peuvent vivre sans se nourrir continuellement. Les hommes ne sont pas autosuffisants, il leur faut puiser des ressources d'énergies dans le monde environnant, sans quoi ils dépérissent. Ce qui définit les humains, c'est qu'ils mangent le pain et la viande des sacrifices, et qu'ils boivent le vin de la vigne. Les dieux n'ont pas besoin de manger. Ils ne connaissent ni le pain, ni le vin, ni la chair des bêtes sacrifiées. Ils vivent sans se nourrir, n'absorbent que des pseudo-nourritures, le nectar et l'ambroisie, des nourritures d'immortalité. La vitalité des dieux est donc d'une autre nature que celles des hommes. Celle-ci est une sous -vitalité, une sous-existence, une sous-force  : une énergie à éclipse. Il faut perpétuellement l'entretenir. A peine un être humain a-t-il fourni un effort qu'il se sent fatigué, épuisé, affamé. Autrement dit, dans la répartition opérée par Prométhée, la part la meilleure est bien celle, qui sous l'apparence la plus appétissante, cache les os dénudés. En effet, les os blancs représentent ce que l'animal ou l'être humain possède de véritablement précieux, de non mortel ; les os sont imputrescibles, ils forment l'architecture du corps. La chair se défait, se décompose, mais le squelette représente l'élément de constance. Ce qui n'est pas mangeable dans la bête, c'est ce qui n'est pas mortel, l'immuable, ce qui, par conséquent, s'approche le plus du divin.Au yeux de ceux qui ont pensé ces histoires, les os sont d'autant plus importants qu'ils contiennent la moelle, ce liquide qui, pour les Grecs, est en relation avec le cerveau et aussi avec la semence masculine. La moelle figure la vitalité d'un animal dans sa continuité, à travers les générations, elle assure la fécondité et la descendance. Elle est le signe qu'on pas un individu isolé mais porteur d'enfants. 
Ce qui est finalement offert aux dieux à travers la mascarade qu'invente Prométhée, c'est la vitalité de la bête, alors que ce que reçoivent les hommes, la viande, ce n'est que la bête morte. Les hommes doivent se repaître d'un morceau de bête morte ;  le caractère de mortalité qui les marque par ce partage est décisif. Les humains sont dorénavant les mortels, les éphémères, contrairement aux dieux, qui sont les non-mortels. Par cette répartition de la nourriture, les humains sont donc marqués du sceau de la mortalités, alors que les dieux le sont du sceau de la pérennité. Ce qu'à très bien vu Zeus. 
Si Prométhée avait fait simplement deux parts, avec d'un côté les os et de l'autre la viande, alors Zeus aurait pu choisir les os et la vie de la bête. Mais, comme tout était faussé par les apparences trompeuses, comme la viande était cachée dans la gaster, dans la panse, et que les os étaient dissimulés sous la graisse lumineuse, Zeus a vu que Prométhée voulait le tromper. Il décide donc de le châtier. Naturellement, dans ce conflit de ruses qui s'institue entre Zeus et le Titan, chacun essaie de berner l'autre, chacun joue contre l'autre comme une partie d'échecs, des coups fourrés pour désarçonner l'adversaire, le mettre échec et mat. Dans ce conflit, Zeus l'emporte finalement, néanmoins il est déséquilibré par les astuces du Titan. " 

Extrait de L'univers, les dieux, les hommes de Jean-Pierre Vernant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SoK

avatar

Nombre de messages : 168
Age : 23
Localisation : Pagus Parisii
Date d'inscription : 13/02/2011

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mer 22 Juil 2015 - 18:11

Merci pour cette analyse que je trouve très pertinente. Je sais que chez les Germains, les os et les peaux restaient comme trophées pour orner le sanctuaire, et il me semble qu'il en était de même chez les Celtes. Ce qui renforce encore ce qui est dit ici : pour l'humain, la chair consommée cuite et mangée le jour même sans laisser plus de traces ; aux divinités, le trophée pérenne qui proclame leur rang.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://1tierschemin.wordpress.com
Brigonerta

avatar

Nombre de messages : 491
Localisation : Narbonnaise
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Dim 2 Aoû 2015 - 0:01

Mes connaissances étant quasi nulle concernant les Germains, pourrais-tu m'indiquer les sites auxquels tu fais référence ?
De quand datent-ils ? 

Contente que cette analyse t'intéresse. Personnellement, elle m'a beaucoup parlé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SoK

avatar

Nombre de messages : 168
Age : 23
Localisation : Pagus Parisii
Date d'inscription : 13/02/2011

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Dim 2 Aoû 2015 - 23:58

Si l'anglais ne te dérange pas, tu peux jeter un oeil ici (en particulier aux pages 4, 5 et 6 pour les photos).

Il me semblait avoir lu quelque chose de similaire concernant les Gaulois, sans doute moins précis, mais j'avoue que présentement je n'ai pas la moindre piste pour retrouver la source.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://1tierschemin.wordpress.com
Brigonerta

avatar

Nombre de messages : 491
Localisation : Narbonnaise
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Lun 3 Aoû 2015 - 18:08

oulà ! Mon anglais est très médiocre. Mais merci pour le lien, j'essaierai de traduire ce que je peux. Et c'est vrai que les photos donnent un bon visuel !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Matolitus
Druide


Nombre de messages : 1046
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mar 4 Aoû 2015 - 12:07

En tous cas ma chère Soeur, ton passage extrait d'un livre sur la mythologie grecque est superbement clair pour la compréhension de tous. Merci à toi d'avoir pris le temps de nous le saisir...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Brigonerta

avatar

Nombre de messages : 491
Localisation : Narbonnaise
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mar 4 Aoû 2015 - 12:11

Merci Matolitus Very Happy

Ça me tenait à coeur de le partager ici. Et j'ai hâte de lire sur ton journal le récit de ces Luginaissatis qui ont eu lieu en ton Teges !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Setanta
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 492
Age : 65
Localisation : Pays santon
Date d'inscription : 10/12/2009

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mar 4 Aoû 2015 - 13:04

Bonjour,
si je peux me permettre, j'avais écrit un article il y a quelques temps, sur le sacrifice chez les Gaulois, peut-être intéressera-t-il quelqu'un, en tant que pièce, un peu plus généraliste il est vrai, à verser au dossier :

César, ancien grand pontife du peuple romain, nous le dit : les Gaulois sont un peuple très religieux. Et Poséidonios précise : le principal moyen pour eux d'exprimer leur piété est le sacrifice. Mais ce sont les druides qui l'accomplissent pour eux , procédant aussi bien aux sacrifices publics que privés, car ils sont les véritables intermédiaires entre les fidèles et les dieux. Ou au moins c'est fait en leur présence. En revanche ils peuvent interdire de sacrifices ceux qui ne se sont pas conformés à leurs décisions. C'est la peine la plus grave qui exclue le contrevenant de la société, le mettant au rang des impies et des criminels.

Le sacrifice est perçu comme un échange contractuel qui doit permettre l'obtention de bonnes récoltes, un fort développement du troupeau, de gagner une guerre ou un procès, etc... Mais il semble peu probable que le concept « une vie pour une vie » ait eu cours, pour échapper à une maladie ou à une guerre, étant donnée l'éthique et la morale des druides en particuliers et des Celtes en général. Il était aussi utilisé pour la divination et dans le domaine magico-végétal.

Christian Guyonvarc'h distingue trois types de sacrifices en se basant sur la conception tripartite de la société celtique :
- sacrifice non sanglant, sans emploi d'une arme, au niveau sacerdotal par immersion, pendaison, crucifixion, crémation, étouffement ou inhumation ;
- sacrifice sanglant au niveau du guerrier avec mise à mort par une arme, épée ou lance ; ce sont ces sacrifices qui, servant à la divination, ouvrent et ferment la saison militaire ;
- libation et oblation, essentiellement végétale, au niveau de la troisième fonction productrice.

On peut encore, selon les écrits des auteurs antiques (Strabon, César, Diodore de Sicile, Poséidonios...) distinguer diverses sortes de sacrifices dans le cadre des sacrifices humains :
- le sacrifice divinatoire. Celui là même qui ouvrait et fermait la saison militaire ;
- le sacrifice d'action de grâce : rite guerrier réalisant le vœu prononcé avant la bataille, en cas de victoire ;
- l’exécution judiciaire : réservée aux druides, elle est accomplie dans un cadre strictement pénal ;
- les autres sacrifices, tels que les rites de fertilité avec crémation d'un mannequin géant dans lequel sont enfermé des animaux et des êtres humains comme le rapporte Strabon mais qui sont extrêmement sujets à caution.
Il faut aussi évoquer le sacrifice cathartique où un homme, volontaire, servant de bouc émissaire, était symboliquement chargé de toutes les impuretés de la Cité et mis à mort après avoir été choyé pendant une année.

De manière plus générale, le sacrifice est un échange entre les hommes qui le font et les puissances divines qui le reçoivent. Il participe du don/contre-don. Il s'agit aussi de rendre sacré (consacrer à la divinité) un objet, un animal ou un être humain qui fait donc l'objet d'un rite préalable qui le « consacre » aux dieux. Il est ainsi retranché du monde des hommes pour appartenir à celui des dieux et on ne peut plus s'en servir, c'est pourquoi il est tué (être humain ou animal) ou rendu inutilisable (épées pliées, seaux ou vases percés...)

Le sacrifice peut être destiné aux dieux bienveillants, il est alors échange mais aussi partage et s'il est composé d'animaux, chevaux, chiens, béliers, bœufs et porcs, le rituel comprend un grand festin au cours duquel on mange la moitié des animaux sacrifiés tandis que le reste est brûlé pour les dieux.
Le sacrifice peut être chthonien, destiné aux dieux souterrains. L'animal tué, bœuf, vache ou taureau, est abandonné dans une grande fosse centrale du sanctuaire pour y pourrir et servir ainsi de nourriture aux dieux du dessous qui sont garants de la fertilité animale.
On sait aussi, grâce à la découverte du sanctuaire de Gournay sur Aronde dans l'Oise, qui est essentielle pour la compréhension des rites religieux gaulois, que nos ancêtres jetaient les os des animaux et les offrandes métalliques dans les fossés de clôture des sanctuaires, sortes de grands dépotoirs sacrés. Le porche d'entrée lui, lieu de passage entre le profane et le sacré servait de lieu d'exposition pour les crânes des bovidés et des panoplies complètes d'armes sacrifiées, c'est à dire rendues inutilisables.

Le sacrifice humain, comme dans toutes les sociétés antiques, notamment en Grèce et à Rome, a existé chez les Gaulois mais était aboli depuis longtemps à l'arrivée de César sous l'influence de la philosophie druidique et par l'évolution de la société. Ce qui n'a pas empêché le dit César, parfaitement conscient du danger potentiel que représentaient les druides pour sa conquête des Gaules de tenter de les déconsidérer par tous les moyens et de faire passer nos ancêtres pour d'affreux barbares. Pourtant, la découverte de 19 jeunes hommes roulés en boule inhumés dans des fosses peu profondes dans le village d'Acy-Romance (Ardennes) a pu faire penser à la résurgence du sacrifice humain et l'on s'interroge sur la « détresse extrême » qui a pu rendre ce recours au sacrifice humain possible, équivalent à la transgression d'un fort tabou. Mais il semble que les 19 victimes ont été exécutées sur 80 années, soit à peu près une tous les 5 ans ce qui donnerait du crédit à la thèse de l'exécution judiciaire selon certains spécialistes.

Outre les sacrifices humains et animaux, les Gaulois avaient recours à la libation et à des offrandes végétales, végétaux fraîchement coupés ou produits confectionnés, comme des gâteaux ou des bouillies, et des graines de céréales fossilisées ont été découvertes. Ils utilisaient aussi des pièces de monnaie, ainsi que des bijoux, des objets usuels, etc. et on a trouvé des puits à offrandes en Aquitaine, l'offrande étant considérée comme une forme de sacrifice, qui contenaient des aliments mais aussi des armes et des équipements guerriers, de la vaisselle, des seaux, probablement destinés aux divinités souterraines. On a aussi trouvé des ex-voto en bois dans les sources destinés aux divinités guérisseuses ou tutélaires de la source.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lamainrouge.wordpress.com/
Brigonerta

avatar

Nombre de messages : 491
Localisation : Narbonnaise
Date d'inscription : 27/04/2013

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mar 4 Aoû 2015 - 15:12

C'est une très bonne synthèse du sujet. Complétée avec les informations fournies par Auetos sur le forum constitue déjà un bon bagage sur le sujet.

Par contre, je n'ai jamais entendu parlé d'un sacrifice "cathartique " chez les Celtes.
Cela m'évoque d'autres lectures tel que le bouc émissaire chez les israélites ou le sacrifice annuel du fils-époux de la Déesse, représentés par un homme choyé et honoré pendant un an et une grande prêtresse. Ces livres concernés des civilisations orientales, er avec le recul peut de preuves archéologiques étaient avancées. A se demander s'il ne s'agissait pas d'un fantasme de l'auteur.

Où puis je trouver des informations sur ce type de sacrifice ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Setanta
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 492
Age : 65
Localisation : Pays santon
Date d'inscription : 10/12/2009

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mar 4 Aoû 2015 - 15:54

hé... hé... puisque nous y sommes, j'avais, à la suite de cette petite étude sur le sacrifice, fait un un article traitant du bouc émissaire justement, où, je dois l'avouer, je procédais par généralisation en ce qui concerne les Gaulois :

Chez les peuples antiques et donc aussi chez nos ancêtres Gaulois, il est une forme particulière de sacrifice, dite «du bouc émissaire ».
Selon Lucien Lévy-Bruhl, ethnologue et philosophe, les populations « premières » considèrent que les événements malheureux n’arrivent jamais par hasard mais doivent être rattachés à des phénomènes magico-religieux. Le malheur qui s'abat sur la communauté viendrait ainsi de la malveillance d’une personne qui s’emploierait à nuire par des procédés surnaturels. Cette interprétation donne aux individus la possibilité (illusoire?) d’avoir une prise intellectuelle sur ces événements funestes provenant nécessairement de l’ extérieur et donc de pouvoir leur opposer une violence en résistance.
C’est ce qui expliquera en grande partie la naissance puis le développement des chasses aux sorcières et aux pratiques magiques, ardemment menées par l’église catholique du XIIe siècle jusqu’à la fin du XVIIIe qui correspondent avec des périodes violentes et troublées dont les guerres de religion et la guerre de trente ans, et les malheurs du temps: famines, épidémies etc. conjuguées à la volonté de l' église d'extirper de l'inconscient populaire toutes les pratiques et croyances païennes.
Dans les sociétés dites « sauvages » ou « premières » ou encore « traditionnelles », la logique sacrificielle a pour but de polariser sur une victime indifférente aux yeux des membres de la communauté le besoin de violence qu’ils éprouvent. Ce besoin tient aux dissensions et aux rancœurs qui opposent ordinairement les individus entre eux et qui pourraient s’exprimer par la violence physique. Mais il s’ensuivrait immanquablement un cycle de violence, initié par les jeux d’alliances et de parenté, qui pourrait menacer, à terme, la stabilité et l’unité de la société. Dans les sociétés traditionnelles où la violence n’est pas dans les mains de l’ État, comme aujourd’hui, elle doit être canalisée pour ne pas rejaillir sur l’ensemble de la communauté. C’est le but de la cérémonie sacrificielle, qui, tout en donnant à chacun la possibilité de focaliser le besoin de violence ressenti sur la victime émissaire, permet de renforcer la cohésion de la structure sociale.
La victime doit être « indifférente » aux membres du groupe : elle est donc impérativement choisie en dehors de ce groupe. En pratique, il s'agissait probablement la plupart du temps, d’un ennemi fait prisonnier ou bien d'un individu ayant enfreint les lois du groupe. Mais comme, en même temps, le processus d’identification doit pouvoir fonctionner, on prend soin de ce qu’elle doit ressembler un minimum aux membres de la communauté. D’où des rituels élaborés qui rendent la victime plus proche sans pour autant l’associer au groupe, afin qu’elle constitue un « objet appétissant » et que dans le même temps, elle demeure suffisamment étrangère et différente, pour que sa mort ne risque pas d’entraîner la communauté dans un cycle de vengeance ».
Il est intéressant de noter que cette projection se retrouve dans des sociétés à l’échelle d’un peuple mais aussi d'ailleurs encore de nos jours dans des groupes beaucoup plus restreints comme des groupuscules à vocation religieuse ou politique, pour assurer la cohésion du groupe face à un monde extérieur jugé hostile et dangereux.
bibliographie
Lucien Lévy-Bruhl : L’âme primitive
René Girard : La violence et le sacré
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lamainrouge.wordpress.com/
Eber
Druide
avatar

Nombre de messages : 411
Age : 61
Localisation : Metz
Date d'inscription : 25/03/2007

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mer 5 Aoû 2015 - 19:15

Sans avoir la légitimité académique pour remettre en discussion ce qui est dit par ces auteurs il me semble que le mot " bouc émissaire " n'est pas appropriée dans le sacrifice celtique

D'une part parce que cela repose sur la notion de "péché" qui me semble un peu connotée et ne se supperpose pas totalement aux notions de pureté/impureté qui motive un grand nombre de rites indo-européens

D'autre part , le développement qui est fait ensuite me semble lui aussi assez connoté . ce qu'il me smble c'est que si effectivement le sacrifice peut être un moyen d'écarter la mauvaise chance cette dernière est souvent considérée comme un déséquilibre engendré par une erreur commise à l'encontre du Monde des Dieux ou des Esprits . Il ne s'agirait dés lors pas tant de lutter contre un hypothétique sorcier que de rétablir l'équilibre ou l'harmonie sur la base d'un sacrifice consenti. Et donc plus qu'une tentative pour lutter contre il s'agirait d'une tentative de conciliation ou de réharmonisation .

je m'interroge aussi sur le besoin supposé de focaliser une violence qui serait refoulée dans une société celtique . En regard des usages de l'époque il me semble bien que cette hypothétique pulsion violente n'ait pas réellement eu besoin d'un substitut . Je m'interroge aussi sur le mot "état" utilisé ici . Il y a là une sorte de diachronie .

Bref si cette explication peut trouver du sens dans un cadre judéo chrétien je me demande s'il peut en avoir dans le cadre d'une société celtique dans laquelle la notion d'état n'existe pas , dans laquelle la violence s'exprime de façon permanente ne serait ce qu'au travers de la guerre même si parfois "ritualisée" et dans laquelle la notion de péché (individuel ou collectif ) peut être interrogée.

Par ailleurs même en admettant que la chasse aux sorcières et les exactions qui s'en suivent puisse être un défouloir ou l'éxutoire d'une sorte de psychose collective , je ne vois pas bien comment le sacrifice d'une victime indifférente puisse être techniquement un moyen de lutter contre les nuisances de soi disants sorciers .

Je préfère donc penser que le sacrifice celtique sous quelque forme qu'il soit est une façon d'établir de maintenir ou de rétablir un ordre "cosmique" .
Qu'il serait "ordonné" ( pas de sacrifice sans les Druides ) et codifié et donc assez loin des prélables posés dans ce texte

Pourrions nous dire que la question reste posée ? Du moins si le sujet est le sacrifice chez les celtes . S'il s'agit des exécutions et autres pratiques cathartiques liées aux croyances religieuses des tenants des religions du livre, je ne me sens pas compétent du tout


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.druides.fr/
Bledoorgetos

avatar

Nombre de messages : 234
Localisation : Auernia eti brogio Conuenōn
Date d'inscription : 02/12/2014

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 6 Aoû 2015 - 22:39

Eber a écrit:
Sans avoir la légitimité académique pour remettre en discussion ce qui est dit par ces auteurs il me semble que le mot " bouc émissaire " n'est pas appropriée dans le sacrifice celtique

En effet puisque sauf contre-sens de ma part nous n'avons pas de notion de "péché",
d'erreur, d'offense, d'inconvenance.... mais pas de péché.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Sam 8 Aoû 2015 - 9:07

pour ma part, et bien que partisan tout comme vous l'êtes aussi d'abandonner ce mot de "péché" trop connoté négativement pour nous-autres occidentaux, tous "ex-" ou "fils de" ou descendants de chrétiens, je n'en suis pas si sûr.

j'observe que dans les rites des Brahmanes ou des Vaishya dont nos Druides se sont inspirés pour établir les nôtres, on donne chaque matin ses péchés à brûler aux rayons du Soleil:

"Puisse Sûrya, Manyu et les Manyupati me protéger des péchés que j'ai accomplis. Quelque péché que j'ai accompli durant la nuit, quel que soit le péché que j'ai commis en esprit, par la parole, les mains, les pieds, l'estomac, les organes sexuels, que Râtri le détruise. Quelque soit le mal qui est en moi, je l'offre à Sûrya, le lumineux. Svâha!"

avant de s'en remettre aux Eaux:

"Vous les eaux, emportez ceci, ce péché, quel qu'il soit, que j'ai commis, ce tort que j'ai fait à qui que ce soit, ce serment mensonger que j'ai prêté... Comme un homme détaché d'un poteau ou purifié de la fange après un bain, comme le beurre que le tamis a purifié, que les eaux me purifient de mon péché."

(traduction, Ralph Stehly)

voir ici:

http://stehly.chez-alice.fr/samdhya.htm
Revenir en haut Aller en bas
Setanta
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 492
Age : 65
Localisation : Pays santon
Date d'inscription : 10/12/2009

MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Sam 8 Aoû 2015 - 10:21

et l'immersion dans le Gange est censée effacer les péchés, tu as raison Matuos ... mais peut-être n'est-ce qu'une question de vocabulaire ?...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lamainrouge.wordpress.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le sacrifice animal
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le sacrifice animal
» Le Sacrifice… animal
» Tétramorphe (Les quatre vivants)
» question sur les sacrifices
» Apologie du sacrifice animal sur ARTE

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Druuidiacto :: Le Druidisme :: Les Sacrifices Celtiques-
Sauter vers: