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 Religion gauloise

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Bledoorgetos

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MessageSujet: Religion gauloise   Jeu 18 Juin 2015 - 14:34

Artio's sur le journal de Brunigonda a écrit:
Se revendiquer gaulois, ca ne pose de problème à personne (et là encore le mot gaulois me pose problème), mais se revendiquer pour autant de religion gauloise quand on l'ignore n'a pas de sens.

Il y a une contradiction "ça ne pose de problème à personne" puis "le mot gaulois me pose problème" ???

J'aimerais savoir pourquoi ? Mes ancêtres sont gaulois, j'ai un nom de famille gaulois. Les Gaulois sont la base de la population française.
Le mot France vient de ce que nous avons été occupés par les Francs de même que le mot Russie vient de ce que les Slaves orientaux ont été occupés par des Scandinaves mais ils sont restés Slaves et nous sommes restés Gaulois - romanisés mais pas germanisés -

J'aurais dû dire "la religion française" selon vous ? Mais quand on dit ça tout le monde comprend que ça désigne le Catholicisme.

Artio's a écrit:
Parler de religion dans un contexte druidique antique exclut forcément (hors du cadre qui s'efface peu à peu) ce qui lui est postérieur, qui ne peut faire que le déformer. Et cela exclut forcément le neo-druidisme, dont les formes sont diverses, certaines moins acceptables archéologiquement.

En effet j'exclus toute nouveauté. La vraie religion dit des choses éternelles, si elle change tous les siècles elle n'a aucun intérêt.
Une religion "qui suit la société" fait double emploi et est donc inutile.

Ceci dit la formule "religion gauloise" ne les exclut pas totalement puisque nous sommes toujours Gaulois (sauf les Bretons, les Corses et les Basques). Même les Flamands du Westhoek et les Alsaciens sont en majorité des Gaulois germanisés.

Quant à mon aversion pour le mot "druidisme" qui désigne un fourre-tout à majorité ridicule, j'ai déjà expliqué sur le journal de Brunigonda d'où elle vient.


Je ne comprends pas qu'Artio's accepte les formules "religion scandinave" "religion irlandaise"  "religion germanique" et pas "religion gauloise".
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Dim 21 Juin 2015 - 15:54

Bledoorgetos a écrit:
Artio's dans le journal de Brunigonda a écrit:

Se revendiquer gaulois, ca ne pose de problème à personne (et là encore le mot gaulois me pose problème), mais se revendiquer pour autant de religion gauloise quand on l'ignore n'a pas de sens.

Je ne peux malheureusement pas être d'accord avec ça, je ne crois pas qu'on ignore tant que ça la religion gauloise. D'abord parce que je suis complètement persuadé de ce que beaucoup des caractéristiques du druidisme dont nous parlons sur ce forum relèvent de cette   "religion gauloise"

Une des méthodes, non exclusive, utile à l’apprenti « re-constructionniste » et qui est l’une de nos finalités  est l’étude des traditions non écrites…

Que faut-il entendre par « traditions »? On laissera la parole à Etienne Renardet (« Vie et croyances des Gaulois avant la conquête romaine ») :

« la Langue. Elle sert à exprimer les idées, les besoins, les sentiments d’un groupe social, à transmettre les connaissances, à communiquer. Elle est donc un support privilégié de la culture.

La linguistique permet de déterminer la présence et les mouvements d’une civilisation. Elle reste imprécise dans le domaine du temps.

Les Habitudes. Généralement elles relèvent de la bienséance. Leur origine est parfois difficile à ,déterminer. Si l’on se découvre devant une personne à qui l’on doit le respect ou que l’on veut honorer, c’est que la coiffure était signe d’autorité. Tendre la main droite manifeste que l’on est désarmé. Offrir des voeux au Nouvel An se faisait déjà à l’époque néolithique, etc. Toutes les habitudes ont à l’origine une signification symbolique ou une raison pratique. Elles ont acquis un statut conventionnel. Par exemple les hommes laissent les femmes passer devant eux, ils offrent leur bras gauche, sauf s’ils sont militaires (à cause du sabre), le maître de maison verse quelques gouttes de vin dans son verre avant de servir ses invités. Ces habitudes s’expliquent mais il n’en est pas toujours ainsi.

Les Coutumes. Elles se rapportent aux activités ou aux cérémonies. Elles composent des sortes de rituels domestiques, professionnels, religieux, festifs. On les classe dans la discipline nommée folklore. Celui ci a entrepris de nombreuses enquêtes pour recueillir les rites attachés aux diverses circonstances de la vie sociale. Fort heureusement, on a rassemblé avec le plus grand nombre de détails possibles les pratiques effectuées lors des mariages, des naissances, des enterrements, des fêtes… Ainsi possède-t-on déjà une riche documentation qui éclaire le comportement social.

Les Dictons, Maximes, Proverbes. Les uns ont une portée morale, d’autres ont valeur de conseil ou simplement d’indication, d’autres encore se rapportent aux prévisions météorologiques (ce mot seul est indicatif). L’étude de ces formules lapidaires est fort instructive quant à la mentalité, le comportement et les règles de vie d’autrefois.

De nombreuses études ont été entreprises mais la chronologie mériterait d’être approfondie.

Les Contes, fables, légendes, anecdotes se rapportant à des personnages ou des évènements historiques. Ce domaine a été largement exploré par les historiens. Les travaux récents exploitent cette source de documentation non seulement pour mieux connaître les biographies et les faits, mais aussi pour pénétrer dans le domaine des us et coutumes et des courants sociologiques.

Les Contes, légendes et dictons se rapportant à un site ou un objet déterminé. Ce domaine est celui qui nous intéresse particulièrement car il est à peu près inexploré. Des auteurs, depuis peu de temps du reste, signalent à propos d’un site les traditions qui s’y rapportent. Mais à notre connaissance, il n’existe pas d’études systématiques et comparatives d’envergure.

Pour étudier cette documentation, il convient avant tout d’en recueillir les éléments aussi fidèlement et complètement que possible. D’autre part on ne doit pas négliger qu’ils ont avec les autres sortes de traditions des liens plus ou moins étroits qu’il convient d’établir et d’analyser. Enfin, les traditions sont une matière vivante. Contrairement aux vestiges archéologiques témoignant avec précision de l’époque à laquelle ils appartiennent, les données traditionnelles sont en perpétuelle évolution. Il importe de déterminer les phases de leurs mutations et leurs formes successives. C’est ce que André Varagnac appelle la stratigraphie des âges.

Comme on le voit ce domaine comporte une multitude de composantes d’une très grande richesse. Mais leur étude suppose une rigueur dans la recherche et une méthode adaptée. Nous appliquons la méthode suivante:

Analyse des Composantes. Il convient tout d’abord de déterminer le noyau central de la tradition qui présente une permanence. Ce noyau se rapporte à des réalités psychologiques de la nature humaine : les archépsychés. Leur essence n’apparaît pas au premier abord, c’est donc plutôt leur permanence qu’on recherchera. Puis, on examinera les composantes au moyen des apports en tenant compte du cadre culturel et des habitudes de l’époque considérée, des contingences économiques, politiques, sociales. Des comparaisons avec les modifications constatées pour la même période sur des tradition, écrites ou orales, sur l’art, les moeurs, faciliteront cette étude.

Confrontation des traditions entre elles et avec les autres agents. Des confrontations destinées à vérifier des hypothèses et même des rapprochements systématiques sont à faire. Ces confrontations sont indispensables non seulement pour permettre la compréhension des traditions mais aussi pour que l’interprétation que l’on propose soit crédible.

Interprétation. Nous avons vu que les objets archéologiques pouvaient être datés parfois avec précision. Il en est de même des faits historiques qui, après critiques, ont de grandes chances de se présenter comme authentiques. Mais en raison même de leur caractère instable, les traditions ne sont susceptibles de refléter que des courants d’idées, des tendances, des orientations de croyances ou de pratiques.

La première démarche du chercheur consiste à se départir autant que possible de ses propres cadres de références. Il est évident qu’une telle attitude n’est pas pleinement réalisable. Il importe à tout le moins d’y tendre.

Puis on recherchera les cadres de la population considérée en s’efforçant de découvrir sa culture, celle ci étant composée du fonds antérieur, des acquisitions, du genre de vie, des pressions et réactions.

Contrôle. Sachant que l’interprétation est nécessairement marquée par la personnalité de celui qui la présente et de l’incertitude des documents, un contrôle s’impose. Il portera sur la remise en question des conclusions, si attrayantes soient-elles et sur la comparaison entre diverses propositions. Ainsi obtiendra-t-on confirmation des hypothèses qui ne seront retenues que lorsqu’une convergence aura pu s’établir par rapprochement, comparaison, similitude et opposition.
Une telle méthode est longue à appliquer. Elle s’impose pourtant à celui qui veut étudier consciencieusement les traditions ».

C'est ainsi que chez Ceux de Gargan, nous nous efforçons de travailler pour essayer de (re)trouver des fêtes, des coutumes, des toponymes, des légendes et des mythes qui pourraient nous faire toujours mieux approcher la "religion gauloise", notre religion...
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mar 23 Juin 2015 - 12:54


"si tous les écrits, toutes les preuves matérielles ou orales venaient à disparaître, le druidisme pourrait renaître à une autre époque, sous une forme ou une autre, car il relève d'un courant intérieur, archétypal"

(Philip Carr Gomm)

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Auetos
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mar 23 Juin 2015 - 14:14

Mais là, mon cher Philip Carr Gomm, ce ne serait plus du druidisme… ce serait juste du néo-paganisme (pour le mieux) et du new-âge (pour le pire).

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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mar 23 Juin 2015 - 20:30

il est vrai que du Gallo-romain en toge au Franc-maçon reconstructionniste, en passant par le Chrétien échevelé, les modèles archétypaux sensés référer au Druide gaulois n'étaient pas très bien réussis Very Happy
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mar 23 Juin 2015 - 20:43


moi aussi je souscris à l'appellation religion gauloise plutôt que druidique, non que je conteste leur primauté historique dans nos sociétés, mais parce que je pense que dans les conditions actuelles, les druides ne sont pas toujours, loin s'en faut, les très savants qu'ils étaient. mais je lui préfère quand même croyance (ou religion, pareillement) celtique car je ne vois pas très bien ce qui distingue fondamentalement la religion des Gaulois de celle de leurs voisins Celtes du Sud, de l'Est et des Îles.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 24 Juin 2015 - 22:23

Pour être bien clair envers qui ne comprend pas, je ne conteste pas religion gauloise, même si je pense qu'elle n'est pas que gauloise puisque plus étendue que la Gaule telle que définie, ma phrase "se revendiquer pour autant de religion gauloise quand on l'ignore" concerne plutôt ceux qui, comme par exemple au début de ce sujet, parlent de religion gauloise sans en saisir l'esprit (ne serait-ce que d'une once) Smile,  chose à laquelle je n'oserais prétendre (en saisir complètement l'esprit, de la religion bien sûr, et ma foi, de ces "ceux", aussi  Twisted Evil ).
A bon entendeur !
Je n'aime pas autant "religion irlandaise" ou "germanique". C'est trop carré comme vision.
Le mot druide désigne le très savant, ce n'est pas pour autant que la religion doive s'appeler druidisme. C'est un effet de cristallisation alors que le culte se décline ou se déclinait en variations multiples au sein même d'une culture celtique. Alors pourquoi pas "religions des celtes" puisque dieux est un multiple.
Et quand bien même celle-ci ne puisse non plus se figer en arrêt sur image dans un style gallo-romain ou gaélique, c'est bien d'un esprit qui traverse le temps et l'espace que nous parlons, et non de gestes et de formules.
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 24 Juin 2015 - 22:45


oups... trop content de donner un avis, j'avais oublié que ce sujet partait d'une de tes phrases. désolé Artio's d'avoir chargé la mule sans m'en rendre compte!

bonne soirée,
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 24 Juin 2015 - 22:59

Artio's a écrit:
je ne conteste pas religion gauloise, même si je pense qu'elle n'est pas que gauloise puisque plus étendue que la Gaule telle que définie

bien sur Artio's, je pense la même chose ... Wink
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Uranca

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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 24 Juin 2015 - 23:58

Artio's a écrit:
Et quand bien même celle-ci ne puisse non plus se figer en arrêt sur image dans un style gallo-romain ou gaélique, c'est bien d'un esprit qui traverse le temps et l'espace que nous parlons, et non de gestes et de formules.

C'est ainsi que, dans mon intime interprétation, je conçois les choses.

Rien, pour moi, n'est à l'arrêt, une photo ne rend jamais justice à son modèle tel qu'il est, et encore moins tel qu'il a été ou sera, dans toute sa diversité et sa multiplicité.

J'ai la sensation que le besoin de fixer une chose de manière définitive (par exemple une tradition, versus toutes les autres qui seraient "fausses" ou incomplètes) traduit un manque de confiance en la Vie, en ses forces primordiales et ses représentations, en notre capacité à nous relier au-delà des codifications.
Ces repères fixes servent au mieux à se comprendre, à échanger autour de références historiques et philosophiques communes, mais ils sont de peu de consistance face à la vastitude de la connaissance qu'il nous est donné de pouvoir essayer d'appréhender, et les moyens pour y parvenir.

Les réponses me semblent tellement moins instructives que les questions... et les certitudes tellement plus infidèles à l'esprit des "dieux" que les doutes.
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Ven 26 Juin 2015 - 0:36

j'ai toujours plaisir à lire Artio's, et il en est de même pour toi, Gealach Derg, et pourtant je suis le plus souvent en désaccord avec vos idées! loin de m'en affliger, je m'en félicite plutôt... c'est le signe que nous croyons et tenons à ce que nous vivons dans nos parcours respectifs. et puis le regard des autres, surtout quand il se fait critique est une bonne chose en soi. ça permet d'avancer et de se remettre en cause... c'est pourquoi ni vous, ni nous ne nous gênons. continuons donc ainsi!

j'entends donc vos critiques, et je vais essayer d'en tenir compte, mais avant tout je vous les retourne car je pense qu'elles vous interrogent tout autant, selon la vieille loi du pile ou face ou de l'envers et de l'adret d'une même montagne...  

"c'est bien d'un esprit qui traverse le temps et l'espace que nous parlons, et non de gestes et de formules"

cet esprit, je ne l'entends pas comme toi, Gealach Dearg. j'y vois l'expression, comme dans le Sanâtana Dharma de nos frères Indiens, d'une fidélité toujours renouvelée à la tradition primordiale, ainsi que nous l'enseignent les récits de ces druides qui se sont réincarnés à travers les âges pour veiller à la bonne transmission du savoir. je trouve que Bledoorgetos a sur ce sujet très bien exprimé ce que je pense aussi de la tradition, intemporelle, ou du moins libérée des contingences de l'air du temps. c'est en tout cas ce que disent toutes les traditions dans le monde. pourquoi êtes-vous si gênés par cela? pourquoi serions-nous sur ce point différents des autres? le Taoïsme ou le Shintoïsme ne sont pas un obstacle à la modernité en Chine ou au Japon, bien au contraire... sûrs de ce qu'ils sont, et forts de l'ancestralité de leur tradition sur laquelle ils ne lâchent rien, ils nous battent à notre propre jeu!

et j'ajoute que je ne partage pas ce manque apparent de considération pour "les gestes et les formules" ... vous, druides, savez mieux que moi qu'une formule appropriée peut faire un bien fou ou au contraire tuer et ce qu'il peut en coûter de se fourvoyer dans un rituel, ou de ne pas savoir se protéger contre celui ou celle qui vous fait la misère. alors pourquoi feindre de prendre ces choses à la légère? pour le plaisir de s'attirer la guigne? pour donner plus d'incertitude à ses actes, au risque de les rendre inopérants? pour n'être redevable à personne? j'avoue que je ne comprend pas.

en tout cas, je m'inscris en faux contre ton affirmation, Gealach Dearg, que la revendication de sa propre tradition d'origine conduit forcément à dénigrer les autres... toutes les traditions ethniques de par le monde convergent sur l'essentiel, sans pour autant renier leurs spécificités. l'un n'empêche pas l'autre! n'es-ce pas ce qui fait le sel de nos vie, et l'intérêt de tout échange, de partager sans peine tout en cultivant sa personnalité?

"Rien, pour moi, n'est à l'arrêt, une photo ne rend jamais justice à son modèle tel qu'il est, et encore moins tel qu'il a été ou sera, dans toute sa diversité et sa multiplicité."

je ne suis pas de ton avis. pour moi, cette courte parenthèse hors du temps est une forme de recul qui permet de rendre compte de la profondeur d'une personne ou de l'instant, que la vitesse et le déroulé d'un film ne donnerait pas forcément à voir. comment expliquer sinon que les gens se pressent encore pour aller voir la Joconde à l'ère du tout-numérique?

"J'ai la sensation que le besoin de fixer une chose de manière définitive (par exemple une tradition, versus toutes les autres qui seraient "fausses" ou incomplètes) traduit un manque de confiance en la Vie, en ses forces primordiales et ses représentations, en notre capacité à nous relier au-delà des codifications."

sur le besoin de fixer les rites (puisqu'en définitive on ne parle que de ça) je t'ai donné mon sentiment plus haut, et dit pourquoi c'est important à mes yeux.

sur la Vie je ne me sens pas le besoin de la distinguer comme telle, car je ne lui voue aucun culte particulier, pas plus qu'à son contraire, la morbidité. point de majuscule en ce qui me concerne. je vis, certes, et je vis bien! mais... avoir confiance? en quoi? en sa bonne destinée? quand la vie est belle, oui, mais au gré de ce qu'elle nous donne ou de ce qu'elle nous prend on peut aussi bien la trouver chienne que généreuse, pénible ou passionnante, riche ou marâtre. et d'ailleurs quand on y regarde de près (mais que ça ne nous empêche pas d'en profiter Twisted Evil), tout ce qui est intense a partie-liée avec la mort... et que bien des gens dont la vie fût une galère ou une prison arrivent au terme de leur vie exténués et soient pressés d'en finir, je peux le comprendre et ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre, étant donné ton métier... Wink

"Ces repères fixes servent au mieux à se comprendre, à échanger autour de références historiques et philosophiques communes, mais ils sont de peu de consistance face à la vastitude de la connaissance qu'il nous est donné de pouvoir essayer d'appréhender, et les moyens pour y parvenir."

une fois de plus, vous mettez ici le progrès et l'ouverture de votre côté, pour l'opposer aux ténèbres et aux contingences du passé et à ceux qui s'en réclament (nous, donc). à cet égard, le druidisme contemporain est profondément marqué par les Lumières (et la Franc-maçonnerie de ses pères fondateurs) du siècle où il est né, et par ses répliques dont le bouquet final fût mai 68 et la mise à bas de tout ce qui plaisait à nos pères et mères (grands-parents en ce qui me concerne) et le refus de toute contrainte venue d'en-haut... quoi de plus normal que les réactionnaires que nous serions à vos yeux vous hérissent quelque-peu? ceci-dit, ce sont des idéaux qui méritent d'être servis, et l'esprit créatif qui en résulte est une base sans quoi rien n'est possible. on revient donc à notre bonne vieille triade création/éparpillement, destruction/renouvellement et conservation/préservation... chacune de ces forces à l'oeuvre nous montre tour-à-tour sa forme sublimée ou sa propre dégénérescence, selon ce que nous voudrons y voir. vous avez pris fait et cause pour la première des trois... pourquoi ne pas laisser libre-cours aussi aux deux autres? si nous sommes trop traditionnels à votre goût, c'est aussi en réaction au fait que vous ne l'êtes pas assez Very Happy

bref, nous exagérons nos traits à force de nous opposer les mêmes arguments, et le risque est que nous finissions par ressembler à nos propres caricatures... heureusement, ce forum est là pour pallier à cette éventualité en forçant des échanges de vues qui, sinon ne se feraient pas. nos pratiques sont si différentes des vôtres que le choc que je peux ressentir en tant que credimaros en participant à vos rituels (et vous à nos oinaci) est immense. c'est tout un langage, une symbolique propre et des conceptions fort différentes des nôtres qu'il nous faut intégrer en un éclair! le fossé serait infranchissable si nous n'apprenions pas à nous connaître et à nous respecter. je crois que c'est ce que nous sommes en train de réaliser, en toute amitié et sans se faire de bèu-bèu.

et enfin... "Les réponses me semblent tellement moins instructives que les questions... et les certitudes tellement plus infidèles à l'esprit des "dieux" que les doutes."

mouais... attention tout de même à ne pas ériger en certitude le fait que nous ne savons rien, et ne pas mettre trop entre-guillemets la réalité des dieux à qui nous nous adressons. sinon, peut-on encore parler de druidisme?

bonne nuit!
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Uranca

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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Ven 26 Juin 2015 - 6:46

Bonjour Matuos,

Je découvre ton post et ne te demande qu'une chose : laisse-le au moins jusqu'à ce soir cette fois, que j'aie l'occasion d'y répondre et de poursuivre ce débat, car il me fait réfléchir, d'accord ? Wink
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Ven 26 Juin 2015 - 8:09


promis Very Happy

une belle journée à toi, Gealach Dearg. j'attends patiemment ta contribution.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Ven 26 Juin 2015 - 15:58

"c'est bien d'un esprit qui traverse le temps et l'espace que nous parlons, et non de gestes et de formules"
Euh, cette affirmation est de moi. Very Happy
Par cela j'entends bien que l'esprit se reçoit dans la forme, et que je ne partage pas l'un au profit de l'autre. Je recherche l'équilibre.
De plus je le mettais un en exergue, non au détriment de l'autre, c'était un aparté.
Je mets en garde contre la cristallisation de la forme, contre le fait de la figer par référence à des instantanés.
Car pour se situer, il faut bien regarder derrière, devant, à gauche et à droite, pour ne pas étouffer dans un vase clos.
Je sépare religion de Religion. Sur ce forum, interagissent des partisans de l'une ou de l'autre y incluant celle-ci par celui-là ou inversement, alors qu'il vaut mieux acquérir l'un et l'autre, de manière impartiale. Je ne sais si je suis bien clair.
Selon nos préférences, nous oublions tous les aspects que notre foi requiert.
Par ailleurs, mon petit saut d'humeur ne s'adressait qu'aux extrémistes de tous poils, imprudents et caquetants, avec l'obligeance de ne pas les nommer. C'est pourquoi, dans cet égard, j'ai tendance, malgré moi, à parler de manière floue, pour éviter le désagrément. Donc, cher Matuos, ne prends pas à ton compte mes remarques, je t'en prie.
J'ai moi aussi une certaine aversion pour tous ces néo-druides inventifs de mensonges, et pour tous ces bravaches qui se revendiquent d'une pseudo-religion alors qu'ils l'ignorent. je ne peux mieux dire.

Je suis bien plus que gealach dearg affirmé dans le rite et attaché à une Tradition dans sa grande largeur comme dans sa plus petite.
Non content de me référer au référentiel attesté, plutôt que de combler des vides avec des hypothèses et des parasitages, j'exerce mon regard à la vision "d'esprit" celte et sacerdotale en la comparant dans le temps et dans l'espace en cercles concentriques. Est-ce encore flou ?
Si ca l'est, ce doit être un de mes traits de caractère.

drunken
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Ven 26 Juin 2015 - 19:59

Artio's a écrit:
Est-ce encore flou ?

drunken

non, c'est très clair! grand merci à toi.

sunny
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Uranca

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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Ven 26 Juin 2015 - 20:14

Cher Matuos,

Merci pour ce long développement, qui a le mérite de m'obliger à me questionner et à me confronter aux limites de mes affirmations, ce que j'aime beaucoup, et qui m'est très utile pour conceptualiser mes ressentis et préciser mes idées.

Un petit préalable avant de poursuivre ce débat : tu sembles nous mettre Artio's et moi-même, dans le même "sac" idéologique, et je pense que ceci est inconfortable pour l'un comme pour l'autre. Même si nous nous rejoignons sur pas mal de choses et si je respecte énormément ses idées, nous avons néanmoins des points de vue distincts, comme il te l'a d'ailleurs fait remarquer dans sa propre réponse Very Happy

J'avoue que ton post est extrêmement dense, et que j'hésite sur le mode de réponse approprié : global ou point par point... !
Je ne veux justement pas, comme tu le soulignes, que ce débat tourne à la caricature, et que l'on s'écoute juste pour pouvoir se contre-argumenter, ce qui n'a aucun intérêt.

Je vais aussi t'avouer que je suis, forcément, en pleine réflexion par rapport à tout cela, et encore très immature dans mon approche. Je cherche, j'apprends, je ressens, et j'essaie d'en tirer quelque chose de cohérent à vivre et à partager.

Je pense que je vais commencer par m'excuser d'avoir donné l'impression que je manquais de considération pour les gestes et les formules, car ce n'est pas exactement le cas. Pas du tout même.
Je manque surtout d'intérêt pour les gestes et les formules quand ils ne sont précisément... "que" des gestes et des formules.
Ce que, heureusement, ils sont rarement. Mais ça arrive.
Ca arrive quand quelqu'un les emploie comme un simple squelette, sans y adjoindre la "chair" et le sang de l'essence, et qu'ainsi ils sonnent creux ; quand on donne la préséance à la forme, pensant que c'est ainsi que surgira le fond.
Ca arrive quand on entre en rituélie comme on entre au magasin, sans préparation préalable, sans recueillement, sans réflexion intime sur le sens profond de ce qu'on est venu faire là ("emplettes" spirituelles ?)
Ca arrive quand, satisfait d'une formulation qui a porté sa force, on la réemploie encore et encore, usant sa substance jusqu'à ne plus en "vivre" le fond avec tout son être.

A contrario, les gestes et les formules, quand ils viennent sublimer notre inspiration et notre dialogue intime avec le divin, quand ils viennent s'harmoniser au fond - qui pour moi précède à tout -, quand ils assurent la perdurance de la tradition dans son expression sacrée, quand ils viennent souffler sur les braises de notre foi pour la faire s'embraser en un feu commun qui va rassembler les participants dans une même élévation, sont quelque chose d'intensément puissant et respectable.

Donc non, je ne prêche pas pour une "modernité hippie" délestée de toute codification, et dénigrant le conservatisme de quelques uns Very Happy
Je ne comprends pas bien en quoi j'ai pu donner cette impression d'ailleurs, mais je te prie de croire qu'elle ne correspond pas à la réalité !

En matière de rituélie communautaire, je pense que j'aime et je recherche l'équilibre entre la possibilité pour chacun de vivre sa foi sans trop la figer dans un carcan, laissant libre cours à son inspiration, et l'utilité indéniable de recourir à une certaine codification afin de réussir à unir et à potentialiser l'apport de chacun au sein du rituel.

J'ai eu la chance - car j'estime que c'en est une - d'avoir pu assister, depuis quelques mois, à des rituels divers au sein de plusieurs collèges et clairières différents, qui m'ont permis de pouvoir comparer, dégager les points communs et les divergences, et m'ont permis d'affiner mes attentes et mes compréhensions. De vivre intensément certains moments aussi.

Je n'ai guère autre chose à rajouter, ayant précisé l'essentiel je pense.

Ah si : quand je parlais "d'arrêt sur image", je ne pensais pas à cette sorte d'arrêt que constitue un rituel, qui effectivement est un moment hors temps et espace. Je pensais au fait de figer une tradition de manière générale, sans lui permettre ni d'évoluer, ni de laisser place à l'inspiration du moment quand elle se présente.

Et quand je parlais d'avoir confiance en la Vie avec une majuscule, je ne parlais pas non plus de la vie opposée à la mort, mais bien de l'expression de l'univers et des dieux dans leur ensemble, vie et mort confondues, dans les cycles éternels. Je parlais de l'essence des choses, du souffle divin. Je parlais d'avoir confiance dans notre capacité à nous relier aussi à cela au-delà des codifications et des formules précises des uns et des autres, par notre essence-même.

J'espère avoir été plus compréhensible ?

J'aime beaucoup ce que tu dis ici :
Matuos a écrit:
heureusement, ce forum est là pour pallier à cette éventualité en forçant des échanges de vues qui, sinon ne se feraient pas. nos pratiques sont si différentes des vôtres que le choc que je peux ressentir en tant que credimaros en participant à vos rituels (et vous à nos oinaci) est immense. c'est tout un langage, une symbolique propre et des conceptions fort différentes des nôtres qu'il nous faut intégrer en un éclair! le fossé serait infranchissable si nous n'apprenions pas à nous connaître et à nous respecter. je crois que c'est ce que nous sommes en train de réaliser, en toute amitié et sans se faire de bèu-bèu.

Je partage cet émerveillement d'être capable de s'écouter les uns les autres dans le respect et l'ouverture Very Happy
Quand je parlais de "considérer les autres traditions comme fausses ou incomplètes", je pensais précisément aux cas où ce respect et cette ouverture mutuels ne sont pas au rendez-vous... ce qui arrive malheureusement.
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Ven 26 Juin 2015 - 20:59

gealach dearg a écrit:
Je vais aussi t'avouer que je suis, forcément, en pleine réflexion par rapport à tout cela, et encore très immature dans mon approche. Je cherche, j'apprends, je ressens, et j'essaie d'en tirer quelque chose de cohérent à vivre et à partager.

tout comme moi, Gealach Dearg! merci pour toutes ces précisions.

bonne soirée,
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Eber
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 5 Aoû 2015 - 19:51

Bref sur le sujet parce que réponse trop tardive

Je considère que le fait religieux se transmet par le mythe et pas par l'histoire

J'explique : le mythe est l'histoire sacrée, ce qui constitue un mode d'être , voir une vision du monde. L'histoire est une compilation de fait plus ou moins étayée à laquelle nous supperposons notre propre interprétation des faits , à l'aune de notre compréhension actuelle.

Reconstituer les gestes sans en comprendre le sens est un jeu d'acteur . Sauf si , sauf si ...nous considérons que la forme a une valeur en soi , indépendamment du sens qui peut être perçu ou non .

Je pense là tout de suite aux rites védiques , en usage dans l'actualité de l'Inde . Il se trouve ( à vérifier quand même ; parce que c'est de mémoire) que beaucoup de ceux qui récitent les hymnes védiques ne comprennent plus la langue qu'ils utilisent . Ils attribuent à tort ou à raison une valeur intrinsèque aux sons, à la langue, aux gestes . Et reproduisent ou imitent ce qui leur a été transmis.

Curieusement et malgré cela , le rituel védique est considéré par eux comme l'un des plus efficients

Je n'ai paradoxalement pas trop de problème avec ça ; pour diverses raisons qu'il serait peut être un peu long d'expliquer.

En validant cette hypothèse , il nous faudrait retrouver précisément les rites, la langue, les "dits" et les gestes des anciens .

La difficulté pour nous est l'absence de source directe . Nous ne pouvons qu'imaginer (avec l'appui de ressources comparatives ?) ce que cela aurait pu être

Les Druides ont refusé l'écrit , les brahmanes l'ont adopté tardivement . Chez eux le cadre reste "quasi intact" , pour notre part nous avons reçu des symboles et des mythes . Je pense que notre héritage se trouve dans la compréhension du sens , à travers ce qui nous a été légué . C'est sans doute plus compliqué et plus impliquant de se mettre à la recherche du sens

Cela étant les efforts de reconstitutions d'une pensée et de rites antiques me semblent tout aussi louables.
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Mac BRIERE

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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 8 Juin 2016 - 22:14

Matuos a écrit:

moi aussi je souscris à l'appellation religion gauloise plutôt que druidique, non que je conteste leur primauté historique dans nos sociétés, mais parce que je pense que dans les conditions actuelles, les druides ne sont pas toujours, loin s'en faut, les très savants qu'ils étaient. mais je lui préfère quand même croyance (ou religion, pareillement) celtique car je ne vois pas très bien ce qui distingue fondamentalement la religion des Gaulois de celle de leurs voisins Celtes du Sud, de l'Est et des Îles.
la religion des Gaulois de celle de leurs voisins Celtes du Sud, de l'Est et des Îles.
Gaule est un pays.
Celte juste un mode de vie, comme barbare!
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Artio's
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 8 Juin 2016 - 22:36

Mac BRIERE a écrit:

la religion des Gaulois de celle de leurs voisins Celtes du Sud, de l'Est et des Îles.
Gaule est un pays.
Celte juste un mode de vie, comme barbare!
Ca, c'est cocasse ! Very Happy
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Mac BRIERE

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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 8 Juin 2016 - 22:43

de nos jours, les celtes ce trouvent du sud de l espagne aux pays de l est et ouest, chaque partie de ses tribus qui ont migres vers ces pays on adoptés un mode de vie autres que celle d origine
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 8 Juin 2016 - 23:31


oui, vous avez raison, toutes ces peuplades lointaines ne sont pas des vrais Celtes, au contraire de nous, et c'est bien en Gaule (comme par exemple dans votre bonne ville de Cannes) que ce mode de vie ancestral a le mieux survécu... enfin, surtout si on a la chance d'y croiser Depardieu!

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Mac BRIERE

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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 8 Juin 2016 - 23:38

les gaulois étaient celtes, c est jules Cesar qui en oppressant les gaulois en leurs coupant les vivres, que les gaulois au aboies firent prisonnier Vercingétorix et le remettent a Cesar, en contre partie césar leva le blocus , les gaulois celtes quittèrent en partie la gaule pour créer un autre mode de vie et d autre clans.
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Mer 8 Juin 2016 - 23:48

??? drunken
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MessageSujet: Re: Religion gauloise   Jeu 9 Juin 2016 - 9:03

Very Happy et ce vieux sujet initié par Bledoorgetos de partir en vrille, suivant l'inclinaison naturelle qui était la sienne... un peu à la manière dont ce vieux fou avait le secret, mais beaucoup plus gentiment. sans doute ce Fofo qui existe depuis tant d'années, comme tous les vieux théâtres a t'il maintenant son fantôme!
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