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 Des dieux néfastes.

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Des dieux néfastes.   Lun 20 Juil 2015 - 12:54

Hello,


je me demandais s'il existait dans le panthéon gaulois, des dieux négatifs ou néfastes, comme c'est le cas dans les religions nordiques.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Lun 20 Juil 2015 - 16:08

Les Vanes, dieux chtoniens scandinaves, sont tour à tour considérés comme positifs ou négatifs. Leur semblance négative provient d'une interprétation des clercs médiévaux. Cette dichotomie volontairement établie a même suscité des paradoxes chez un même dieu. Il semble n'y avoir aucune différence essentielles entre vanes et ases sinon leur projection situationnelle dans une position ouranienne (sous le ciel) et chtonienne (sur la terre). Il semble même y avoir des rapports directs entre les certains dieux des deux camps, s'il en est. Dans les récits mythologiques, on parle dépendant d'une antériorité chtonienne de laquelle surgit la notion céleste.
Il est intéressant de les considérer sous un angle différent, par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vanes
Exemples :
Balor-Bald'r
Lug-couple odin loki
Lyr Ludd-Lod'r Njord
Buaranech-Buri
Dagda-Dag
Sulis-Söl
Nuada-Tyr
Eithniu- Nerthus

etc

Nous retrouvons des personnages présentés négativement dans la mythologie scandinave et présentés positivement dans la mythologie irlandaise, et inversement, ce qui renforce l'idée de l'incertitude de leur position (voir Fomoirés) et de l'interprétation donnée, comme cela renforce l'interprétation historique de la provenance des groupes en présence, liés à leurs préférences cultuelles.
Les guerres, semblant les opposer d'ailleurs, ne rencontrent aucun vainqueur et donnent toujours lieu à des échanges.
Ces dieux de l’inframonde des mythologies sont parfois considérés comme des divinités nocturnes au sens cosmique, c’est-à-dire sur la terre, par opposition aux dieux diurnes « sous le ciel », parfois également maritimes au sens cosmique, c'est-à-dire issus de l'océan cosmique. Ils ont un rapport direct avec la magie et les forces vives.
Il y a un lien profond entre leur rôle et la connexion "céleste".
L'aspect monstrueux des Fomoirés est du à l'insistance sur le fait qu'il possèdent une moitié des attributs divins (œil-bras-jambe), et les relient aux forces chtoniennes, dites "statiques". Pourtant, certains sont décrits d'une beauté éblouissante. Leur antériorité ainsi que leur omniprésence les relierait, comme pour l'hypothèse scandinave, à une antériorité cultuelle et culturelle. Nous assistons à ce même phénomène dans toute l'Europe. Mais, même dans les steppes mongoles, le dieu du ciel tonnant Tengris est un loup, ce qui le relie à la terre également.

Je ne connais qu'une mention néfaste, c'est celle du calendrier romain qui régit les jours destinés au divinités. Ces jours étaient réservés au fasti (fastes-fêtes) données en leurs honneurs. Les commémorations historiques de moments défavorables devaient obligatoirement correspondre à des jours pendant lesquels toute autre activité était proscrite. D'où probablement la superstition des jours fériés calendaires et des obligations religieuses. Projetons-nous cette coutume sur notre calendrier celte ? La ressemblance est troublante, en tout cas.

Toutefois, pouvons-nous dire qu'il existe des dieux néfastes ? Néfastes pour quoi ?
Si nous considérons qu'li existe des forces statiques, sont-elles pour autant néfaste comme la fertilité ?
Cela pourrait donner lieu à une démonisation des genres.
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Lun 20 Juil 2015 - 19:30

Merci pour ta réponse rapide Artio's.

Mais pardonnez moi,car je prends conscience que néfaste ou négatif, cela peut prêter à confusion.
Je suis basiquement terre à terre...

La question était donc plutôt :

Existe t'il dans la religion celtique, des dieux mauvais?
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Artio's
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mar 21 Juil 2015 - 0:44

Pour ma part, je crois avoir répondu. Non. Bon et mauvais, ils ne sont pas au sens où on l'entend couramment.
A chacun son exercice. Bon au sens favorable, méchant au sens redoutable, par exemple. Pas de paradis céleste, pas d'enfer terrestre que sépare le bonté ou la méchanceté. Si cela transparait, ce n'est pas originel, à mon avis.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mar 21 Juil 2015 - 8:50

Question très intéressante !

Merci Artio's pour ta réponse.  Je viens de lire un magazine sur la religion nordique.  Donc pas assez profond mais intéressant.  Je n'avais pas perçu  tout ce que tu viens d'en dire.  Merci pour cet apport.  Par contre je suis surprise de cette mention de forces statiques.  Comme la fécondité qui est cyclique a malgré tout une dynamique.

Pour ce qui est de mon ressenti actuel sur les Fomores c'est qu'ils ne sont pas porteurs d'une force statique , mais au contraire bouillonnante , effervescente, démesurée, excessive et extrême.

La seule image qui me vient à l'esprit pour le représenter c'est notre planète au moment de sa formation.  Un amas de roches en fusion de gaz instable, un amas d'énergies et de puissances prêtes à exploser.  Créant et detruisant en continue.  Avant qu'elle parvienne à se stabiliser.  Comme nos dieux qui maintiennent l'équilibre.

Je ressens les fomores comme un amalgame : celui des dieux anterieurs à l'arrivée du culte gaulois et ces divinités,  bonnes ou mauvaises ?, qui ne cherchent pas l'équilibre mais juste à laisser leurs puissantes énergies sans contrôle.  Il se peut aussi que les anciennes divinités deviennent ainsi pour reprendre le pouvoir. .... simple hypothèse.
Toujours est il que depuis un an, j'ai eu des "clins d'oeil" des Fomores qui m'ont montré la nécessité de "détruire" une partie de ma vie. Pas la destruction extrême, violente et dangereuse.  Mais destruction nécessaire.

Donc je ne les regarde pas forcément d'un mauvais oeil.  Après,  j'ai tendance à être aveugle quand c'est trop sombre,  chaotique pour mettre de côté ma peur.  Donc je ne sais que trop en penser.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mer 22 Juil 2015 - 1:40

Statique est à considérer au sens "non organisé", primal, je pense. Les forces (dites) statiques ne le sont évidemment pas sauf peut-être en regard d'un ciel qui tente de régir les lois.
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SoK

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mer 22 Juil 2015 - 17:45

Les Fomoires sont plutôt semblables aux "Géants" (Thurses/Ettin/...) qu'aux Vanes. C'est-à-dire qu'il s'agit d'entités antérieures aux Dieux et aux Hommes, ne se souciant pas de l'ordre cosmique établi par les Dieux. De sorte qu'ils peuvent être particulièrement dangereux pour les humains, et s'opposent souvent aux Dieux. Pour autant, il est possible dans certains cas (souvent à base de coercition et/ou de tromperie) de tirer avantage de leurs relations avec eux. Les femelles, particulièrement, peuvent s'accoupler avec des Dieux, et leurs enfants éduqués dans le respect de l'ordre cosmique participent activement au maintien de celui-ci (Lug, Thor, etc).

Les Vanes sont plutôt semblables à certaines divinités locales plus ou moins importantes (divinités fluviales et agraires, par exemple). Ils sont analogues aux divinités dravidiennes intégrées dans l'hindouïsme (Krishna, le culte phallique assimilé à celui de Rudra qui donnera le shivaïsme du sud, mais aussi d'autres divinités de villages ou de lignées). Cernunnos, par exemple, semble relever de ce type de déités, de même que Tailtiu, etc. Par essence ils sont plutôt sympathiques aux humains, de même que les nains et autres esprits locaux qui leur sont apparentés ou soumis, mais ils peuvent à l'occasion se montrer féroces de par leur nature sauvage.

Par ailleurs, Artio's, si je puis me permettre, un certain nombre de "correspondances" dans le liste me semblent totalement biaisées, en particulier :
Balor-Bald'r
Dagda-Dag
Sulis-Söl
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mer 22 Juil 2015 - 17:52

Merci Sok pour ces précisions
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Artio's
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mer 22 Juil 2015 - 22:07

Oui, Sok, tout celà est le contenu premier. Vous avez raison. Il y a les acceptions qui sont nos bases et bien souvent ces idées vont en impasse.
Aussi, ne refusons pas l'idée d'autres pistes, voyez plutôt ces correspondances comme possibles en raison de leur étymon, qui complète poèmes et récits. Les dieux ne sont pas des géants ? Et les géants précèdent les dieux ? Ça, c'est le récit.
Mais bon, je me suis expliqué. Merci pour votre opinion, Sok.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mer 22 Juil 2015 - 23:07

Sok me corrigera si j'ai tort, car je viens tout juste de l'apprendre et ne suis pas sûre.

La mère d'Odin était une géante.
Des Dieux de l'Olympe, dont Zeus, Hadès et Poséidon, sont les enfant de Cronos et Rhéa, des Titans.
 Je ne pense pas dire de bêtises en disant que les Géants de la religion nordique, les Titans de la religion grecque et les Fomores de chez nous sont équivalent : divinités de première génération, brutal, destructeur incontrôlable , etc ....

Mais qu'en est-il de nos divinités ? Descendent-elles d'un Fomore ? 
Nous avons bien Lugus et Bres qui sont métisses car de parents Fomore et Divinité. Mais ils sont de la troisième génération. 

Pour continuer la comparaison : Apollon et Artémis chez les Grecs, dont le père est Zeus et leur mère la titanide Leto. Zeus et Leto sont les descendants de la première génération de Titans, nés de Gaïa. D'ailleurs, pourquoi Zeus en tant qu'enfant de Titan, n'est-il pas considéré comme un Titan lui-même ?
Est-ce la passation de pouvoir ?  L'intégration de la notion de maintien de l'équilibre (et arrêter les énergies chaotiques) ? Je me dis qu'en comprenant les réponses à ses questions sur les divinités grecques, je trouverais des réponses pour nos divinités....
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SoK

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Jeu 23 Juil 2015 - 0:24

Bestla, la mère d'Odin, est bien une géante, en effet.

Chez les Germains, ce qui différencie nettement Odin comme "Dieu" et non comme un Géant est qu'il déclare (avec ses deux frères) la guerre aux représentants mâles de la race des Géants ; et surtout qu'à partir de cela (et du cadavre du premier Géant) il bâtit le monde des Humains, puis leur donne le souffle. C'est ensuite un Dieu de sa race, Rig/Heimdall, qui donne naissance aux trois classes de la société germanique et leur apprend les runes, puis Odin lui-même qui engendre des lignées royales et accueille les héros tombés dans sa halle.

Chez les Grecs, on observe le même lien avec les Hommes, et la même mise en place d'une organisation cosmique : pour la première fois, il partage le pouvoir, avec ses deux frères qui reçoivent chacun une part du cosmos (le ciel pour Zeus, la mer pour Poséidon, les profondeurs pour Hadès), là où Ouranos et surtout Cronos régnaient en tyrans absolus. Il y a aussi le lien avec les Hommes : un pacte est passé avec eux concernant la tenue du sacrifice et la part qui revient à chacun.

La caractéristique principale de la Divinité, par opposition au Géant/Titan, est donc a création d'un ordre dans le cosmos, dont la survie des humains dépend. A partir de là, rien n'empêche aux humains d'exploiter le mouvement désordonné de certains Géants quand l'un d'entre eux peut être canalisé dans leur direction, mais ultimement seuls les Dieux sont garants de l'avenir des humains, car les deux groupes sont liés par des pactes qui ne peuvent être violés sans condamner les deux parties à l'extinction, et doivent tous deux oeuvrer à préservation de l'ordre cosmique. Les Géants, eux, ignorent la notion de pacte : c'est la raison pour laquelle les parjures sont voués à rejoindre les Titans au Tartare, et que chez les Germains on n'attendait pas leur décès pour les bannir de la société humaine.

(P.S. : Artio's, je me rends compte que mon message était quelque peu abrupt, et qu'il me semble que ce n'est pas la première fois lors de nos échanges. Je ne voudrais pas donner l'impression d'avoir la moindre animosité à ton encontre. Simplement, si sur un forum où peu de gens ont a priori la moindre connaissance de la mythologie celtique, tu voyais un "rapprochement" entre Esus et Jésus avec l'air de dire qu'il y a une analogie fondée, je pense que tu serais en droit et en devoir de très fortement nuancer cela, non ?)
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Jeu 23 Juil 2015 - 0:57

Je n'avais pas pensé au lien avec l'homme .... Merci de ta réponse Sok.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Jeu 23 Juil 2015 - 22:51

Ne t'inquiètes pas, Sok. Very Happy

Tout le monde sait que Jésus est une construction, dont la prononciation est coupable de plagiat.

Pour revenir aux mythologies sœurs, elles forment un ensemble qui semble incohérent à cause de différences dues à l'interprétation tardive.
Ce qui importe, c'est de ne pas suivre les histoires au pied de la lettre. Père-mère-fils-fille-sœur-frère ne signifient pas un arbre généalogique au sens où nous l'entendons.
Je prends un exemple puisque j'ai cité le dieu mineur Dag qui est un géant, né d'une géante et d'un dieu. IL est le fils de Nott, la Nuit.
Le Dagda, traduit comme "bon" possède son alter-ego sombre. Le jour, représenté par ces deux dieux et notion d'équilibre et n'est pas dissociable de la nuit, à savoir qu'il commence la nuit. Il est bon d'y voir un concept similaire, en sus de ceux déjà énoncés dans les récits.
Le côté épique des mythes est une adaptation tardive et dichotomique qui fixe les choses à postériori. Mais les similitudes et les différences nous poussent à réfléchir sur "l'essentialité" des dieux dans leur générale mesure. Prenons la Nout égyptienne, qui semble jouer un rôle important dans leur panthéon. et comparons la à Nox. Il faut tout de même avouer que les rôles ne sont pas identiques, et ce sont bien des déesses NUIT. Alors, si les panthéons sont similaires, que cette tradition première se voit changer en chaque région, adaptée en chaque temps, il faut bien avouer que les remaniements sont choses humaines, et non divines. Alors il faut dépasser le récit ou l'acception du mot, muni d'un regard antique.
Pour ce qui est de la racine étymologique, on n'a pas toujours d'exemples flagrants, parfois oui. Cela est du au fait que des dieux possèdent plusieurs qualifiants. ON peut donc les retrouver plusieurs fois à différentes places des arbres "généalogiques".
J'ai pris le parti, donc, de me sentir plus libre par rapport au récit.
Je reviens dans 10 jours que je réserve à un petit tour en Bourgogne puis en Bretagne. A bientôt.
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Eber
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mer 5 Aoû 2015 - 20:07

Pour ma part je ne pense pas que les fomoires ( bon exemple ) soient des Dieux "mauvais". Ils portent un certain ordre du Monde qui semble s'opposer à l'ordre du Monde des Tuatha

Paralèlle un peu trivial

J'ai dans mon jardin des coins cultivés, entretenus, bichonnés et par ailleurs des coins sauvages qui vivent leur vie

Dans le premier carré il y a de bonnes herbes, de bons légumes et dans l'autre des mauvaises herbes , de vilaines orties etc

Au fond est ce que les mauvaises herbes sont véritablement mauvaises ou existent elles simplement sur un modèle qui s'oppose au carré de choux ?

Plus sérieusement si l'on reprend le mythe , les fomoires bien que "mauvais" ont offert ( Bres) aux Tuatha l'agriculture
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Mer 5 Aoû 2015 - 22:59

Je sais qu'Auetos les appelle les anti-dieux. Et c'est un terme qui me plaît. Car ce n'est pas l'idée de néfaste qui en ressort pour moi, mais plutôt l'opposé .

L'image que je me fais actuellement des Fomoires est une puissance dans l'excès, qui crée et détruit ce qui vient d'être créé dans un chaos continu. J'avais beaucoup aimé une discussion que j'avais eu avec Matuos qui les résumait en un seul mot : la démesure.


Après ayant des difficultés à trouver des textes (depuis que j'ai le Dictionnaire mythologique de P.Jouët, le problème ne se pose plus Very Happy ), je m'étais intéressée au mythe grec de la création du monde. J'ai pu ainsi en apprendre plus sur les Titans, équivalent des Fomoires. La première génération était chaotique, les suivantes de moins en moins. Et c'est ce que je retrouve avec Bres qui a un aspect chaotique mais aussi civilisateur avec l'apport de l'agriculture. (C'est en tout cas ma compréhension actuelle).

Je ne sais plus si je l'ai déjà dit car je me répète souvent (et internet sur le téléphone, en train de charger, limite pas mal les manipulations) mais l'image de la première génération des Fomoires/Titans que j'ai en tête, c'est la formation de notre système solaire : chaotique, bouillonnante, avec des gazs, des roches en fusions qui s'agglomèrent et se désagrégent sous l'impact d'autres éléments.
Mais de tout ceci et avec l'intervention de nos Dieux , le système solaire se forme et finit par déboucher par la vie. Tout en côtoyant les générations suivantes des Fomoires qui viennent remettre leur grain de sel régulièrement pour secouer l'arbre cosmique.

Donc je comprends qu'ils peuvent sembler néfastes, mais je les vois comme un " mal " nécessaire. Dans mon cas, ce fut la prise de décision d'un changement radical pour lequel je ne voulais pas voir que je n'avais plus le choix.
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SoK

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Jeu 6 Aoû 2015 - 0:55

Je suis tout à fait d'accord concernant le rôle de Bres dans l'apprentissage de l'agriculture au peuple de Dana. Ceci étant, il me semble important de souligner que ceci est obtenu dans une "négociation" où la coercition joue un rôle tout à fait majeur, à savoir que les dieux le menacent plusieurs fois d'être exécuté après la 2ème bataille de Mag Tuired où il a été défait, et que ce n'est qu'au troisième don (me semble t-il) qu'ils acceptent de le laisser en vie.

Pour le parallèle avec les "mauvaises herbes" et compagnie, oui, ils ne sont pas mauvais en eux-mêmes, et peuvent même apporter une stabilité bienvenue à l'écosystème en terme de biodiversité fonctionnelle, mais adventices comme ravageurs nécessitent un contrôle strict (bien souvent à base d'élimination de la majorité des individus de chaque génération) pour ne pas entraver outre-mesure le potentiel nourricier de l'agrosystème.
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Eber
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Lun 10 Aoû 2015 - 20:40

Oui , la démesure .

C'est quelque chose qui rode dans les traditions anciennes

D'un point de vue humain c'est quelque chose qui est trés justement posé . C'est l'hybris des Grecs

La démesure s'entend sous toute forme d'action excessive en regard de l'harmonie de l'ensemble . Elle suppose le mouvement de balancier inverse qui tend à rééquilibrer les choses

La démesure des Fomoires me semble une bonne piste de réflexion .

Je pense néanmoins que la démesure est une question humaine et concerne notre position par rapport "à"

Cela me fait réfléchir . Merci
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Lun 10 Aoû 2015 - 22:25

Eber, remerciez Matuos. C'est lui qui me l'a soufflé .

Sok, c'est vrai qu'il y a " coercition"....
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Des dieux néfastes.   Lun 21 Déc 2015 - 15:59

Chaque divinité de notre panthéon est conçue comme « réelle, illimitée et absolue ». Ceci étant, les personnes qui les invoquent les voient comme foncièrement bénéfiques. La volonté des dieux est souveraine sur celle des hommes et ne saurait être contrecarrée.

Alors je vois mal comment des druides pourraient invoquer les anti-dieux ? Les respecter, oui pour ce qu'ils sont ! Non pour qu'ils nous asservissent !
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