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 "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"

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Artio's
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Lun 24 Aoû 2015 - 17:03

Clyde TriCanauos a écrit:

La réponse est pour le moins laconique.
Est ce que cela veut dire qu'en somme, il convient de donner à la personne,  juste ce qu'elle a envie d'entendre?
Cela signifie, Clyde, pour quelqu'un qui cherche, de pouvoir trouver source dans les dires ou même dans l'attitude d'une personne équilibrée, avertie et en résonnance. Si la personne trouvée se fait écho d'une sensibilité druidique forte, et que son discours est raisonnable, ce quelqu'un pourra, en toute autonomie, avoir envie de découvrir les sentes ainsi dégagées. C'est donc la capacité au dialogue, ou chacun peut se définir sur la longueur de la promenade. Il n'est pas alors question de persuasion de la personne accompagnante, mais une identité, une raison, une disponibilité, une instruction, et beaucoup de capacité à laisser place, sans tomber dans le consensuel.
Le livresque garde sa place pour laisser à l'apprenant toute latitude, et fait support à la conversation.
UN vrai climat de confiance.


Dernière édition par Artio's le Lun 24 Aoû 2015 - 19:25, édité 1 fois
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Lun 24 Aoû 2015 - 19:04

Ambigatos a écrit:

Vous avez encore beaucoup de choses à apprendre.
.

Vous aussi, notamment à apprendre que le clocher d'Oradour sur Glane est toujours là et qu'il n'a donc pas " explosé à cause de munitions de la Résistance" comme vous le proclamez mais
les SS, notamment alsaciens, ont brûlé vifs les femmes et les enfants dans l'Eglise.

Par ailleurs, contrairement à ceux de votre Lorraine natale les clochers du Massif Central, ceux du XVème siècle en tout cas, ne sont jamais au-dessus de la nef.

Donc même en s'effondrant le clocher n'aurait pas touché des gens rassemblés par les allemands dans la nef
et qui ont été brûlés vifs, pas déchiquetés dans un explosion.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Lun 24 Aoû 2015 - 19:07

Ambigatos a écrit:
La lecture des livres incontournables est en effet indispensable mais ils ne pourront jamais remplacer la transmission orale. Ils peuvent tout au plus la compléter.


C'est pourquoi je suis ici l'enseignement d'Auetos, mais le Romain Celsius et d'autres auteurs en grec et en latin m'ont appris beaucoup aussi.

Un livre est une parole enregistrée.


D'ailleurs Auetos en tant que druide a certainement un savoir secret transmis oralement mais ce qu'il délivre sur la religion au niveau des simples croyants vient de ses lectures.

Même ses prières sont inspirées des Avestas.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Lun 24 Aoû 2015 - 20:23

Ambigatos a écrit:
Toujours aussi délirant à ce que je vois.
1) Je n'ai jamais écrit quoi que ce soit sur Stonehenge et je n'ai jamais prétendu vouloir y officier.
2) Les solstices et les équinoxes ne sont pas des fêtes d'obligation mais des fêtes locales. Les collèges sont libres de les célébrer ou de les ignorer.
3) Un druidisant qui étudie le druidisme ne le fait pas dans les livres, même les bons, mais reçoit son enseignement de façon orale de la part de son sanglier.
Vous avez encore beaucoup de choses à apprendre.
.


1) Bien sûr que si, sur Face Book, et Auetos vous a répondu en vous demandant "Que voulez-vous faire à Stonehenge ?"

2) locales ou pas ce sont des fêtes pré-celtiques dans certains cas, romaines dans d'autres, jamais gauloises.
En "40 ans de druidisme" personne ne vous a enseigné cela ?

Vous voyez, moi j'ai lu ça dans Jean Markale.
J'ai gagné 40 ans sur vous sur ce point.

Je sais qu'il y a des collèges délirants dont le vôtre.

Il y a même des collèges qui ont des "druidesses" alors que le mot n'existe même pas en gaulois.
J'ai vu aussi à la télé des druides qui célébraient les "korriganed" prononcés à la française en plus, au lieu des Dieux gaulois.
Il y a des collèges qui confondent allègrement la religion viking avec la nôtre.
Il y a des collèges qui célèbrent la Bretagne mais dont les membres sont restés chrétiens. Leur druidisme est folklorique et national-séparatiste mais pas religieux.
Il y a des collèges qui reconnaissent les "sorcières" comme co-religionnaires alors qu'elles viennent d'une tradition anglaise toute récente !


Ce n'est pas sans raison que je me suis attaché à la doctrine de la CCC. Un minimum de rigueur me paraît requis, surtout dans ce foutoir !
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Lun 24 Aoû 2015 - 22:08

Ambigatos a écrit:
Je ne sais pas comment vous faites pour avoir la patience de discuter (si on peut appeler cela une discussion) avec un individu qui prétend mieux connaître le Druidisme que des personnes qui y travaillent depuis 40 ans, qui sort des énormités sur le celtisme et le paganisme, qui veut toujours avoir raison et qui vous balance chez Göbbels et les Waffen SS dès que vous êtes en désaccord avec lui. C'est peut-être un cas intéressant pour la psychiatrie mais cela ne fait pas avancer les études et la connaissance du Druidisme.

on peut reprocher beaucoup de choses à ce forum et à ses fidèles intervenants dont je suis, mais nous participons plus souvent qu'à notre tour à des discussions et des partages de connaissance autour du druidisme et de la civilisation celtique. si donc vous pensez que nos travaux n'avancent pas suffisamment, n'hésitez pas à y participer! le plaisir sera partagé.

je comprend très bien votre effarement à la lecture de ce thème, et on le serait à moins... et puisqu'il faut se justifier d'y avoir participé, je le fais bien volontiers. n'y voyez aucune pique vous concernant et si je vous implique dans mes propos, c'est uniquement pour illustrer ce que je crois comprendre de la situation et vous répondre aussi complètement que possible. comprenez que ça ne vous vise pas personnellement et n'en prenez pas ombrage, car je ne vous connaît pas et je n'ai donc aucun jugement bon ou mauvais à porter sur vous. ainsi nous éviterons entre nous les malentendus dont nous sommes devenus coutumiers dès que nous nous expliquons sur ce forum.

je voudrais d'abord vous faire remarquer en guise de réponse sur le fait que vous semblez ici ne pas comprendre que nous ne craignions pas de porter la contradiction à Bledoorgetos (il semblerait que vous non plus, d'ailleurs) que si dans votre cheminement vous-même ne parlez qu'aux gens intéressants selon les critères que vous exposez, vous risquez d'ignorer un paquet de gens jusque dans les rangs de vos frères et soeurs en druidisme, car Bledoorgetos n'a pas le monopole des énormités sur le celtisme et le paganisme, ni celui des tares psychiques. il y a certes un tri à faire dans ce qu'il affirme avec le ton péremptoire qu'on lui connaît, mais il ne dit pas que des sottises, loin de là. simplement, il compte sur le manque de réactivité et l'ignorance feinte de son auditoire pour refourguer ses idées à ceux qui découvrent à peine la religion celtique et prendre l'ascendant sur nous tous, un peu comme le ferait candidement un néo-druide ou tout autre sorte de gourou qui ne maîtriserait pas encore suffisamment l'art de l'enfumage dans lequel certains de leurs aînés excellent, et s'essayerait ouvertement à nous faire prendre des vessies pour des lanternes pour asseoir ses ambitions... mais à aucun moment il ne cherche à nous convaincre de la véracité de ses dires: son seul souci est d'empêcher de parler ses éventuels contradicteurs et d'occuper la place.

mea culpa... je bat ma coulpe, puisque vous m'y invitez, ainsi que d'autres qui se plaignent (et comment le leur reprocher?) de l'ambiance délétère qui règne à présent sur ce forum, comme lors de la dernière crise où vous étiez aussi... à l'exemple  d'autres de mes bon(ne)s camarades ici présents, j'ai donc eu le tort, en tant que membre de ce collège et contributeur régulier de ce forum dédié, de me croire suffisamment aguerri et légitime pour répondre pied à pied aux propos de Bledoorgetos, et je suis parti la fleur au fusil, comme vous-même le feriez dans vos murs pour n'importe quel quidam qui viendrait vous importuner. bien mal m'en a pris et après-coup je vous le concède volontiers à vous qui avez de bonnes raisons de le craindre qu'avec Bledoorgetos c'était peine perdue, et le résultat est bien maigre... et qui plus est chat échaudé craint l'eau froide et on ne m'y reprendra pas. si donc une telle situation venait à se reproduire ici (mais la question n'est pas de savoir si elle se reproduira, mais quand) je serai cette fois-ci aux abonnés absents.

et quand à savoir si il suffit de l'ignorer pour que cesse le flot quotidien de ses insultes, calomnies et délations à l'endroit de celles et ceux qu'il s'est choisi comme ennemi(e)s personnel(le)s... je vous laisse apprécier votre propre situation. la réponse est clairement non, vous en conviendrez. je ne suis pas un fin stratège ni ne prétend comme vous à la sagesse, mais mon simple bon-sens me dit que laisser l'envahisseur s'installer comme bon lui semble en espérant qu'il finisse par s'en lasser s'apparente plus à une capitulation sans conditions qu'à un acte de bravoure, et je devine sans peine que c'est la raison qui vous fait finalement revenir croiser le fer ici avec l'homme qui vous a mis plus bas que terre avec toute la puissance de feu et le matraquage incessant des médias dont qu'il use et abuse pour faire passer coûte que coûte ses idées et ses jugements.

pour le reste, je sais aussi depuis le début (comme tous ceux qui sont un tant soit peu attentifs à ce qui se dit ici) quel piège grossier se profilait derrière ce sujet, et ma curiosité m'a poussé à savoir comment et en quels termes il en viendrait à viser nommément sa cible, avant de s'en prendre à la CCC, coupable à ses yeux de l'avoir convié aux Luginaissatis. comme il s'agit d'une clairière et d'un frère que nous aimons beaucoup, mais dont les convictions politiques ne cadrent pas avec les siennes, ou du moins le prétend-il, Bledoorgetos s'est donc vu dans le rôle du bon chevalier-blanc pourfendant les nazis! et puisque tout ceci promettait de virer au tragi-comique, ou à la délation de bas-étage dont il est coutumier un peu partout sur internet à l'endroit d'autres personnes telles que vous (je pense entre-autre à ces fameuses menaces à peines voilées à l'encontre de la CCC publiées ici-même, si "les Médias et l'Opinion Publique" venaient à savoir que nous sommes nazillons... effacées depuis peu, me semble t-il) je me suis fait un plaisir de lui donner la réplique en endossant joyeusement le costume du méchant sectateur de Robert Dun. mais il a tout de même complètement échappé à ce cher Bledoorgetos qu'un Oinacos n'est pas un rassemblement politique mais une cérémonie religieuse, et ça donne tout le sérieux qu'il accorde à notre religion, qu'il dit pourtant enseigner et pratiquer.

pour le reste, lui ayant dit toute ma façon de penser, j'ai l'autre soir salué une fois pour toute l'homme et l'adversaire qu'il est, et que je respecte en tant que tel... mais aussi longtemps qu'il foulera au pieds en toute impunité le respect et le savoir-vivre que les modérateurs lui ont plusieurs fois demandé d'adopter à l'égard des membres de ce forum sous peine d'exclusion, menaces qui sont restées jusqu'ici lettre-morte, je n'interviendrai plus sur ce forum.

au plaisir de vous lire,
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Lun 24 Aoû 2015 - 22:49

A la différence d'Artio's si prolixe, Ambigatos est trop laconique.
Difficile de croiser un Druide qui parle et écrit normalement, en dehors de nos hôtes de la CCC.
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Lun 24 Aoû 2015 - 23:14

Bledoorgetos a écrit:


Vous voyez, moi j'ai lu ça dans Jean Markale.
J'ai gagné 40 ans sur vous sur ce point.



J'aime beaucoup Jean Markale. J'ai beaucoup lu de lui et pour tout vous dire, j'ai même sa photo dans ma bibliothèque. (Je lui trouve des faux-airs d'Ogmios). Jadis, lorsque je débutais et que des gens sérieux mettaient en cause Markale, je m’agaçais.
Cependant, avec le temps, j'ai pris conscience que plus qu'un historien, Jean Markale était surtout un poète et un conteur. Qu'il était plus Breton que Français, plus Barde que Druide, plus poète que savant, plus rêveur que sérieux.
Jean Markale était un chouette Celte! Mais surement pas une référence qui puisse vous faire affirmer à la face de tous, d'avoir gagné 40 ans sur les autres.

Cordialement Clyde.
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 1:31

Clyde TriCanauos a écrit:
Bledoorgetos a écrit:


Vous voyez, moi j'ai lu ça dans Jean Markale.
J'ai gagné 40 ans sur vous sur ce point.



J'aime beaucoup Jean Markale. J'ai beaucoup lu de lui et  pour tout vous dire, j'ai même sa photo  dans ma bibliothèque. (Je lui trouve des faux-airs d'Ogmios). Jadis, lorsque je débutais et que des  gens sérieux mettaient en cause Markale, je m’agaçais.
Cependant, avec le temps, j'ai pris conscience que  plus qu'un historien, Jean Markale était surtout un poète et un conteur. Qu'il était plus Breton que Français, plus Barde que Druide, plus poète que savant, plus rêveur que sérieux.  
Jean Markale était un chouette Celte! Mais surement pas une référence qui puisse vous faire affirmer à la face de tous, d'avoir gagné 40 ans sur les autres.

Cordialement Clyde.

J'ai fait la même constatation pour la partie de votre message que j'ai laissée. Je suis donc moins dur que vous d'autant qu'il a montré une réelle culture populaire provençale en plus de la langue elle-même.


Mais sur ce point des fêtes gauloises je crois qu'il a raison pour deux raisons :

- Auetos est d'accord avec lui.

- Si je peux imaginer à la rigueur que fêter les solstices soit naturel et presque universel je constate que les équinoxes sont très romains ainsi que le solstice d'été.

Seule l'idée romaine de "sol invictus" pourrait avoir à la rigueur un écho, mais la division de l'année en saison claire et saison sombre par les Gaulois montre que s'il jamais il y a eu une ancienne terreur liée à l'allongement des nuits et donc un soulagement lorsque le jour s'allonge un peu à nouveau, les Gaulois ont vite pris conscience d'un phénomène cyclique et eu très tôt une confiance absolue sur le retour de la lumière.

La fête de la lumière, BELOTEPNIA, ne tombe pas du tout dans la période 21-25 décembre (solstice réel - solstice visible).

Résumé en une formule on peut dire que les Romains célèbrent la fin de la nuit et que nous, nous célébrons la venue de la lumière.
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Setanta
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 12:28

c'est faux ! selon la table de Coligny, et grâce aux travaux d'Auetos, même s'il ne s'agit pas de fêtes équinoxiales ou solsticiales stricto sensu :
Citation :
"+ deux célébrations, une équinoxiale Diolcate (inscrit Tiocobrextio sur la table et qui se déroule aux alentours de l'équinoxe d'Automne) et une solsticiale divisée en quatre rites (Deuortomos iuga, Petima uxa I et II, et Brigiomu) qui s'articulent autour du solstice d'hiver et englobent la période dite des douze jours."
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Artio's
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 13:14

Clyde TriCanauos a écrit:
A la différence d'Artio's si prolixe, Ambigatos est trop laconique.
Difficile de croiser un Druide qui parle et écrit normalement, en dehors de nos hôtes de la CCC.

Vous avez aussi vos "têtes", mesurant le plus et le moins. Qu'est-ce à dire normalement pour vous ? Faites-nous donc un profil type.

Conjointement à Matuos, je suis fatigué des snipers. J'aime lancer des sujets sur ce forum.
Mais si chaque sujet se transforme en délire, je n'y prendrai plus part. Je prendrai un style dégagé, propice au fayottage.
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 15:16

Setanta a écrit:
c'est faux ! selon la table de Coligny, et grâce aux travaux d'Auetos, même s'il ne s'agit pas de fêtes équinoxiales ou solsticiales stricto sensu :
Citation :
"+ deux célébrations, une équinoxiale Diolcate (inscrit Tiocobrextio sur la table et qui se déroule aux alentours de l'équinoxe d'Automne) et une solsticiale divisée en quatre rites (Deuortomos iuga, Petima uxa I et II, et Brigiomu) qui s'articulent autour du solstice d'hiver et englobent la période dite des douze jours."

"aux alentours" "autour du solstice d'hiver" en fait bien après puisque les douze jours sont après le premier janvier.

On est loin de la célébration stricte des solstices et des équinoxes,
on est plus près d'une célébration de l'éternel retour des saisons comme de celui des lustres et celui des siècles.
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 15:43

Artio's a écrit:

Vous avez aussi vos "têtes", mesurant le plus et le moins. Qu'est-ce à dire normalement pour vous ? Faites-nous donc un profil type.

Conjointement à Matuos, je suis fatigué des snipers. J'aime lancer des sujets sur ce forum.
Mais si chaque sujet se transforme en délire, je n'y prendrai plus part. Je prendrai un style dégagé, propice au fayottage.

Absolument, chacun d'entre nous à ses propres critères qui lui sont propres. Ce sont ceux que j'utilise pour déterminer que celui-ci est sérieux alors que celui-là ne l'es pas. On fait tous ainsi, non?

Bledoorgetos n'a en rien d'un sniper. C'est juste une grosse "bombarde inoffensive, mais qui fait beaucoup de bruits" et qui est manipulé par quelques personnes qui restent dans l'ombre, pour tester les nerfs des intervenants à cette aimable communauté, s'en gausser en d'autres lieux et le cas échéant, se poser ici , en sages conciliateurs.
Il suffit de suivre l'évolution du tueur de loup, au fur et à mesure de ses interventions depuis qu'il nous fait la grâce de sa présence, pour sentir qu'il est poussé à surenchérir.
Sans doute cela a t'il été très facile, car il me semble qu'il est aisé de flatter son égo. Lui même le reconnait sur Facebook, on l'écoute...

A vous cependant, je reproche de manquer de sagesse tous druides de "quarante années d'étude que vous soyez" , en nourrissant la bête. Est ce si difficile lorsqu'il dit une énormité, de lui répondre simplement, sans rouler des mécaniques ou ajouter une petites provocation?


C'est du moins le sentiment que je partage.
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 15:53

Bledoorgetos a écrit:
Setanta a écrit:
c'est faux ! selon la table de Coligny, et grâce aux travaux d'Auetos, même s'il ne s'agit pas de fêtes équinoxiales ou solsticiales stricto sensu :
Citation :
"+ deux célébrations, une équinoxiale Diolcate (inscrit Tiocobrextio sur la table et qui se déroule aux alentours de l'équinoxe d'Automne) et une solsticiale divisée en quatre rites (Deuortomos iuga, Petima uxa I et II, et Brigiomu) qui s'articulent autour du solstice d'hiver et englobent la période dite des douze jours."

"aux alentours"  "autour du solstice d'hiver"  en fait bien après puisque les douze jours sont après le premier janvier.

On est loin de la célébration stricte des solstices et des équinoxes,
on est plus près d'une célébration de l'éternel retour des saisons comme de celui des lustres et celui des siècles.


Il faut lire correctement, d'abord j'ai précisé qu'il ne s'agissait pas de fêtes solsticiales stricto sensu donc je suppose que le procès que vous me faites n'est qu'un procès d'intention ...
par ailleurs Auetos écrit bien "autour" du solstice (et non pas "après" !) , ce qui signifie "avant et après"; les douze jours "englobés" sont inclus dans cet "avant et après"!
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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 15:59

Clyde TriCanauos a écrit:


A vous cependant, je reproche de manquer de sagesse tous druides de "quarante années d'étude que vous soyez" , en nourrissant la bête.  Est ce si difficile lorsqu'il dit une énormité, de lui répondre simplement, sans rouler des mécaniques ou ajouter une petites provocation?

C'est du moins le sentiment que je partage.

Je vous donne à nouveau raison, sauf peut-être pour les quarante ans car je ne suis pas si vieux. Very Happy
Mais je suis las de ses interventions fantaisistes insistantes, comme de ses insultes. Je n'ai pas votre considération pour lui ni votre patience.
Si le bien nommé ne comprend pas qu'il prend trop de place, je n'insiste plus. Je lui laisse la place.
Je me concentrerai sur les interventions de mes camarades, avec plus de sagesse !
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 16:24

La solution est simple. Zappez le.
Sauf si vous avez le sentiment qu'il parvient à capter l'attention de visiteurs, avec des idioties, là c'est fort logiquement qu'il faut intervenir. Mais à quoi bon répondre aux provocations?.
Un forum comme celui-ci le permet de remettre les choses à leurs place.

Sur facebook, c'est impossible. C'est trop plein de cinglés qui trainent en meute... Là bas, sur ces pages "gauloises" Bledoorgetos peut passer pour un grand connaisseur, lorsqu'il parle des épée celtes de 170cm... Mais est ce si grave?
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: "Païen tout seul ça ne veut rien dire sur le plan religieux"   Mar 25 Aoû 2015 - 19:17

Setanta a écrit:
Bledoorgetos a écrit:
Setanta a écrit:
c'est faux ! selon la table de Coligny, et grâce aux travaux d'Auetos, même s'il ne s'agit pas de fêtes équinoxiales ou solsticiales stricto sensu :
Citation :
"+ deux célébrations, une équinoxiale Diolcate (inscrit Tiocobrextio sur la table et qui se déroule aux alentours de l'équinoxe d'Automne) et une solsticiale divisée en quatre rites (Deuortomos iuga, Petima uxa I et II, et Brigiomu) qui s'articulent autour du solstice d'hiver et englobent la période dite des douze jours."

"aux alentours"  "autour du solstice d'hiver"  en fait bien après puisque les douze jours sont après le premier janvier.

On est loin de la célébration stricte des solstices et des équinoxes,
on est plus près d'une célébration de l'éternel retour des saisons comme de celui des lustres et celui des siècles.


Il faut lire correctement, d'abord j'ai précisé qu'il ne s'agissait pas de fêtes solsticiales stricto sensu donc je suppose que le procès que vous me faites n'est qu'un procès d'intention ...
par ailleurs Auetos écrit bien "autour" du solstice (et non pas "après" !) , ce qui signifie "avant et après"; les douze jours "englobés" sont inclus dans cet "avant et après"!

Vous avez commencé par "c'est faux!" rageusement pour finir par être d'accord avec moi.
Vous vouliez seulement vous disputer avec moi.

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais je me fie entièrement à ce que dit Auetos sur la religion comme sur la langue d'ailleurs.

Pour vous livrer une info personnelle j'ai trois raisons fondamentales de ne pas vouloir être druide (plus quelques raisons annexes) dont une est que me retrouver druide serait me mettre sur le même plan qu' Auetos et Matolitus, ce qui me paraîtrait presque une profanation.

Ce genre de sentiment est étranger à Ambigatos envers lequel je me sens supérieur en presque tout.

(J'admire cependant chez lui sa connaissance concrète du basque et dans tous ses dialectes en plus. ça, c'est vraiment exceptionnel chez un non-Basque)
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