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 Le Commerce

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Brigonerta

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MessageSujet: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 14:47

Clyde Tricanauos me reprenait quand je disais que les Gaulois étaient de sacrés commerçants.

Matuos m'a fait remarquer qu'échanger un esclave contre une amphore de vin, ce n'était pas vraiment avoir la bosse du commerce.

Je me suis donc replongée dans le sujet.
Dans le livre Les Celtes, Histoire d'un mythe de Jean-Louis Bruneaux,  celui-ci avance l'hypothèse qu'afin de favoriser la circulation des commerçants sur les territoires gaulois à l'époque de l'indépendance, il y avait toute une organisation pour la création et l'entretien des routes, la mise en place de relais pour échanger les bêtes fatiguées contre des bêtes en forme, le paiement de taxe quand ils franchissaient la limite d'un nouveau territoire et sûrement l'emploi de soldats armés " locaux " pour la sécurité des hommes et des marchandises.

L'archéologie a prouvé que le territoire gaulois était assez bien quadrillé par des routes, ce qui a facilité le déplacement des Légions romaines pendant la guerre, et le paiement de taxe semble bien avéré (place fortifiée riche, plaque tournante des échanges commerciaux).
Pour ce qui est du reste, nous n'avons pas de preuve archéologique et Jean-Louis Brunaux n'en fournit aucune dans son livre.


Sur le site de l'Arbre Celtique, site internet qui m'a semblé toujours sérieux dans ses données, j'ai trouvé :
Le Commerce
Massalia, avec un passage sur l'influcence grecque sur les tribus celtes environnantes.

Un passage intéressant sur le commerce sur cette page :
De quoi vivaient les Gaulois ?

Nous avons cette citation de Strabon mais qui suit la fin de l'Indépendance : "[...] Ils (les Gaulois) sont si riches en ovins et en porcins qu'ils fournissent à profusions de leurs sayons et de leurs salaisons non seulement les marchés de Rome, mais aussi de la plupart de ceux d'Italie " (Géographie, Livre IV.

Commerce du vin :
Un reportage intéressant sur la route des Amphores (Bibracte et Corent sont montrès) qui rappellent l'ancienneté de ce commerce dans certaines zones de Gaule, l'influence qu'elle eut dans la vie des Gaulois (réutilisation des tessons d'amphore, rites et banquets, ....) : La Route des Amphores


Dans les articles, ce sont souvent les produits importés par les Grecs et les Romains qui sont cités. Il est plus difficile de trouver des articles sur les produits exportés, tel que le sel, les métaux,etc.
Pour l'instant, je peux seulement conclure que les Gaulois n'étaient pas des commerçants dans le sens de se déplacer de centre économique en centre économique pour acheter et vendre des produits. Après les pillages et les razzias des premiers siècles, ils ont continué à développé leur agriculture, leur artisanat et leur " industrie " (carrière de sel, de métaux) pour répondre à la demande étrangère et pouvoir s'acheter les produits qu'ils voulaient, ainsi que faciliter au mieux le transport des marchandises. Personnellement, je trouve qu'ils étaient doués en affaires.
Du faites, des échanges qui semblent nombreux et constant dans la durée (on parle quand même de vente d'amphores de vin dès le milieu du VIème siècle sur le village gaulois de la Cougurlude), je pense que l'influence étrangère fut plus grande qu'on ne le pense.
En tout cas, elle le fut vraiment sur les tribus voisines de Massalia par exemple.
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 15:49

c'est un sujet intéressant ... merci de le présenter.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 15:51

Merci Setanta. Mais je suis frustrée qu'il soit si incomplet.
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 16:14

hello Brigonerta,

Je n'avais pas pour but de te reprendre, juste d'émettre une réserve sur le qualificatif de "sacrés" commerçants.
Néanmoins les arguments et les exemples que tu avancent ne le prouvent pas spécialement.
Parce qu'en Gaule, la monnaie apparait tardivement, non par le commerce, mais par le mercenariat. Elle ne devient utilitaire qu'à partir de la fin du IIIe siècle, lorsqu'ils frappent les premiers  « potins ».
Parce que le commerce du vin est un commerce méditerranéen et que comme le dit justement Matuos, échanger un esclave contre une amphore, c'est pas du commerce, mais du troc.
Que Massalia,  ce n'est pas la Gaule, mais une colonie grecque.

Citation :
"l'entretien des routes, la mise en place de relais pour échanger les bêtes fatiguées contre des bêtes en forme, le paiement de taxe quand ils franchissaient la limite d'un nouveau territoire et sûrement l'emploi de soldats armés " locaux " pour la sécurité des hommes et des marchandises".

L'entretien des routes reste local, il est du ressort des gens du cru. Par chez moi, ils entretenaient de la même façon de vastes étendues de haies.
Concernant les taxes et les gens d'armes, ce n'est pas du commerce.
La présence de gaillards en arme, c'est plutôt pour contraindre le commerçant de s’acquitter de l'impôt, que de le protéger sur le chemin. Si c'était le cas, cela voudrait dire que certaines tribus avaient  quelque chose comme une police ou une gendarmerie. Ca me semble audacieux, comme théorie.
Enfin, tu noteras que les auteurs anciens parlent régulièrement de commerçants Italiens installés en Gaule, mais jamais de commerçants gaulois installés en Italie.
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 16:17

si on avait tous les éléments d'un seul coup, ça ne nous inciterait pas à poursuivre des recherches devenues inutiles...
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 16:25

Clyde TriCanauos a écrit:

La présence de gaillards en arme, c'est plutôt pour contraindre le commerçant de s’acquitter de l'impôt, que de le protéger sur le chemin. Si c'était le cas, cela voudrait dire que certaines tribus avaient  quelque chose comme une police ou une gendarmerie. Ca me semble audacieux, comme théorie.

Je crois Clyde, qu'il n'y avait peut-être pas de police ou de gendarmerie pour protéger les commerçants... en revanche, je ne serais nullement étonné qu'il y ait eu des troupes spécialisées, sortes de mercenaires payés par les grands propriétaires pour surveiller leurs silos, leurs bêtes, leurs cultures et leurs réserves...

Citation :
Enfin, tu noteras que les auteurs anciens parlent régulièrement de commerçants Italiens installés en Gaule, mais jamais de commerçants gaulois installés en Italie.

ça c'est vrai, je n'ai jamais vu de telles allusions... on se souvient aussi que la révolte de Vercingétorix a commencé par le massacre des commerçants romains établis à Cenabum (Orléans).
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 16:31

Setanta a écrit:


Je crois Clyde, qu'il n'y avait peut-être pas de police ou de gendarmerie pour protéger les commerçants... en revanche, je ne serais nullement étonné qu'il y ait eu des troupes spécialisées, sortes de mercenaires payés par les grands propriétaires pour surveiller leurs silos, leurs bêtes, leurs cultures et leurs réserves...  

Je suis d'accord, mais ils travaillaient pour le seigneur local, pas pour le commerçant qui passait . Celui là, embauchait et payait les services d'une troupe d'escorte, qui lui était propre.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 16:36

Bonjour Clyde,

Oui ma formulation  sur le fait de me reprendre était maladroite.

Et oui en effet,  les exemples ne justifient pas du tout mon "sacrés commerçants  ".
Par contre, pour moi le troc est une forme de commerce, même si primitif.  Car il y a la notion d'offre et de demande.    Pour la monnaie tu as raison.  C'étaient les stateres  d'or de Philippe II de Macédoine que les mercenaires ramenèrent il me semble.
Est ce que ce n'est pas a partir de ce moment que des offrandes monétaire furent faites dans les sanctuaires  ?

Pour ce qui est des taxes et les gens d'armes,  Je le vois plus comme les  " Affaires ", comment profiter du contexte, ici le commerce, pour se faire de l'argent.

Je prends note de vos remarques qui complètent tout ça Clyde et Setanta. Merci
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 17:01

Si Troquer , c'est commercer primitivement, ce n'est donc pas être un "sacré commerçant". Dans le troc il n'y a pas d 'offre et de demande,il y a un simple échange.

Concernant les gens d'armes, les clients, les ambactos et autre soldures, ils ne sont surtout pas en relation d'affaire avec celui qu'ils servent.Ils ne sont pas ses employés, ils sont sa famille.

S'ils profitent du contexte pour demander des taxes, ils ne commercent pas, ils rançonnent un droit de passage.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 17:17

Les Gaulois ne sont pas aussi commerçants que les Romains et préfèrent jusqu'au IIIe siècle avant J.C. produire par eux-mêmes ou piller leurs voisins. Néanmoins, ils pratiquent une forme de commerce en prélevant des droits de passage sur les marchandises qui transitent sur leur territoire. Avant le IIIe siècle av. J.-C, les Gaulois commencent à troquer des produits, qui restent peu diversifiés : ils achètent du vin, mais aussi des chevaux, de la vaisselle ou des bijoux. En échange, ils revendent des esclaves, une partie des produit de leur élevage ou leurs services de mercenaire.

Les pièces de monnaie gauloises n'apparaissent que tardivement, au IIIe siècle av. J.-C. Elles se généralisent dans le courant du IIe siècle avant J.C. Les monnaies d'or, de bronze et de cuivre sont différentes d'un peuple à l'autre, mais certaines sont alignées sur le denier des romains, pour que les pièces pèsent le même poids. Une preuve qu'à cette époque, les échanges commerciaux avec les Romains ne sont pas rares, notamment sur le pourtour méditerranéen. Les Gaulois achètent notamment du vin, énormément de vin, car ils n'en produisent pas eux-mêmes. Les Romains achètent eux aux Gaulois entre autres du sel, du métal et des esclaves. Ces liens commerciaux, de plus en plus denses au cours du temps, participent à la dépendance de certaines élites gauloises vis-à-vis du marché romain.

http://www.linternaute.com/actualite/histoire/les-gaulois-histoire-societe-religion-vie-quotidienne/l-economie-des-gaulois.shtml


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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 17:38

Les gaulois ne deviennent juste que de "piètres commerçants" qu'au contact des grecs et des Romains.
Après l'indépendance, on ne parle plus de gaulois, mais de gallo-romains et là, c'est une autre histoire.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Ven 21 Aoû 2015 - 17:48

Merci Auetos pour ces précisions.

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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Sam 3 Oct 2015 - 1:01

Voici un texte de Paul-Marie Duval qui évoque de manière indirecte le commerce gaulois. Ce texte date de 1989, mais le raisonnement me semble encore bon à l'aune de nos connaissances actuels.

La richesse des chefs gaulois
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Sam 3 Oct 2015 - 14:03

Brigonerta a écrit:
Voici un texte de Paul-Marie Duval qui évoque de manière indirecte le commerce gaulois. Ce texte date de 1989, mais le raisonnement me semble encore bon à l'aune de nos connaissances actuels.

La richesse des chefs gaulois

Merci pour cette source Very Happy
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 11:43

Cela est bien Brigonerta, tu as la curiosité chevillée à ton esprit et c'est tout à ton honneur ! Matolitus a toujours adoré les chercheurs/chercheuses et notamment dans les domaines qui nous intéressent. Continue donc avec enthousiasme et ténacité ma chère Soeur...

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 12:46

Néanmoins et sans provocation de ma part, il n'apporte rien,à ce qui a été dit.
Un rectificatif, cependant, les peuples de la mer qui effectivement commerçaient avec  l'autre côté de la Manche. Mais cela reste des échanges de voisinages et de matières premières.
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 13:14

Merci Artio's et Matolitus.

Clyde : si j'ai bien compris ce que que sous-tend votre dernier message, en effet, ce texte n'apporte rien pas d'arguments supplémentaires à mon idée erronée de départ. il confirme même tout ce qui a été dit ici auparavant sur le sujet.

Mais je trouvais intéressant les éléments de contexte plus général qu'il apporte sur le sujet : le rapport à la richesse matérielle des chefs gaulois et son évolution, incluant le commerce. Qui n'en est pas vraiment un comme il le stipule dans le texte.


Bon sur ça, je l'ai déjà dit, je ne le conçois pas comme ça pour le moment. Pour moi, à partir du moment il y a un échange de biens, c'est une forme de commerce. Mais bon, il faudrait que j'étudie le sujet plus dans le domaine de l'économie pour confirmer ou infirmer ma pensée. Projet pour plus tard.
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 13:38

Bien sur que tu as raison lorsque tu dis qu'échanger, c'est commercer. Moi, mon propos est simplement d'émettre des réserves sur le qualificatif de "sacrés" commerçants.
Les Grecs et les Phéniciens l'étaient et Les Romains aussi, mais dans une moindre mesure. Les Gaulois ou les Germains, au regard des précédents, ne l'étaient pas.
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 14:11

Mais il me semblait lors de mes messages précédents avoir reconnu que je m'étais complètement trompée en qualifiant les Celtes de " sacrés commerçants " ........
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 14:56

Je m'excuse dans ce cas!
Je suis un peu mulet parfois...
Désolé, Brigonerta.

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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 16:58

Aucun problème ! Au moins, tout est clair maintenant .
Ne vous excusez pas Clyde, je ne suis pas la dernière à me tromper en lisant les messages.
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Dim 4 Oct 2015 - 18:53

Clyde TriCanauos a écrit:
Néanmoins et sans provocation de ma part, il n'apporte rien,à ce qui a été dit.
Un rectificatif, cependant, les peuples de la mer qui effectivement commerçaient avec  l'autre côté de la Manche. Mais cela reste des échanges de voisinages et de matières premières.

il n'empêche que ce commerce fut plus ou moins directement à l'origine, finalement, de la perte d' indépendance des peuple de la Gaule quand en -56 les Pictons, qui s'affirmaient comme de dangereux et féroces concurrents commerciaux des Vénètes avec la Bretagne d'alors (Grande-Bretagne), mirent leur flotte à la disposition de César qui avait maille à partir avec les Bretons et put ainsi les défaire lors d'une mémorable bataille navale...
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Lun 5 Oct 2015 - 10:22

Commerce ou échanges, troc ou services, clientélisme et amitiés, des termes qui devaient avoir réalité à la Haute Epoque des Gaulois. Peut-être que nous voyons cela avec notre vision d'humains de notre époque ?

Autres questions liées :
- le tonneau, invention gauloise reconnue, a-t-il été employé pour des utilisations domestiques et locales, ou est-ce pour des raisons de transport sur de longues distances, vers l'Italie ou la péninsule Ibérique par exemples ?



- Si les Gaulois n'avaient pas importé du vin par dizaines de millions d'amphores, est-ce que la guerre des Gaules auraient eu lieu quand même ?

- Le commerce favorise-t-il la religion ou est-ce l'inverse ?
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Lun 5 Oct 2015 - 13:23

IL n'y a pas de mauvaise chose. Seule l'éthique est garante de l'usage.
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MessageSujet: Re: Le Commerce   Jeu 8 Oct 2015 - 10:00

Je n'avais pas retenu ce fait historique Setanta
. Je te remercie de le rappeler. Mais je ne pense pas que cet événement ait suffi aux peuples gaulois de perdre la Guerre des Gaules. Mais bien le cumul de tout ce qui s'y est passé.

Matolitus : Je ne sais pas si on peut dire que c'est le commerce du vin qui a créé ces " liens " entre les Romains et les Éduens, au point que ces derniers les ont appelé au moment de la tentative de traversée des Helvetes. Il faudrait revoir leurs échanges, causes et conséquences.

Si je ne m'abuse la production de vin gaulois débute à l'époque gallo-romaine. Mais j'ignore à quand remonte l'usage des tonneaux. Je sais qu'ils ont trouvé des traces de seaux en bois avant l'époque romaine.

Par contre, je ne suis pas certaines de comprendre ta troisième question.
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