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 Comment comptaient les Gaulois?

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Comment comptaient les Gaulois?   Lun 24 Aoû 2015 - 12:39

Tout est dans le titre, comment comptaient les gaulois?
par dizaines comme nous ou de façon différentes?

Ainsi si un Lustre représente cinq ans, un jeune homme âgé de 17ans, n'aurait il pas dit je suis âgée de trois Lustres et de deux années?
Si le siècle dure 30 ans, un homme de 65 ans aurait pu t'il dire: je suis âge de deux cycles et d'un lustre


Pourriez vous aussi, me rappeler la durée d'un cycle?

Cordialiement Clyde.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Comment comptaient les Gaulois?   Sam 29 Aoû 2015 - 11:14

D’après ce que nous savons, les Celtes disposaient de plusieurs sortes de nombres. Les nombres cardinaux (soit déclinables, soit invariables, avec à-peu-près les mêmes règles qu’en latin) et les nombres ordinaux (tous déclinables car se sont en fait des adjectifs).

Les uns et les autres de 1 à 10 et de 1er à 10ème et quelques autres au-delà généraient des préfixes entrant dans la formation de mots composés.

1 = OINON === ARIMos / CINTos / CINTUXos
2 = DUO < DOUO === ALIos
3 = TRIS < TREIS === TRITos / TRITIos / TRISSos / TRISTos
4 = PETUOR // PETUAR === PETUARIos / PETRUMETos
5 = PEMPE // PIMPE === PEMPATos / PEMPUETos / PEMPTos / PIMPETos
6 = SUEX === SUEXos / SUEXAMETos / SUEXSETos / SUEXTos
7 = SEXTEN === SEXTAMos / SEXTAMETos
8 = OXTO === OXTUMos / OXTUMETos / OXTUMNITos
9 = NOION // NOUEN === NOUAMos / NOUMETos / NAUMETos / NAMETos
10 = DECEN // DECA === DECAMos / DECAMETos
11 = OINODECEN === OINODECAMETos
12 = DOUODECEN // DUODECEN // UODECEN === DOUODECAMETos / DUODECAMETos / UODECAMETos
13 = TRIDECEN === TRIDECAMETos
14 = PETRODECEN === PETRUDECAMETos
15 = PEMPEDECEN === PEMPEDECAMETos / PIMPEDECAMETos
16 = SUEXDECEN === SUEXDECAMETos
17 = SEXTANDECEM // SEXTUDECEN === SEXTANDECAMETos / SEXTUDECAMETos
18 = OXTUDECEN === OXTUDECAMETos
19 = NAUNODECEN === NAUNODECAMETos
20 = UOCOMTes < DOUOCMTes < DUICMTes > UOCONTes === UOCONTICos


Pour les dizaines supérieures à la vingtaine, le système comportait deux variantes.
1) Une série à base décimale, dans la tradition indo-européenne.
2) L’héritage celtisé d’une série pré-celtique à base vigésimale (20), qui devait finir par supplanter la série décimale dans les langues issues du celtique ancien.

C’est pourquoi le français de France a encore soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, plus long à écrire en toutes lettres que septante, huitante ou octante et nonante… aussi quelques traces onomastiques, comme les quinze-vingts.

30 = TRICOMTes > TRINONTos === DECEN ARE UOCOMTes (10 +20)
40 = PETUARCOMTes === DUO UOCOMTes > DOUOCONTos (2 x 20)
50 = PEMPECOMTes === DECEN ARE DUO UOCOMTes (10 + (2 x 20)) // DECEN AC DUO UOCOMTes > DOUOCONTOSDECEN ((2 x 20) + 10)
60 = SUEXSCOMTes === TRIS UOCOMTes > TRIUOCONTos (3 x 20)
70 = SEXTANCOMTes === DECEN ARE TRIS UOCOMTes (10 + (3 x 20)) // DECEN AC TRIS UOCOMTes > TRIUOCONTOSDECEN ((3 x 20) + 10)
80 = OXTUCOMTes === PETUAR UOCOMTes > PETRUUOCONTos (4 x 20)
90 = NOUECOMTes === DECEN ARE PETUAR UOCOMTes (10 + (4 x 20)) // DECEN AC PETUAR UOCOMTes > PETRUUOCONTOSDECEN ((4 x 20) + 10)
100 = CANDon // CANTi
1000 = MIL

Voilà…

Alors, moi qui ai 52 ans je devrais dire : « DUOPEMPECOMTes »… ceci dit pourquoi ne pourrais-je pas dire que j’ai : « OINON SETLON PETUAR QUIMA AC DOUO BLIDNIE »

Citation :
Pourriez vous aussi, me rappeler la durée d'un cycle?

La durée d’un cycle est de SUEX-CANTI TRICOMTes ou SUEX-CANTI DECEN ARE UOCOMTes, soit (pour être un peu plus clair) 630 ans.

_________________
٨٧٤٦٥۶
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Comment comptaient les Gaulois?   Sam 29 Aoû 2015 - 12:25

C'est donc bien basé sur la vingtaine.
J'avais un doute avec la trentaine.

le lustre dure 5 ans
le siècle 30 ans
et le cycle 630ans.

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Artio's
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MessageSujet: Re: Comment comptaient les Gaulois?   Sam 29 Aoû 2015 - 17:38

Diantre, voici qui n'est pas simple :
Lustre : 5 ans (5 doigts d'une main)
Siècle : 30 ans ; mois : 30 jours
Comptage par 20
Comment expliquer que les pays limitrophes à l'empire romain (francophones non français) aient gardé la base décimale : septante, huitante ou octante et nonante ?
A quoi serait due historiquement cette différence ? A l'influence de la normalisation du 17e siècle sur le vieux roman, lui-même influencé par la romanité ? Les anglais semblent, eux préférer le système décimal par rapport au vieil anglais de la même époque, qui préférait le comptage par 20, moins pratique. Mais les autres pays germaniques adoptent aussi le comptage décimal, généralisé en Europe.

Pour la grande histoire du nombre, voici ce que je trouve sur la toile.
Les plus vieux entaillages de numérotation sur os ont été retrouvées en Afrique et datent de -30000 av JC.
Le système décimal, né des fractions serait apparu en Egypte 2500 av JC. En serait dérivé le métrage ?
Le système par 60 semble avoir été hérité de Babylone vers 1800 av JC, lui-même hérité de Sumer d'un comptage initial des douze phalanges d'une main indiquée par le pouce multipliées par les doigts de l'autre main (application astronomique), appliqué ensuite sur des boules d'argile puis sur des tablettes. Je suppose qu'il dérive d'un comptage transhistorique avec des cailloux (calcul). Pour info, l'ordre de bataille sumérien s'appelait la phalange. La plupart des sports collectifs actuels tournent vers un nombre collectif approximativement identique.
Le calcul arabe post JC serait, lui, hérité de l'inde, approximativement 2 siècle av JC, dans l'application du 0 dans leurs chiffres, en regard du comptage décimal.
Les mayas comptaient aussi par 20, en regard du nombre de doigts et d'orteils (système polynésien), en tenant compte d'une petite irrégularité pour le comptage annuel (18 x 20 = 360j), application astronomique des mois de 20 jours. Cette civilisation date d'au moins -1000 av JC et semble avoir hérité d'un système vigésimal (ou vicésimal) plus ancien. Les ressemblances avec la civilisations égyptienne tentent à prouver que leur système serait une adaptation ancienne d'un système décimal répandu. On retrouve le comptage par 20 chez les esquimaux comme chez les premiers indo-européens (basques par exemple).
14 siècle av JC, les chinois utilisent un ensemble de symboles reprenant les chiffres et les 4 premières puissances de 10. Il semble s'adapter également à la même période de -200 vers un système décimal additif, comme l'inde (route commerciale). Ce système additif semble avoir été pratique en matière de transactions à cette époque.
Les systèmes romains et grecs sont mixtes (additifs et positionnels) dans une influence multiple.
Les ordres de bataille romains s'appelaient décurie, centurie.
http://www.maths-et-tiques.fr/index.php/histoire-des-maths/nombres/histoire-des-nombres
En résumé,
comptage néolithique -60000
système décimal avant -2500
système par 60 avant - 1800
système par 30 avant - 1000
comptage additif commercial avant -200
Il y a fort à penser que le calcul décimal fut largement répandu sur tout le globe lors de l'efflorescence du monde indo-européen.
A remarquer également partout une recherche astronomique de rectification de calcul, de manière apparemment isolée mais en échange constant.
Apparaissent les règles 2,3,5,12(2x3x5x12=360),20,18(20x12=360),et leurs applications décimales.
Dans l'antiquité, à remarquer aussi une recherche de simplification symbolique pour la facilitation des échanges commerciaux.
Le calcul décimal était donc à cette époque fort connu dans toute l'Europe mais facilité par les influences gréco-romaines.
Par contre, je me demande si la base vigésimale ne vient pas en ligne droite des steppes, pour les Celtes, système semblant plus absent sous les tropiques. IL est présent en Amériques, en Asie Occidentale (Géorgien), dans le nord (normands). Mais à quoi est-il dû ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_vic%C3%A9simal
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/vingt.html

On peut déjà en déduire que nos ancêtres indoeuropéens étaient à priori plus fidèles à ce comptage par 20, comme en gardent encore la trace plusieurs régions et pays d'Europe. IL semble ne pas répondre à des priorités astronomiques.
Au sujet de la vingtaine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vingtaine_(Jersey)
"Les groupes d'hommes"
On retrouve chez les Voconces (uocontioi) la notion des vingt mais aussi des distingués, ou des remarquables.
Le même thème est repris pour les esquimaux dont la base du mot "vingt" signifie "homme", nombre d'ailleurs requis de personnes pour s'assembler autour du trou de pêche. Est-ce là un modèle de fraternité archaïque ?
Ce chiffre symbolique est encore aujourd'hui utilisé en terme de délégation ou d'exécution de personnalités.
ON peut aussi imaginer trois chefferies de 20 remarquables (triulatoi-trilates) qui forment tri-uo-comtes, 2x3x10 (60 individus remarquables).
Nous avons plusieurs exemples de trium virat (triuir, trévire, les trois hommes), les tricoroi (trois bannières), les trinobantes (trois frais, nouveaux), les tricasses (trois combattants).
Mais ce n'est qu'une hypothèse. Mais ce chiffre de 60 s'inscrit, lui, dans le comptage astronomique.
Les tranches de vie.
Mais c'est aussi l'âge moyen pour la notion d'adulte ou l'on acquiert la vigueur : vingt hivers.
Dans ces temps reculés, l'espérance de vie doit s'exonérer de 35/100 de mortalité infantile contre 45 pour le chasseur cueilleur jusqu'à l'âge de 15 ans (3 lustres-3 âges). Pour 36/100 du restant, les hommes et les femmes du paléolithique atteignent l'âge de 45 ans (un siècle et trois lustres) et ont une espérance de vie supplémentaire de 25 ans (plus de deux siècles). Ce qui nous reporte à une espérance de vie de 70 ans, si on considère les personnes les plus fortunées en terme de condition, contre 66 pour certains chasseurs-cueilleurs.
http://www.dur-a-avaler.com/esperance-vie-paleolithique-os-ancetre-hommes/
Les moyennes annoncées statistiquement sur l'espérance de vie ont simplement interprétés une moyenne d'espérance de vie, sans tenir compte des différents paramètres d'âge ou de classe. Point non plus de déshonneur pour un vieillard ayant mené une vie exemplaire.
Le radical de ce mot "siècle", explique le Dictionnaire étymologique latin, est le même que semen et sero (« semer »), il y a eu une extension progressive du sens de « saison (où semer) » à « génération », puis « siècle ». Les anciens n'étaient pas d'accord sur la durée du siècle. Les uns la fixaient à 30 ans, d’autres à 100, certains à 1000 ans. Selon les Étrusques, le siècle se calcule d'après le nombre qu'atteignait l’homme le plus âgé parmi tous ceux qui étaient nés un certain jour et la traduction moderne serait « espérance de vie maximale d’une génération ».
La lustration est sans doute à l'origine de la venue d'une génération nouvelle, alors que les parents matures sont libres de fonder une famille, ce qui augure le commencement "séculier" d'un nouveau siècle générationnel. Aujourd'hui, le siècle compte 100 ans, âge auquel peuvent aspirer quelques personnes, la phase critique étant toujours celle des soixante (encore ce 60). On peut donc imaginer que ces valeurs des 5,10,20,30,60 correspondent à des passages réels d'étapes de vie d'un regard intemporel.
Ce n'est également qu'une autre hypothèse.
Quoiqu'il en soit, ce principe de comptage par 20 va, semble-t-il, chercher son origine très loin dans la partie supérieure de l'hémisphère nord, s'essaimant à l'est et à l'ouest, sans tenir compte du mode culturel. Il semble plus absent ailleurs, sans doute éradiqué commercialement.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Comment comptaient les Gaulois?   Sam 29 Aoû 2015 - 17:48

Artio's a écrit:
Diantre, voici qui n'est pas simple :
Lustre : 5 ans (5 doigts d'une main)
Siècle : 30 ans ; mois : 30 jours
Comptage par 20
Comment expliquer que les pays limitrophes à l'empire romain (francophones non français) aient gardé la base décimale : septante, huitante ou octante et nonante ?
.

ça vient directement du latin et on comptait comme ça en "bon" français jusqu'à la Révolution quand les formes populaires semi-gauloises ont été mises à l'honneur.



C'est à la même époque que le R grasseyé - parisien vulgaire jusque-là - a été honoré
et que l'on a remplacé la diphtongue OUE par OUA comme en parisien populaire.

Le /rwé/ est donc devenu le /rwa/,  une /fwé/ est devenue une /fwa/ etc...


Mais on n'a accepté ce changement de prononciation uniquement pour la diphtongue écrite OI, pas pour les mots en OUET comme "le fouet, le rouet"....

et une pauvre femme d'Île de France a été guillotinée pour avoir dit "Où est mon rouat ? je veux mon rouat!" qui a été compris "mon roi".


Une remarque, deux mots d'argot qui n'ont jamais fait partie du français officiel semblent venir du gaulois :

La trogne : gaulois "trogna, trugna" = le nez

et, un peu moins sûr, "jacter", qui rappelle le verbe "iactô".
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