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 Une religion païenne naturelle, le Shinto.

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Bledoorgetos

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MessageSujet: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Dim 30 Aoû 2015 - 23:07

Le Shintoïsme est la religion autochtone du peuple japonais. C’est la forme la plus ancienne de croyance existant au Japon. Depuis toujours, les japonais vénèrent les divinités du ciel et de la terre. Ils ont également toujours fait preuve d’une profonde gratitude envers leurs ancêtres. Dans le Shintoïsme, il n’y a pas de dieu unique et absolu mais une multitude de divinités.


Cette religion n’a ni fondateur ni écrit officiels. Les dieux sont vénérés dans les sanctuaires mais également sur l’autel que l’on possède au foyer.

Certains esprits leurs sont associés venant des éléments naturels comme le feu, le vent, l’eau, les mers, les montagnes, les rivières, les rochers, les arbres, etc., d’autres apparaissent dans les mythes traditionnels, l’esprit de certains personnages historiques ou d’ancêtres.
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SoK

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Lun 31 Aoû 2015 - 0:27

Et, jusqu'à une date assez récente (montée et institutionnalisation du nationalisme japonais sur le modèle occidental), le "shintoïsme" n'était pas considérée comme une "confession", pas plus que le bouddhisme, son "concurrent". Les monastères bouddhistes disposaient d'un autel au kami local pour lequel on mandait parfois un prêtre shinto, les plus fervents amis des kamis et parfois même les prêtres du shinto étaient brûlés et enterrés selon le rite bouddhiste, etc (c'est d'ailleurs encore le cas aujourd'hui).
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Lun 31 Aoû 2015 - 16:54

SoK a écrit:
Et, jusqu'à une date assez récente (montée et institutionnalisation du nationalisme japonais sur le modèle occidental), le "shintoïsme" n'était pas considérée comme une "confession", pas plus que le bouddhisme, son "concurrent". Les monastères bouddhistes disposaient d'un autel au kami local pour lequel on mandait parfois un prêtre shinto, les plus fervents amis des kamis et parfois même les prêtres du shinto étaient brûlés et enterrés selon le rite bouddhiste, etc (c'est d'ailleurs encore le cas aujourd'hui).

Oui, parce que le bouddhisme est devenu religion officielle au VIème siècle mais à l'ère Meiji on a séparé à nouveau les deux religions.

Cependant dans un même ensemble de b^timents il y a souvent un temple shinto et un temple bouddhiste. Des gens pratiquent les deux à la fois ou plus souvent, intègrent le Bouddha comme un dieu de plus dans le panthéon Shinto.
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Lun 31 Aoû 2015 - 21:55


voici un travail d'ethnologue passionnant sur les offrandes alimentaires dans un petit village du Japon sur lequel j'étais tombé en faisant des recherches sur la Pūjā hindouiste:

https://ateliers.revues.org/86
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SoK

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Lun 31 Aoû 2015 - 22:18

Merci pour le lien, passionnant en effet ces histoire de mesures de crânes japonais par des sociologues un peu roots, haha. Bref, plus sérieusement, c'est aussi ce type "d'anthropologie" que j'estime être utile à la formation des druides.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Lun 31 Aoû 2015 - 23:17

Matuos a écrit:

voici un travail d'ethnologue passionnant sur les offrandes alimentaires dans un petit village du Japon sur lequel j'étais tombé en faisant des recherches sur la Pūjā hindouiste:

https://ateliers.revues.org/86

passionnant ! Je vais le lire jusqu'au bout mais je me rends compte que c'est peut-être un modèle pour nous.

La société japonaise, bien plus industrialisée et surtout bien plus urbaine que la nôtre, se veut une "société paysanne".
C'est une fierté d'avoir des ancêtres paysans (contrairement à la Bible où le dieu d'Israël refuse l'offrande de Caïn).

Elle a trouvé le moyen de garder sa religion traditionnelle malgré l'évolution sociologique considérable.

C'est peut-être un modèle pour nous.

Je repars dans ma lecture !
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 1 Sep 2015 - 9:05

SoK a écrit:
Merci pour le lien, passionnant en effet ces histoire de mesures de crânes japonais par des sociologues un peu roots, haha. Bref, plus sérieusement, c'est aussi ce type "d'anthropologie" que j'estime être utile à la formation des druides.

oui, c'est du bon travail d'ethnologue, comme je l'ai dit! mais ce qui le rend excellent à mes yeux, c'est ce que les gens lui disent ou lui montrent... ses théories d'anthropologue et son positionnement par rapport à ses confrères, on s'en fout un peu, en tout cas moi.

ce que je reproche à l'anthropologie c'est d'abord sa quête du bon sauvage, certes plus feutrée et moins humiliante pour ceux qui lui servent d'objet d'étude qu'au temps où on sortait aussi le mètre pour les mesurer, mais qui leur laisse (ou nous laisse...) quand même la désagréable impression de servir de faire-valoir ou de phénomène de foire à des sociétés urbaines déracinées et en mal d'exotisme qui, non contentes de s'accaparer ces traditions pour s'assurer une cohérence qu'elles n'ont plus, semblent s'en amuser un peu, comme le ferait un enfant qui joue à se déguiser!

... et ce, au moment même où venue des mêmes endroits, la réalité économique, culturelle et religieuse qui s'est immiscée chez eux (ou chez nous) les éreinte, ou est en passe de les anéantir! plutôt qu'un enfant qui s'amuse, peut-être y a t'il dans la démarche anthropologique plus ou moins inconsciemment quelque chose du prédateur qui joue avec sa proie? ou de celui qui sans trop se l'avouer et à défaut de pouvoir adhérer pleinement à ce qui l'intéresse pourtant, méprise ce qu'il aime? c'est en tout cas mon ressenti. je n'ai jamais compris autrement la "prise de distance nécessaire avec l'objet d'étude" que beaucoup de ces chercheurs se font gloire d'appliquer.

ce qui m'agace aussi c'est cette manie élitiste de vouloir toujours systématiser et compliquer ce qui à la source était clair comme de l'eau de roche et prétendre ensuite vouloir nous l'expliquer. c'est pourquoi je m'interroge sur l'utilité d'un anthropologue par rapport à un simple enquêteur, un conteur, un écrivain ou tout autre raconteur d'histoires talentueux pour peu qu'il soit lui aussi doué de raison et de bon sens commun.

tout comme je m'interroge aussi sur ce qu'un philosophe au sens où nous l'entendons aujourd'hui peut bien apporter de cohérent et de juste à une pensée traditionnelle qui par définition, l'est! c'est une vraie question qui peut-être nous évitera l'écueil vers lequel s'est fracassé notre grand Jean-Louis Brunaux quand il a fini par commettre son livre ahurissant sur ses chers "druides philosophes" gaulois qui à force d'être fantasmés par lui et après vingt ans de rafistolages ne ressemblent plus ni à des prêtres traditionnels ni à des philosophes antiques!

je te rejoins donc ici sur le fait que si l'ethnologie peut nous mettre à l'abri de tels errements par rapport à ce que nos traditions celtiques gauloises, ibèriques, noriques et insulaires passées et présentes nous livrent de nous mêmes, c'est un moindre mal, voire une bonne médecine. mais es-ce une fin en soi? je ne le crois pas. si cette tradition est bien la notre, on peut aussi la comprendre nous-mêmes.

en ce moment, je lis une excellente trilogie de Dominique Camus sur les sorciers et les leveurs de sorts de son pays breton. c'est passionnant... sauf ses explications anthropologiques qui en l'espèce n'explique rien qui n'ait déjà été dit ou démontré par les témoignages qu'il nous rapporte, et que je saute allègrement dès qu'elles se font un peu trop envahissantes.

mais comme tu le vois, j'en viens à être aussi bavard que toi en partant de vues que vous qualifierez peut-être de simplistes, pendant que toi-même parles abondamment et manie les théories les plus haut-perchées pour finalement revenir à des choses simples... c'est un peu paradoxal dans les deux cas, non?

bonne journée,
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 1 Sep 2015 - 12:14

En fait, le problème de la collecte ethnologique, c'est que c'est souvent véritablement plus compliqué que ce qu'il n'y paraît. Parce que collecter, c'est bien joli, mais collecter quoi, et comment, où, quand ? Si on pioche quelques éléments sans les replacer dans leur contexte, il est facile d'être complètement à côté de la plaque. Un exemple tout bête, c'est le dicton confucéen, "tous les hommes sont comme des frères". Les jésuites ont été enthousiasmés d'y retrouver la parole du Christ, et il a été enseigné un peu partout que les Chinois prônaient l'Amour universel. Environ deux siècles plus tard, on s'est rendu compte que ce dicton signifie : "tous les hommes sont comme des frères : il y a un aîné et un cadet, les jumeaux sont une exception rare". De la même manière que le rire, ou une couleur particulière, peuvent avoir des sens complètement différents selon les cultures. Il suffit de lire de très vieux ouvrages d'anthropologie pour se rendre compte que c'est quand même heureux qu'ils se soient pris la tête à pondre des thèses et des contre-thèses, parce qu'il y a des exemples assez ahurissants.

... et ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas, effectivement, un paquet d'universitaires complètement à côté de la plaque et/ou gangrénés par le verbiage inutile. Chacun ses tares. C'est comme le fameux bon sens paysan, chez certains ça donne juste des idiots bornés, mais ça ne signifie pas qu'ils le soient tous.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 1 Sep 2015 - 15:31

Matuos a écrit:


ce que je reproche à l'anthropologie c'est d'abord sa quête du bon sauvage, certes plus feutrée et moins humiliante pour ceux qui lui servent d'objet d'étude qu'au temps où on sortait aussi le mètre pour les mesurer, mais qui leur laisse (ou nous laisse...) quand même la désagréable impression de servir de faire-valoir ou de phénomène de foire à des sociétés urbaines déracinées et en mal d'exotisme

C'est étrange cette attitude de publier une étude passionnante pour la décaniller ensuite.

Il est évident que cette dame ne pouvait pas faire son étude en ville puisqu'elle explique bien que dans les maisons des cadets on ne rend pas hommage aux ancêtres puisque ce n'est pas là qu'ils ont vécu.

Concrètement je constate que les Japonais mangent la nourriture de leurs ancêtres, que je jette en dehors de ce que les chats ont pu manger.

Je me demande si nous devons la manger nous aussi.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 1 Sep 2015 - 15:33

S'il n'était pas pollué par le Bouddhisme, ce que je découvre du Shintoïsme me paraît très proche de notre religion.
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 1 Sep 2015 - 15:53

Ahahah! Matuos est le plus intello de tous les paysans! Laughing Il a dans la tête un philosophe et dans le coeur des arbres fruitiers. C'est le plus savoureux des mélanges! Very Happy
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 1 Sep 2015 - 21:04

chers SoK et Bledoorgetos, ne m'en veuillez pas trop, mais on a le droit de s'amuser un peu nous-aussi sur votre dos... Very Happy

"La CCC l'Université me semble, du peu qu'il m'a été donné d'en voir, dispenser un enseignement intéressant et cohérent dans la recherche de nos coutumes. Mais j'ai l'impression que, parmi les "druides" "universitaires" de ce forum comme d'ailleurs, la défense du petit privilège corporatiste des "filiations" franc-maçonnes de bouche de chercheur à oreille de thésard va bon train."

Sok Matuos Wink

Bledoorgetos a écrit:
C'est étrange cette attitude de publier une étude passionnante pour la décaniller ensuite.

désolé, mais je ne l'ai pas décanillée. c'est un excellent reportage sur les Japonais ruraux et je n'en ai pas perdu une miette!

...et il a écrit:
Je doute qu'il faille plus de six mois pour assimiler tout le savoir d'un druide actuel.

je pense que c'est pour ça que l'anthropologie, matière ô combien difficile à maîtriser est en option: on ne peut pas demander à un druide d'allonger d'un ou deux mois d'études intensives un cursus qui est déjà si long!
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SoK

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mer 2 Sep 2015 - 0:25

Ma suggestion d'un supplément d'anthropologie était dans l'idée où on se donnait les moyens de former nos druides pendant les 20 années prescrites par la tradition. Il me semble que sur 20 années, en consacrer ne serait-ce qu'une demi au fait de prendre du recul pour comprendre ce qui différencie réellement une religion traditionnelle d'une religion révélée, et des manières de faire vivre cette religion traditionnelle à notre époque, ne serait pas de trop.

Mais en tout cas ton petit détournement m'a bien faire rire, haha. Surtout qu'il a un fond de vérité. Après, j'ai quand même envie d'ajouter un petit argument qui à mon sens équivaut quasiment au K-O instantané (désolé) : prends la CCC sans ses connaissances universitaires, tu as droit aux pires rejetons de la lignée de Iolo Morganwg qui te parlent de RAM et des druides de l'Atlantide /|\ célébrant l'équinoxe de printemps debout sur un dolmen installé pour l'occasion. Prends la CCC sans sa filiation maçonnique, tu as droit à des personnes connaissant Savignac, Delamarre, Guyonvarc'h, Daniélou (et les Védas), les fouilles réalisées dans les sanctuaires gaulois et donc la manière d'en bâtir un conforme à la tradition, etc. Je ne sais pas pour toi, mais en ce qui me concerne le choix est instantané et irrévocable Very Happy Very Happy (désolé Clyde)
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mer 2 Sep 2015 - 11:26

SoK a écrit:
prends la CCC sans ses connaissances universitaires, tu as droit aux pires rejetons de la lignée de Iolo Morganwg qui te parlent de RAM et des druides de l'Atlantide /|\ célébrant l'équinoxe de printemps debout sur un dolmen installé pour l'occasion. Prends la CCC sans sa filiation maçonnique, tu as droit à des personnes connaissant Savignac, Delamarre, Guyonvarc'h, Daniélou (et les Védas), les fouilles réalisées dans les sanctuaires gaulois et donc la manière d'en bâtir un conforme à la tradition, etc. Je ne sais pas pour toi, mais en ce qui me concerne le choix est instantané et irrévocable

Voilà pourquoi la Celt.Cert.Cred. met un point d’honneur à ne se rapporter qu’à l’enseignement universitaires, archéologiques et mythologiques. Point d’invention, seul compte l’érudition.

Ainsi point de Ram, point de Carr Gomm et autres druides atlantes célébrant l'équinoxe de printemps debout sur un dolmen installé pour l'occasion, point non plus de filiation maçonnique… je crois, en fait, SoK, que vous confondez la Croyance Celtique et la Croyance Celtique [Orthodoxe], non ?

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SoK

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mer 2 Sep 2015 - 11:58

Je disais ça par rapport à la filiation affichée sur le site de la CCC, et à la tendance à ne nommer "druide" que des gens ayant reçu certaines filiations, quand bien même on sait que ces filiations ne remontent, en bout de ligne, qu'à John Toland ou Edward Williams qui n'ont aucune légitimité particulière au regard des traditions celtiques. Dans le cas de personnes honorables et instruites (comme vous, par exemple), le fait qu'une personne ait été leur élève est un indice qui joue en sa faveur, mais en aucun cas un pré-requis et encore moins une légitimité en soi... et ne saurait donc influer réellement sur le fait qu'elle puisse être considérée comme "druide" ou non. Seule compte l'érudition , la sagesse et le dévouement, et pas la filière par laquelle cette érudition est censée provenir.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mer 2 Sep 2015 - 14:08

SoK a écrit:
Je disais ça par rapport à la filiation affichée sur le site de la CCC, et à la tendance à ne nommer "druide" que des gens ayant reçu certaines filiations, quand bien même on sait que ces filiations ne remontent, en bout de ligne, qu'à John Toland ou Edward Williams qui n'ont aucune légitimité particulière au regard des traditions celtiques. Dans le cas de personnes honorables et instruites (comme vous, par exemple), le fait qu'une personne ait été leur élève est un indice qui joue en sa faveur, mais en aucun cas un pré-requis et encore moins une légitimité en soi... et ne saurait donc influer réellement sur le fait qu'elle puisse être considérée comme "druide" ou non. Seule compte l'érudition , la sagesse et le dévouement, et pas la filière par laquelle cette érudition est censée provenir.
Mon opinion.
Une filiation est inspiration et élan. Elle n'est donc pas uniquement assujettie aux théories d'un seul homme, mais de tous ceux et celles qui avant ou après se sont efforcés de faire reverdir notre tradition. Aussi, chaque personne qui se place dans le courant inspirant de celles qui précèdent, élabore en lui la continuité particularisée de cette filiation, si chère aux celtes, se disant issus (fils de) des dieux. Ce n'est pas autre chose. Et chacun de nous porte en lui les germes d'une coloration particulière, sa propre filiation (andogenio). Il peut confluer (genua) ainsi les différentes inspirations intelligentes avec ses propres analyses de c qui est heureux et de ce qui l'est moins, selon ses vues. Il peut également confluer l'érudition née de l'émulation que procède ses filiations (ou sa filiation) avec ses propres travaux. Il serait faux de parler d'identique, quand on compare des différences, toutes mues par un désir de rapprochement d'un espace lointain.
Mais une tradition n'est pas qu'us et décorum; Elle est aussi esprit. Et pour l'atteindre, il faut en avoir. La perspicacité, le sens commun, l'équilibre entre rigueur et ou curiosité. Mais que peut faire un boulanger sans farine ? Autant l'inspiration que la technique, et autant la matière que sa compréhension sont utiles pour faire un bon pain, et le célébrer. Un boulanger peut-il espérer retrouver le goût du pain seul, sans autres avis sur la question ?
Ainsi un boulanger a beau être érudit, sage et dévoué, en somme un autodidacte, il s'inscrit tout de même dans une corporation qui œuvre de concert, dont les uns ont donné le goût aux autres, même indirectement. Ainsi un boulanger a beau savoir d'où vient le pain, ce qui le constitue, prête attention à ses effets, le fabrique et le vend ; s'il n'ouvre pas sa boulangerie, il ne reste qu'un industrieux industriel.
Ainsi, un boulanger, très sage, très érudit, très dévoué, peut aussi, sans comparaison et accompagnement, fabriquer des parpaings. Pensez-vous que l'expression de l'égo soit propice à l'acte créateur, que votre seul regard vous instaurera tel que vous le semblez croire ?
Il est possible que l'accompagnant ne vaille pas le pet de la vapeur d'une frite. Le contraire l'est aussi. Mais comment le savoir, n'est-ce pas, si vous n'y êtes pas allé ? Le vrai devoir d'accompagnement n'est pas de nourrir le cerveau de ses amis, mais d'apporter un éclairage judicieux sur leur propre chemin. Il n'est rien de linéaire, mais courbe.
Il est possible de critiquer plusieurs obédiences, de son point de vue, mais sachez que vous l'êtes également. Que ce soit la CCC ou ailleurs, le sujet est identique. Mais qui est le plus sage, celui qui pointe du doigt ou celui qui en rit, tout en sachant que l'autre a raison ? Rien que cela devrait vous faire méditer sur la valeur d'autrui, idéalisée à l'impossible. Car quelque chose vaut mieux que le rien. Et c'est admirable, inspirant.
Une filiation, c'est aussi un ensemble de formes, correctes ou non, qui ne contiennent pas le fond. Et il n'eut jamais une seule forme. Du moins sont-elles cohérentes et révisables.
Ceci étant dit, je vous pose une question. Auprès de qui se sont instruits la plupart des auteurs pour produire leurs propres travaux, même qi la forme les dérangeait ?
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SoK

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mer 2 Sep 2015 - 15:10

Si je pensais comme vous semblez le faire que la filiation d'Auetos est "assujetie" aux théories d'Edward Williams et de ses premiers suiveurs, je m'en tiendrais à l'écart comme de la peste. Descendants du Dis Pater, nous les sommes, mais Edward Wiliams était plus préoccupé par OIW et le fait de dessiner des barres plus ou moins inclinées que par cette ascendance.

Une tradition est en effet aussi une vision du monde. Raison de plus de se tenir à l'écart des franc-maçons, non ? Je ne jette la pierre à personne d'avoir suivi l'enseignement "druidique" de telle ou telle obédience par curiosité ou par sincère conviction d'apprendre quelque chose d'authentiquement celtique, mais il faut bien à un moment avoir l'honnêteté intellectuelle de voir qu'il n'y a rien de spécifiquement druidique là-dedans (autre que les quelques éléments universitaires qui ont pu y être ajoutés depuis le début du XXe siècle, mais dont tel ou tel groupe est rarement découvreur, et encore moins détenteur).

Vos parallèles de boulangers ne tiennent pas compte du fait que tous les boulangers sont morts, que les premiers qui ont déposé des status légaux de "corporation des boulangers" ont fait cuire du porridge pendant près de deux siècles avant que certains ne se rendent compte que ça marchait mieux avec de la farine de blé. Auetos, et c'est tout à son honneur, a réalisé qu'il fallait pétrir la pâte pour espérer faire un jour du pain. Dans tout cela, rien n'empêche à son tour de commencer à pétrir la pâte pour essayer de faire du pain, non ? Et quoi qu'il en soit, s'adresser aux vendeurs de porridge, ou même à ceux qui ont eu la brillante idée d'utiliser de la farine de blé dans leur bouillie, n'apporte rien à l'affaire.

Et, dans mon cas, je n'ai de toute manière aucune envie de me mettre à pétrir de la pâte, et encore moins de parader en toque de boulanger. Je fais mon boulot pour espérer que mes enfants ou mes petits-enfants mangent de la vraie baguette, mais ce boulot c'est plutôt de fournir du blé panifiable (parce que certains pensent visiblement que le blé dur convient tout aussi bien), de reconstruire de vrais fours à pain, ou d'informer certains mangeurs de bouillie qu'il y a un projet en cours qui vise à faire à nouveau cuire du pain (et, à l'occasion, d'émettre des suggestions concernant le pétrissage ou la cuisson du pain, en espérant qu'elles ne soient pas trop maladroites ou mal prises).
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mer 2 Sep 2015 - 15:57

Vous prenez de l'exemple d'une personne pour discourir de la filiation. N'est-ce pas ce que je vous déconseillais de faire ? N'ai-je pas implicitement discouru sur la filiation et son essence ? Soit ! Je ne parlais pas en particulier d'Auetos, puisque votre discours s'adressait à une généralité que vous ne semblez pas connaître.
Je ne suis pas un fervent non plus de la franc-maçonnerie mais il m'est arrivé de tomber sur des personnes intelligentes qui rendaient compte du constat que le druidisme lui est incompatible et de faire leur choix en conséquence. Ce qui m'a appris à éviter les amalgames. Je suis certain que Dagolitus n'a pas suivi un enseignement de 20 ans. Moi, je puis vous dire que j'en suis à ma 10e année, et que je ne m'estimerai digne de porter ce titre que au-delà de cette même période, en continuant à fournir un effort journalier. Quant à déterminer la longueur du cursus et son contenu, il me semble hasardeux de le déterminer par ce qu'on en a lu, au regard de l'apprentissage oral, qui pour nous, fervents tardifs, ne saurions appréhender que par nos facultés et notre intelligence. L'univers druidique est une mosaïque de savoirs et de capacité plus large que ce qui est défini, vaguement.
Pour ce qui est des boulangers, j'en connait personnellement un vrai, et il est mon frère dans la voie, Sequanolos. Je parle donc par son témoignage.
Il est comme tous ces boulangers, et ces druides, "décorporés" de leur ensemble, de fidèles et savants défenseurs de la chose.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Jeu 3 Sep 2015 - 3:26

SoK a écrit:
Je disais ça par rapport à la filiation affichée sur le site de la CCC, et à la tendance à ne nommer "druide" que des gens ayant reçu certaines filiations, quand bien même on sait que ces filiations ne remontent, en bout de ligne, qu'à John Toland ou Edward Williams qui n'ont aucune légitimité particulière au regard des traditions celtiques. Dans le cas de personnes honorables et instruites (comme vous, par exemple), le fait qu'une personne ait été leur élève est un indice qui joue en sa faveur, mais en aucun cas un pré-requis et encore moins une légitimité en soi... et ne saurait donc influer réellement sur le fait qu'elle puisse être considérée comme "druide" ou non. Seule compte l'érudition , la sagesse et le dévouement, et pas la filière par laquelle cette érudition est censée provenir.


D'accord sur les premières filiations qui n'ont aucune valeur à mes yeux.
Mais un druide instruit et institué par Auetos aurait ma confiance.

Je ne crois pas trop que Bélénos arrête le soleil ou que des langues de feu tournoient autour du druide nouvellement institué - je n'écarte pas la possibilité de manifestations plus discrètes - mais j'aurais au moins confiance en son savoir et le sérieux de sa pratique par rapport au peu que nous avons gardé de la Tradition.

Je ne pense pas inutile d'accepter la naissance d'une filiation druidique, pour la même raison qui fait qu'une femme ne peut pas être druide : le druide n'est pas un simple savant en religion, il est un sacrificateur.

Je sais qu'Auetos n'a probablement jamais égorgé de taureau blanc sur un autel, mais pour un mariage ou pour l'Anmenaxto je ne ferais confiance qu'à lui ou à Dagolitus, et plus tard à des druides qu'ils auront institués.

Je sais que les gestes rituels peuvent être faits par une femme, un enfant, un non-druide ou même un non-credimaros mais je crois que ce n'est que par eux deux et leurs "descendants" en druidisme que les Dieux reconnaîtraient les cérémonies comme valides.

Je peux évidemment me tromper.

Il y a peut-être aussi dans le cas des nouveaux-nés dont la santé est en péril ou dont la naissance se fait loin de tout, la possibilité pour le père ou un autre credimaros de procéder valablement aux deux cérémonies Uotruncatio et Anmenaxto.

Je tenterais le coup pour ma part plutôt que de ne rien faire mais c'est en espérant un mouvement de générosité des Dieux.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Jeu 3 Sep 2015 - 12:25

Bledoorgetos a écrit:

D'accord sur les premières filiations qui n'ont aucune valeur à mes yeux.
Mais un druide instruit et institué par Auetos aurait ma confiance.
Je me demande si Auetos se sent à l'aise avec vos compliments à la longue
Bledoorgetos a écrit:

Je ne pense pas inutile d'accepter la naissance d'une filiation druidique, pour la même raison qui fait qu'une femme ne peut pas être druide : le druide n'est pas un simple savant en religion, il est un sacrificateur.
Cette phrase me laisse dubitatif. Je n'y vois pas de logique. Vous si ?
Bledoorgetos a écrit:

Je sais qu'Auetos n'a probablement jamais égorgé de taureau blanc sur un autel, mais pour un mariage ou pour l'Anmenaxto je ne ferais confiance qu'à lui ou à Dagolitus, et plus tard à des druides qu'ils auront institués.
L'auréole devient lourde à porter. Oubliez-vous Matolitus ? Je réponds : cela dépend de ce qu'ils feront à postériori, comme d'autres. Leur base sera leur crédo, certes, à moins qu'ils ne la changent, comme d'autres l'ont fait avant eux.
Bledoorgetos a écrit:

Je sais que les gestes rituels peuvent être faits par une femme, un enfant, un non-druide ou même un non-credimaros mais je crois que ce n'est que par eux deux et leurs "descendants" en druidisme que les Dieux reconnaîtraient les cérémonies comme valides.
Et là encore, les enfants ne sont pas les robots de leurs parents.
Bledoorgetos a écrit:

Je peux évidemment me tromper.
Certes
Bledoorgetos a écrit:

Il y a peut-être aussi dans le cas des nouveau-nés dont la santé est en péril ou dont la naissance se fait loin de tout, la possibilité pour le père ou un autre credimaros de procéder valablement aux deux cérémonies Uotruncatio et Anmenaxto.
Je tenterais le coup pour ma part plutôt que de ne rien faire mais c'est en espérant un mouvement de générosité des Dieux.
Comptez-vous avoir des enfants ou plutôt guider les parents ?
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Jeu 3 Sep 2015 - 22:23

Artio's a écrit:
Cette phrase me laisse dubitatif. Je n'y vois pas de logique. Vous si ?

Fau que vous lou digue en Prouvençau ? avès de dificulta amé lou Francés ?
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Artio's
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Jeu 3 Sep 2015 - 23:15

Bledoorgetos a écrit:

Fau que vous lou digue en Prouvençau ? avès de dificulta amé lou Francés ?
Non, ça va Very Happy
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Dim 25 Oct 2015 - 19:36

Matuos a écrit:
voici un travail d'ethnologue passionnant sur les offrandes alimentaires dans un petit village du Japon sur lequel j'étais tombé en faisant des recherches sur la Pūjā hindouiste:

https://ateliers.revues.org/86

Voici un autre travail d’ethnologie sur « Une journée ordinaire dans un sanctuaire shintô de Tôkyô »

https://ateliers.revues.org/88

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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 27 Oct 2015 - 9:35


il me semble que notre religion ancestrale et celle-ci, bien que très différentes au premier abord, se reflètent souvent... les traditions de l'Aurore et du Couchant de notre grand continent ont sans doute beaucoup à se dire! dans un futur proche, la visite d'une ambassade de Druides au Pays du Soleil Levant serait une belle initiative.
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MessageSujet: Re: Une religion païenne naturelle, le Shinto.   Mar 27 Oct 2015 - 12:30

Matolitus souscrit entièrement à ton idée, Matuos...

En attendant il va nous falloir encore plus se pénétrer du contenu de nos rituels, qu'ils soient quotidiens, annuels ou occasionnels.

J'ai en mémoire une anecdote intervenue au Congrès de l'International Centre for Cultural Studies (I. C. C. S.) à Jaïpur en février 2006 èv. Parmi les 3 personnes que la KGH et le RDB avait envoyé, se trouvait Isarnotalos, décédé depuis.

Je le cite dans son compte-rendu :
Premier jour d'Ambiuolocios 3876 MT Nous nous retrouvons après un court voyage en bus dans une école dans laquelle se trouve un temple de conception moderne. C'est dans ce lieu où se dérouleront les cérémonies des différentes délégations. Cela commença par les Lithuaniens. Ils étaient nombreux. Et à vrai dire, j'ai eu plus l'impression d'assister à un spectacle folklorique qu'à une cérémonie païenne. Mais cela avait de la "gueule" avec danseurs, des musiciens, des chanteurs... Puis ce fut notre tour. Evidemment les forces en présence étaient disproportionnées. Nous n'étions que 3 contre une petite 20e de Lithuaniens. Je dégageais l'estrade des éléments perturbateurs comme le micro et son pied, différents sacs et ustensiles. Nous pûmes alors commencer le rituel. Ce que je peux en dire, c'est que ce fut un moment très fort, dans un silence impressionnant. Je dois dire avec bonheur que mes deux Neuitacoi se sont comportés avec honneur et de la meilleure façon possible. J'aimerais bien que de nombreux Brateres prennent exemple sur leur conduite. Il fallut que je précise à l'assistance que nous avions fini, tellement le public était sous la "magie" de notre cérémonial.

Deuxième jour d'Ambiuolcios 3876 MT
Notre cérémonial fait la Une de tous les journaux du Rajasthan. Nous sommes, et les Asatrus aussi, éberlués devant cette couverture médiatique (...)


Et pour en avoir discuté avec Isarnotalos à son retour en Armorique, ce fut pourtant un "pauvre" petit rituel, du style de ceux que les Néo-druides pratiquent le plus souvent, sans feu, sans objets talismaniques, sans offrandes véritables, sans prières apprises par coeur, etc. C'est donc que "l'aura" dégagée par cette célébration était autre, sans doute du côté d'Isarnotalos, d'Iona et de Cadurcos...

Quoi qu'il en soit, la délégation de la CCC au Japon auprès du clergé shintoïste, si elle a lieu un jour, aura bien "du pain sur la planche" auparavant !
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