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 PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?

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Connedos
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MessageSujet: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Mer 9 Sep 2015 - 10:38

Dans cette branche des Mabinogion, on voit Arawn se présenter à Pwyll comme "roi d'Annwvyn". Il dit ensuite que Havgan lui fait continuellement la guerre et le présente également comme "roi d'Annwvyn". Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de traduction mais je n'arrive pas à comprendre cette incohérence.

Par ailleurs il s'agit bien de deux royaumes distincts puisque plus loin Pwyll, sous les traits d'Arawn, regroupe les deux en son pouvoir.

On peut rencontrer parfois deux personnages qui se disent roi d'un même royaume, mais deux royaumes à la fois distincts et identiques et qui portent le même nom ?

De plus, lorsque Pwyll reprend ses traits, il reçoit le qualificatif de "chef d'Annwvyn"
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Mer 9 Sep 2015 - 16:21

j'aurais tendance à penser que Havgan et Arawn sont une seule et même personne, Havgan étant le côté sombre d'Arawn. Qu'en pense-tu ?
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Artio's
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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Jeu 10 Sep 2015 - 17:03

Arawn : auraunos (l'homme tranquille), aurauon (vigilance)
Annwyn : le fameux séjour des morts breton (anaon qui veut dire infortune en gaulois), ou séjournent les âmes (anamu), l'équivalent du siddhe.
C'est d'ailleurs sur un tertre que Pwyll rencontre la souveraineté sous forme d'une cavalière.
Lors de sa rencontre avec Arawn, les attributs de la déesse souveraine présents sur le chaudron de Gundestrup sont évidents (chiens rouges et blancs svp et faucon).
Havgan : auanos (le lustré) ou auagenos (fils de l'eau) est représenté comme gwyn ap lyr (fils de l'océan) dans le thème arthurien.
Tandis que Arawn semble plus lié à la fertilité et l'ancestralité (sorte de Teutatès), auanos semble vouloir protéger la gué (la frontière) en tant que champion divin (Ogmios) détenteur de la connaissance. Cette copropriété de l'annwyn ne peut être antagoniste mais égale, comme deux aspects divins du monde souterrain du même acteur.
Pwyll, habite le Dyved, autrement dit diudion (le diurne) ou le ciel étoilé, le diuon (devon). Sous les traits d'Arawn, il n'oblitère pas Hafgan et sa connaissance : il l'absorbe. Il peut ainsi "joindre" son jumeau divin pour accéder à la souveraineté par complétude.
Cet épisode de l'accession au tertre est comparable à celui d'oengus.
En effet, c'est avec la complicité d'Elcmar (Ogmios), que le Dagda put avoir ce fils solaire, entouré d'oiseaux. Les chiens d'Arawn pourraient symboliser ainsi la double filiation de Pwyll avec le dieu céleste et l'Aurore. Oengus s'empare du Brug na Boine (le pont, le gué, le tertre).
La Courtise d'Etain rapporte un autre triomphe d'Oengus dans le Sidh souterrain, l’Autre Monde de la mythologie celtique, à l’insu d’Elcmar souverain nocturne, ce qui relie l'allusion au combat avec Havgan, que je compare à l'Ogmios. l'intercesseur, Arawn, sorte de mananann ou Ludd ou encore peut-être nudd (nuada), sorte de dieu diurne déclinant, offre à Pwyll son trône, comme l'ont obtenu pour un "temps" Lugh et Oengus.
C'est évidemment un mythe cosmique, reliant les cycles dans une jonction entre les polarités sombre et claire, pour un renouvellement du temps dans un espace d'éternité. L'association de l'océan primordial au monde souterrain et nocturne est évidente, comme l'est aussi la notion védique de la déclinaison d'un ancien dieu diurne dans cet espace sombre, à l'instar de nos civilisations sœurs.
Représenté sous forme de combats, c'est l'équilibre cosmique qui est restauré, par l'instauration "pour un temps" d'un nouveau champion et roi.
Que pensez-vous de cette analyse ?
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Connedos
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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Ven 11 Sep 2015 - 11:11

Les relations que tu fais sont très intéressantes, mais à partir de tes éléments j'en ferais une analyse un peu différente. Partant de ce que tu dis et de ce que dit Setanta, je resterais sur un plan plus "humain", peut être un peu plus psychanalytique.

Effectivement, il n'y aurait qu'un seul royaume que chercherait à s'approprier deux puissances antagonistes; c'est le reflet de ce qui se joue en nous, de nos conflits intérieurs et de notre quête spirituelle. Conflit entre notre volonté, notre conscience et notre inconscient, symbolisés respectivement pour moi par Arawn et Havgan ( je n'arrive pas à faire le lien avec les étymologies que tu proposes mais il y a certainement quelque choses à trouver dans ce sens).

Pour établir un équilibre intérieur et obtenir une aide dans ce combat, on peut solliciter une aide spirituelle (qui peut être symbolisée par Pwyll qui aurait une dimension céleste comme tu le suggères). Mais pour que le combat intérieur puisse avoir lieu, l"antagoniste" que sont nos pulsions, nos instincts, doit avoir notre visage, celui de notre personnalité. Si cela venait de l’extérieur, les deux rois considèreraient cela comme une agression et s'uniraient pour faire face. Par ailleurs, Arawn dit qu'Havgan lui fait continuellement la guerre alors qu'Havgan dit  : "Je ne te réclamais rien...tu n'avais pas de motif pour me tuer". C'est ce qu'on retrouve en nous lorsque nos pulsions (qui sont aussi des pulsions de vie) viennent se heurter à notre volonté ou à notre égo. Havgan n'attaque pas Arawn, il "est" tout simplement, tout comme l'inconscient; celui-ci n'a pas de morale, il ne s'oppose pas à nos conceptions, il "est" et a pour seul objectif de nous maintenir en vie.

Dans cette optique, je ne vois pas Havgan comme détenteur de la Connaissance ni comme Gardien du gué. Le gué est juste le lieu du combat, un lieu étroit où seul deux hommes peuvent s'affronter, car il s'agit d'un combat de Roi à Roi, pas de royaume contre royaume. Et dans ce combat intérieur, on est face-à-face avec soi-même.

Dans ce combat intérieur, il s'agit plus de transmutation que de victoire sur l'autre. On dit souvent que l'adversité se nourrit de notre propre adversité. C'est pour cela que tout les coups portés à Havgan ne font que le renforcer et qu'il ne faut lui en porter qu'un seul. Pour que cette transmutation puisse s'opérer, il y a également l'acceptation et compréhension de ce qu'est Havgan, et en conséquence, plus d'hostilité envers lui : "cherche qui te tue, pour moi, je ne te tuerai pas". On dit aussi : "Le Diable meurt de notre indifférence".

C'est pourquoi je ne vois pas ce combat et la victoire d'un Roi "pour un temps", mais le rétablissement d'un juste équilibre entre notre aspect "solaires" et nos aspects plus sombres. Nous somme un seul être mais divisés intérieurement.

.


Dernière édition par Connedos le Sam 12 Sep 2015 - 0:02, édité 1 fois
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Artio's
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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Ven 11 Sep 2015 - 18:31

Va pour l'approche psychologique, qui est une belle analyse.
J'irai même plus loin. Ces mythes ne sont-ils pas en quelque sorte le trait d'union des deux, humain et divin ? Voici qui mériterait attention.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Ven 11 Sep 2015 - 22:57

Je connais la légende par une traduction bretonne qui dit que Pwell est "roue Devéd" (Dyfed dans le nord du Pays de Galles) et "Havgan" "roué en anaon".

(an anaon veut dire "les âmes")

Le premier tue un homme pour rendre un service au second qu'il ne connaît que lors de cette demande. Il coupe la tête de l'homme qui lui a demandé avant de mourir de ne surtout pas le faire.

Ensuite chacun d'entre règne un an sur le royaume de l'autre à la satisfaction des sujets, puis chacun reprend son royaume à la satisfaction de leurs sujets à nouveau.

Ce conte n'avait aucune signification pour moi quand je l'ai lu et le fait que Pwell coupe la tête d'un homme après avoir promis de ne pas le faire m'avait choqué.

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Artio's
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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Sam 12 Sep 2015 - 10:47

Bledoorgetos a écrit:
Je connais la légende par une traduction bretonne qui dit que Pwell est "roue Devéd" (Dyfed dans le nord du Pays de Galles) et "Havgan" "roué en anaon".

(an anaon veut dire "les âmes")

Le premier tue un homme pour rendre un service au second qu'il ne connaît que lors de cette demande. Il coupe la tête de l'homme qui lui a demandé avant de mourir de ne surtout pas le faire.

Ensuite chacun d'entre règne un an sur le royaume de l'autre à la satisfaction des sujets, puis chacun reprend son royaume à la satisfaction de leurs sujets à nouveau.

Ce conte n'avait aucune signification pour moi quand je l'ai lu et le fait que Pwell coupe la tête d'un homme après avoir promis de ne pas le faire m'avait choqué.


Dans ce cas, il vaut mieux lire l'original qui ne raconte pas tout à fait les mêmes faits, et puis dire après si sens vous prend.
Sinon, ça n'est pas utile, quoi qu'il en soit.
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Connedos
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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Dim 13 Sep 2015 - 7:36

D'une part nous n'avons pas de compte à te rendre, d'autre part je rejoins Artio's quand il dit qu'il vaut mieux s'en tenir à l'original plutôt que d'essayer d'analyser une version tronquée, déformée ou édulcorée dans laquelle il pourrait manquer des éléments symboliques importants.

(Ce message répondait à une réponse de Bledoorgetos avant que celle-ci ne soit supprimée, à juste raison d'ailleurs)


Dernière édition par Connedos le Lun 14 Sep 2015 - 8:29, édité 1 fois
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Kerzher



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MessageSujet: Re: PWYLL, prince de Dyved : Annwn et Annwn ?   Dim 13 Sep 2015 - 15:55

Le coté céleste voir cosmogonique avancé par Artio's est une bonne piste à mon sens. Si on reprend le passage où Pwyll cherche à rattraper la cavalière en vain, ne peut on pas voir le soleil qui poursuit l'aurore ?
Pwyll n'est nullement un roi terrestre en recherche d'aide ou d'amitié d'un roi nocturne comme Arawn, mais plutôt un héros solaire qui cherche à maintenir l'ordre dans les deux mondes au travers de sa conquête de l'aurore…
Mais pour répondre plus précisément à la question de base de ce topic je me rallierais au fait qu'il y ait un antagonisme intrinsèque en la personne d'Arawn/Havgan.
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