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 Druide et Barde

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Druide et Barde   Mer 9 Sep 2015 - 12:49

Il est commun de lire que le Barde appartient à la classe sacerdotale, de même titre que le druide ou le vate.
La différence majeure est elle qu'il ne joue pas le rôle administratif du Druide et le rôle cultuelle du vate?
Et pourtant son rôle est situé entre les deux précédents et devant le vate ?  
Outre la satyre, la poésie et les lignages, il doit avoir d'autres qualités?

De la même façon pensez vous que les jeunes gens  faisaient le choix de leur spécialité dès le début.
grosso-modo, faisaient ils le choix , d'un fosterage de Druide, ou fosterage de Barde?
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Setanta
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mer 9 Sep 2015 - 14:06

On a souvent tendance à ne voir dans le barde qu’une sorte de troubadour dont le rôle se serait altéré au fil du temps jusqu’à devenir un simple poète de cours dont la fonction n’aurait plus rien de sacré.
Et pourtant, selon Jean-Louis Brunaux (« Les Gaulois ». Guide Belles Lettres des civilisations) les bardes « sont en réalité de véritables chantres sacrés.
Strabon, toujours concis, dit qu’ils sont « des panégyristes et des poètes ». Ammien Marcellin ne retient qu’une de leurs fonctions : « [ils] chantaient aux doux accents de la lyre les actes les plus remarquables des hommes illustres, dans des compositions aux vers héroïques ». Diodore est plus précis : « .il y a chez eux des poètes lyriques qu’ils appellent « bardes ». Ces derniers, avec des instruments semblables à des lyres, évoquent ceux qu’ils louangent ainsi que ceux qu’ils raillent. »
De ces témoignages on pourrait conclure que les bardes avaient pour mission quasi exclusive d’évoquer dans des chants les grands personnages pour en faire soit le panégyrique soit la satyre. Un tel tableau les ferait passer pour des sortes de troubadours attachés à quelque cour.
Or ils sont tout le contraire. Leur parole est sacrée. C’est elle qui fixe les actes des hommes dans la mémoire collective, qui leur donne un sens positif ou négatif s’adressant non seulement aux vivants mais aussi directement aux dieux.
Lucain a gardé un exemple de leurs pouvoirs incommensurables (« par vos louanges vous [les bardes] sélectionnez les âmes vaillantes de ceux qui périrent à la guerre pour les conduire à un séjour immortel »).
En fait la place des bardes dans la société est comparable à celle des druides.
Georges Dumézil la décrit de cette manière : « Chefs d’école, dépositaires et administrateurs de la tradition épique, … juges du mérite et du démérite des vivants et des morts qu’ils fixent dans leurs chants, magiciens habiles aux bénédictions et aux malédictions, ils forment à côté des druides une corporation non moins prestigieuse et souvent rivale. »
Les bardes qui vantaient la vertu guerrière et prônaient des valeurs héroïques, étaient installés dans la société celtique depuis fort longtemps, si ce n’est depuis toujours parce qu’ils en étaient une composante indispensable.
Ils durent être tout d’abord ceux que Marcel Détienne appelle des « fonctionnaires de la souveraineté », des individus situés à mi-chemin entre les prêtres et le peuple qui seuls pouvaient légitimer l’exercice du pouvoir par quelques-uns. »
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Artio's
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Jeu 10 Sep 2015 - 14:34

Setanta a écrit:

Or ils sont tout le contraire. Leur parole est sacrée. C’est elle qui fixe les actes des hommes dans la mémoire collective, qui leur donne un sens positif ou négatif s’adressant non seulement aux vivants mais aussi directement aux dieux.
En effet, le chantre semble une idée réductrice du barde. Mais dans l'adresse aux dieux, n'est-ce pas aussi le rôle du gutuatre ? Ou est-ce dans l'acte et le cadre que se situe la différence ? Car il me semble que le uates font aussi ce genre de travail, comme la plupart des croyants à leur manière.
Setanta a écrit:

Lucain a gardé un exemple de leurs pouvoirs incommensurables (« par vos louanges vous [les bardes] sélectionnez les âmes vaillantes de ceux qui périrent à la guerre pour les conduire à un séjour immortel »).
En fait la place des bardes dans la société est comparable à celle des druides.
Georges Dumézil la décrit de cette manière : « Chefs d’école, dépositaires et administrateurs de la tradition épique, … juges du mérite et du démérite des vivants et des morts qu’ils fixent dans leurs chants, magiciens habiles aux bénédictions et aux malédictions, ils forment à côté des druides une corporation non moins prestigieuse et souvent rivale. »
Est-ce à dire ici que la barde a un rôle plus social dans l'éducation ? Certains vont même jusqu'à interpréter que leur société se relie plus volontiers à la classe guerrière. Comment accepter que deux sociétés sacerdotales soient en même temps rivale et complémentaires ?
Serait-ce ici définir une séparation absolue de trois groupes sacerdotaux, alors qu'on les retrouve unis en grande occasions ?
De mon opinion, cela doit être encore plus complexe que cela.
Dans une société ou la valeur religieuse est au cœur de la société, comme l'ont été d'autres religions, le particularisme peut devenir des extensions de groupes d'individus, désignés en leur particularisme. Si l'on exprime le mot barde, cela peut signifier chantant, bavard, poétique, qui donne de la voix (à la manière des hérauts moyenâgeux) à condition que la traduction des mots soit basée sur de bons prérequis, ce qui reste incertain, par manque de témoignages. On peut donc imaginer une instruction générale, puis personnelle dans l'engagement sacerdotal, générale, puis différenciée dans un particularisme. Dans cette recherche particulière, on peut aussi imaginer des groupes de personnes qui exercent leur talent de concert, par rapport à une société, qui utilise ce talent. Dans le cadre général, ces groupes prennent place, prennent rôle de concert dans l'organisation sociétaire et dans l'appréhension du divin, en miroir de cette société.
Le fait que les groupes neodruidiques s'appuient sur un modèle tripartite sacerdotal ne tient compte que du fait du connu (ce qui en soi est rassurant). En l'occurrence, nous ne saurions espérer reproduire qu'une part de la religiosité d'une société, aujourd'hui différente, en ses besoins et miroirs religieux.
Le fait que des hommes et des femmes se soient groupés en des lieux et réelles nécessités religieuses n'exonèrent pas le fait qu'ils aient agit de concert. Par contre, dans le cadre royal et militaire, il est possible que tel aspect ait été préféré, comme il est possible (et on a beaucoup moins de témoignages en ce sens) que d'autres aspects aient été mis en avant dans le fondement social même, ou quotidien.
L'exercice sacerdotal privé est donc à dissocier de l'exercice officiel. ce dernier étant plus réservé à des "très sachants" célèbres aguerris, dont la provenance n'est pas forcément liée à une école en préférence, mais en réponse à des besoins de société.
Les chroniqueurs étrangers retiennent finalement les témoignages qui marquent efficacement l'empreinte politique et historique de leur génération, comme l'ont fait d'autres avec ce que nous appelons la période historique. L'histoire est menteuse, dit-on.
Le barde est de manière générale un dépositaire d'une culture, qu'il offre à tous, qu'il le chante (avec l'instrument du moment), qu'il le poétise ou qu'il le prose, en éclat. En ce sens, il galvanise, ajuste, adoucit par son art de la conviction libérée, les oreilles du peuple comme un Ogmios, que l'on dit druide divin. Il est à ce titre dru uid aussi.  C'est donc plus une particularité et un art qu'une fonction hiérarchique distincte.
La distinction ne saurait exister qu'avec le regard partitionné d'une éducation moderne.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mar 15 Sep 2015 - 8:02

Je dois dire que malgré toutes les informations citées ci-dessus, le rôle du barde me reste encore très flou.

Par exemple,  le barde n'est il pas l'inspiré  ? Celui qui exprime le divin par sa parole ? On parlerait de l'Awen de nos jours.  Mais  cette inspiration ne concerne -t-il pas  tous les membres du sacerdoce. Cette inspiration  ne pourrait-t-elle pas mener à une forme de divination  ?
Cependant la  divination est connu être de la fonction du vate.

Les bardes sont ils tous connus attachés à une cour ? A notre faible connaissance,  serait -il possible qu'ils  soient  attachés à un lieu sacré ?  Un sanctuaire ?

Vers la période de la guere des Gaules , il semblerait que  beaucoup de tribus aient abandonnés le gouvernement aristocratique pour des assemblées qui prennent les décisions.

Quelle aurait été la place des bardes alors  ?
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SoK

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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mar 15 Sep 2015 - 11:42

De ce que j'ai pu apercevoir, la musique traditionnelle laisse autant (voire davantage ?) de place à la connaissance qu'à l'inspiration. Dans cette optique, en cas de gouvernement par une assemblée du peuple, on peut faire un parallèle avec le thing germanique : celui-ci est présidé par un lögmadhr (homme-loi) qui a pour unique charge d'apprendre et réciter la loi. Ceci nécessite bien entendu une maîtrise de la diction et de la mémorisation, obtenue par un long entraînement qui aurait à mon avis de bonnes chances d'être ce qu'on appelle la formation bardique.

Les vates, eux, dont le nom viendrait de la racine indo-européenne *wât- (inspiration, extase, transe), auraient pour charge la divination, l'accomplissement du sacrifice, et peut-être des formules magiques, voire certaines formes de médecine.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mar 15 Sep 2015 - 13:01

SoK a écrit:
De ce que j'ai pu apercevoir, la musique traditionnelle laisse autant (voire davantage ?) de place à la connaissance qu'à l'inspiration. Dans cette optique, en cas de gouvernement par une assemblée du peuple, on peut faire un parallèle avec le thing germanique : celui-ci est présidé par un lögmadhr (homme-loi) qui a pour unique charge d'apprendre et réciter la loi. Ceci nécessite bien entendu une maîtrise de la diction et de la mémorisation, obtenue par un long entraînement qui aurait à mon avis de bonnes chances d'être ce qu'on appelle la formation bardique.

Les vates, eux, dont le nom viendrait de la racine indo-européenne *wât- (inspiration, extase, transe), auraient pour charge la divination, l'accomplissement du sacrifice, et peut-être des formules magiques, voire certaines formes de médecine.
C'est assez juste, en effet. D'où les conjectures et interrogations. Les constructions d'aujourd'hui, quelles qu'elles soient seront toujours approximatives en l'absence de transmission directe. Il est normal, je trouve de considérer que ces voies soient cristallisées dans l'esprit d'un observateur. Il est normal aussi de considérer que l'art se partage dans l'exercice du sacerdoce. Il est normal de considérer qu'une école embrasse plusieurs disciplines, auxquelles certains adhèrent plus que moins. Un astronome peut-il être divin ou musicien ? Regardez aujourd'hui et observez la palette de possibilités. Il n'en est pas moins vrai que des individus s'assemblent pour unir leur art, sans pour autant se fermer à un autre.
L'erreur serait, à mon sens, de jouer la carte de la compartimentation idéologique ou du rejet de la vision compartimentée. Personnellement, je préfère ne pas faire de choix. Je le sens en mon fort intérieur, que même si je suis plus enclin à la disposition, mon intérêt n'a plus de préférence, au regard de ma compréhension.
Si j'avais le talent lyrique, et que je l'exerçais en public par exemple, on pourrait dire : "tiens, voici un barde". Pensez-vous que je me base sur ce constat pour me définir ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mar 15 Sep 2015 - 14:55

Si l’on regarde du côté des iliens, saint Patrick dans sa grande bonté, lors de l’évangélisation de l’Irlande, n’a pas touché à la corporation des Bardes (filid) – il leur à juste interdit de pratiquer la satire – alors qu’il s’est fait un point d’honneur à éradiquer celle des Druides… pourquoi ?

Peut-être parce que les Bardes n’étaient que les gardiens de la mémoire du peuple et non les détenteurs de la science druidique… non ?

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Artio's
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mar 15 Sep 2015 - 16:31

Auetos a écrit:
Si l’on regarde du côté des iliens, saint Patrick dans sa grande bonté, lors de l’évangélisation de l’Irlande, n’a pas touché à la corporation des Bardes (filid) – il leur à juste interdit de pratiquer la satire – alors qu’il s’est fait un point d’honneur à éradiquer celle des Druides… pourquoi ?

Peut-être parce que les Bardes n’étaient que les gardiens de la mémoire du peuple et non les détenteurs de la science druidique… non ?

Un point pour l'idée corporative ! Very Happy
Cette capacité à prêcher n'est-elle pas aussi indispensable à l'évangélisation si on lui retire la capacité à prévoir, celle à décider, celle à analyser, à savoir ? En d'autres termes, les fillid sont-ils antérieurs à la période chrétienne ou postérieurs ?
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Eber
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mer 23 Sep 2015 - 22:08

Le barde est le gardien et le vecteur de la tradition . C'est une mémoire vivante . Par sa formation et par son devoir

Par ce fait , étant visible et "expressif" il constitue le vrai enjeu du dire .

La mémoire du peuple est une mémoire politique. C'est ce qui constitue une identité
La science est indépendante de toute couleur. Elle est en elle même dans sa méthode

Je propose l'idée suivante c'est que la science des Druides n'est pas indépendante de l'identité , de la sensibilité d'un peuple . C''est un mode de compréhension du Monde qui est dépendant d'une culture, d'un regard
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Setanta
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Lun 28 Sep 2015 - 17:56

ce qu'on appelle "vision du monde", non ?
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Eber
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MessageSujet: Re: Druide et Barde   Mar 29 Sep 2015 - 19:15

Oui sans doute une vision du Monde

Mais cela nous demande du travail et du développement

En fait c'est peut être cela que nous avons à faire nous autres druid"isants" du XXI ème siècle

Développer quelque chose sur la base de racines, de tradition de transmission, d'intuitions pour approcher ce qui fait sens, la source de Sagesse, l'Awen , les résonances avec le Monde de l'esprit , des Dieux ?
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