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 Quatrième fonction ?

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SoK

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MessageSujet: Quatrième fonction ?   Dim 20 Sep 2015 - 22:34

http://nouvellemythologiecomparee.hautetfort.com/media/02/01/2836554964.pdf (blog fort intéressanté présenté par Brigonerta en section Bibliothèque)

Une étude de Pierre Sauzeau sur l'existence et les caractéristiques d'une quatrième fonction indo-européenne (par exemple les shûdra dans le monde hindou). Le "serviteur/esclave", étranger au système trifonctionnel, se fait aussi inventeur et porteur d'idées nouvelles, d'une forme de ruse salvatrice, et sert d'éclaireur par le fait qu'il soit libéré des normes sociales. Ce qui n'est pas sans évoquer le plus faible nombre d'obligations rituelles auxquelles sont astreints les shûdras en Inde leur donnant paradoxalement davantage de liberté.

Peut-on imaginer quelque chose de similaire en Celtie, y compris moderne ?
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Lun 21 Sep 2015 - 21:23

Bonsoir,

Moi je pense (malgré que ce n'est que ma façon de voir....) que cette fonction existait, mais n'étant pas reconnu, elle n'était indiquée nulle part en tant que telle....Mais en lisant les textes et ce quel qu'ils soient...Nous voyons régulièrement les titres d'esclaves et/ou de prisonniers qui travaillent pour X....Ect....

D'ailleurs juste à titre d'informations...Le fameux "st Patrick"....Était esclave (venant d'ailleurs pris pendant une razzia) d'un druide en Irlande....Et c'est d'ailleurs là, qu'il a commencer à Évangélisé Wink ....Et ce avec les mêmes armes du dit "druide" Wink

Bon tout ça n'est que futaie de paille au vent, (ce soir je suis fatigué et je n'ai pas envie de chercher... Embarassed ) du coup, je suis persuadé que cette caste existait....

Bonne soirée
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Auetos
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 15:11

SoK a écrit:
Peut-on imaginer quelque chose de similaire en Celtie…

Je suis plus que persuadé qu’une telle fonction a existé dans le monde celtique.

Comme il y a quatre orients, il devait surement y avoir quatre castes… trois visibles et une, connue, mais occultée. C’est exactement ce que l’on voit si l’on se met, face à l’est. Nous avons devant nous l’Orient, à notre droite le Midi, à notre gauche le Septentrion et derrière, bien que nous ne le voyions pas, nous savons qu’il y a l’Occident.

Pour cette caste, celle des non-libres, des esclaves, des hors catégories, des étrangers et des impurs, c’est la même chose, bien qu’existante, connue et reconnue, elle ne fut jamais représentée ni considérée comme faisant partie, à part entière, de la communauté.

Voilà pourquoi quand nous parlons de la société celte nous avons tendance à ne parler que de trifonctionnalité.

Citation :
… y compris moderne ?

Aujourd’hui il n’y a plus de société type celte avec ces « trois » classes (le clergé, la noblesse et le tiers-état), il n’y a plus d’esclaves non plus puisque le plus petit travail est – normalement – rémunéré (et c’est bien ainsi). Mais malgré tout je crois que la caste des serviles existe belle et bien.

Prenons notre moderne société…

En haut, la 1ère caste, nous avons les politiques qui font la pluie et le beau temps. Juste en dessous, dans la 2de, nous trouvons les chefs d’entreprises, les brasseurs de billets, qui graissent la patte aux politiques en dégraissant celle des ouvriers. Et trouvons aussi pêle-mêle des Officiers supérieurs (colonels et généraux) et des prélats (évêques et cardinaux). Puis vient, la 3ème, avec ses les gens d’armes (sous-officiers, militaires du rang, mais aussi gendarmes, policiers, etc.), ses ouvriers, ses besogneux, ses artisans et ses paysans et en-dessous, dans la 4ème, les autres. Tous les autres, les vilains, les pas beaux, les chômeurs, les vauriens, les inactifs, les sans-le-sou, les SMICards, les mendiants, les désœuvrés, les RMIstes, les désoccupé, les sans-dents, les cossards, les ripoux, les oisifs, les catins, les branleurs, les cas sociaux, les malsains, etc. (la liste n’est pas exhaustive)… nous avons bien quatre « fonctions ».

Alors pour répondre à la question de savoir si aujourd’hui il y a une caste servile, je répondrais : « oui ! »

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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 19:34

ma foi, le tableau de la société actuelle dressé ici ne manque pas de réalisme (ni de piquant...) Cool
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Morgwen

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 20:18

Je me permets juste de dire, très rapidement, si vous me le permettez, que cette division en "castes", de notre société dite moderne, ne me semble pas très réaliste...

Que faites-vous de toute cette classe moyenne oeuvrant dans les secteurs administratifs, et les services, comprenant des ingénieurs, des informaticiens, des juristes, des professeurs, des journalistes, des chercheurs, des médiateurs culturels, des professionnels du tourisme, ainsi que toutes les professions médicales et para-médicales ?

Ils n'entrent dans aucune case, euh... caste, et pourtant bien que n'étant pas spécialiste en sociologie, il me semble bien que ce secteur dit tertiaire est prépondérant dans notre organisation sociale actuelle.
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 21:08

Bonsoir,

Oui bien-sûr Morgwen qu'ils entrent dans une caste (si l'on devait les qualifier au jour d'aujourd'hui bien sûr Wink )

- Les juristes, avocats, Professeurs, etc...Seraient dans la caste des sacerdotes.
- Les Médecins, phytothérapeutes et autres fonctions médicales, seraient toujours dans la caste des sacerdotes....
- Les chercheurs (astronomes, biologistes, ect...) mêmes tendance...

- Les journalistes, et autres "tourismes" et cult-ure, seraient plus dans la caste des bardes....Donc des sacerdotes.... Wink

Bien-sûr n'oublions pas les vrais "castes moyennes" les artisans, commerçants, agriculteurs et ouvriers spécialisés... Donc la troisième caste....

Non pas que je sois le chipoteur, mais en lisant votre message, il me semble ne pas voir cette fameuse deuxième caste, dont personne ne veut parler dans les clairières druidique (voir même dans certains groupes interdite) et qui pourtant est à nos côtés chaque jour, je veux parler de nos fameux policiers, gendarmes, militaires qui sont le bras armé du clan, du pays....Non ?

Et oui..... Tous les métiers sont dans les fameuses "castes", non pas que je veuille qu'elles reviennent, mais être simplement conscient qu'elles ont peut-être existes....

Attention ce n'est qu'une conception des choses....Chacun sa compréhension....Cela est la mienne Very Happy

Bien à vous
G.M
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 21:31

Guson Moilos a écrit:
D'ailleurs juste à titre d'informations...Le fameux "st Patrick"....Était esclave (venant d'ailleurs pris pendant une razzia) d'un druide en Irlande....Et c'est d'ailleurs là, qu'il a commencer à Évangélisé  Wink ....Et ce avec les mêmes armes du dit "druide" Wink

comment se fait-il que l'esclave étranger d'un Druide ait pu, dans une société celtique païenne tri-fonctionnelle être reçu comme l'aurait été un Druide par des Rois païens, et que les Druides l'aient accepté pour adversaire, usant de magie et de mots alors que comme nous le dit pourtant notre Tradition "le savoir doit être tenu à l'écart des Rustres et des Pâtres" ... au lieu de tout simplement l'arrêter, voire le tuer pour avoir outrepassé ses droits?

donc, soit Saint Patrick n'a jamais existé, soit c'était un Druide renégat haut-placé, d'extraction aristocratique et Irlandais de souche.
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SoK

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 21:59

Maewyn Succat (issu d'une famille de notables), bien qu'ayant été un temps esclave en Irlande, s'est échappé pour revenir chez lui. Après quoi il a été formé en Gaule, et était un envoyé officiel du pape (donc d'une puissance étrangère importante).
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 22:18

donc les Druides d'Irlande d'un côté toléraient les razzias sur des Britto-romains en pleine déroute, jusqu'à traiter le fameux notable Maewyn Succat en esclave... et de l'autre reconnaissaient l'autorité du Pape sur leurs terres qui n'avaient jamais été romaines, jusqu'à le laisser faire la pluie et le beau temps à la cour des Rois païens, par l'entremise d'un obscur fils de décurion de l'Île de Bretagne expressément mandaté par le Pape pour convertir le Pays, et le dit Pays l'aurait laissé à ce titre aller à sa guise? ça n'a aucun sens.
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SoK

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mar 22 Sep 2015 - 23:48

Rome n'appliquait plus vraiment son autorité sur l'île de Bretagne à l'époque, mais bien vu, en effet. Après, je ne sais pas si, dans la mentalité des Gaëls de l'époque, le fait de se razzier cordialement empêchait de recevoir des ambassades, surtout venant de savants venus discuter. Ca fait un peu image d'Epinal des bons sauvages, mais ce type de comportement est resté assez longtemps dans l'aristocratie européenne : rien n'empêchait, entre deux guerres ou même deux batailles, de se boire un bon vin en parlant littérature. Les Bretons, installés en Armorique, allaient souvent razzier en-dehors de leurs frontières tout en étant en paix ou même alliés (voire vassaux !) des rois francs.

Mais effectivement, tu soulèves des points intéressants...
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Morgwen

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 9:46

Guson Moilos a écrit:
Bonsoir,

Oui bien-sûr Morgwen qu'ils entrent dans une caste (si l'on devait les qualifier au jour d'aujourd'hui bien sûr  Wink )

- Les juristes, avocats, Professeurs, etc...Seraient dans la caste des sacerdotes.
- Les Médecins, phytothérapeutes et autres fonctions médicales, seraient toujours dans la caste des sacerdotes....
- Les chercheurs (astronomes, biologistes, ect...) mêmes tendance...

- Les journalistes, et autres "tourismes" et cult-ure, seraient plus dans la caste des bardes....Donc des sacerdotes.... Wink

Bien-sûr n'oublions pas les vrais "castes moyennes" les artisans, commerçants, agriculteurs et ouvriers spécialisés... Donc la troisième caste....

Non pas que je sois le chipoteur, mais en lisant votre message, il me semble ne pas voir cette fameuse deuxième caste, dont personne ne veut parler dans les clairières druidiques (voir même dans certains groupes interdite) et qui pourtant est à nos côtés chaque jour, je veux parler de nos fameux policiers, gendarmes, militaires qui sont le bras armé du clan, du pays....Non ?

Et oui..... Tous les métiers sont dans les fameuses "castes", non pas que je veuille qu'elles reviennent, mais être simplement conscient qu'elles ont peut-être existes....

Attention ce n'est qu'une conception des choses....Chacun sa compréhension....Cela est la mienne  Very Happy

Bien à vous
G.M

Bonjour GM,
merci de votre réponse,
non je n'ai pas cité les "gens d'armes", parce que Auetos les avait déjà cités dans sa répartition, mais comme faisant partie de la troisième 'caste'.
Sans vouloir déraper du sujet ou créer une polémique, je pense que les événements graves que nous vivons dans notre société actuelle démontrent que nous ne gagnerions rien à occulter cette fonction, qu'il nous appartient plutôt au contraire d'honorer.

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Artio's
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 12:38

Il devait exister dans la société antique une absence de statut au sens tribal. Etant donné que l'appartenance à un peuple  consistait en l'état d'être celte (donc imprégné de la culture) et appartenant à la tribu, il était probablement difficile pour une population "occupée ou vaincue" d'acquérir ce statut sans montrer patte blanche, sans montrer des signes d'intégration complète. La chose devait courante à l'époque, toute "différenciation culturelle" ne devait pas être facilement acceptée au sein de la société structurelle. En marge de la tribu, l'étranger pouvait être considéré autrement, mais pas nécessairement intégrable sur le court terme. Un droit de vie et de mort devait planer sur les individus occupés ou vaincus jusqu'à ce que leur soit accordé un statut au moins égal à celui des gens dits libres. L'accord du statut devait, à mon sens, être un geste exceptionnel, en regard du côté exceptionnel de la capacité d'intégration. IL ne sert à rien donc de situer un domaine particulier d'activité pour le non-libres, occupés dans tous les domaines d'activités.
Je ne miserais alors pas pur la notion de quatrième classe, mais plutôt pour la notion, obsolète aujourd'hui, de non-classe, de non-statut, de non-liberté. Ceci pour la proposition faite au début du sujet. Cela existe en Inde et même nous, nous exigeons encore une intégration responsable et sociétaire. Nous avons encore tendance à condamner le parasitage vis-à-vis des personnes que nous marginalisons. Je ne développe pas plus.
Quant à la comparaison avec le monde moderne, l'analyse d'Auetos est pertinente, mais ...
Outre le fait que soient représentés les besoins essentiels de l'homme (cultuel, militaire, artistique, productif), le système est organisé de manière très différente. A cause des abus que représente le pouvoir religieux dans la vie politique, l'état est devenu athé.
Le pouvoir militaire, encore récemment puissant, est devenu le jouet du marasme politique, et sort doucement de la protection identitaire.
L'artistique et le productif sont peu à peu exsangues du signifiant sacré.
Malgré l'apparent confort qu'offre ce système actuel, effectivement, la notion de sens et de liberté sont manipulés au sein de la masse, pour nourrir quelques individus. Rien de nouveau sous le soleil, comme l'est souligné plus haut.
Ce qui aujourd'hui nous blesse, c'est la perte progressive des aspirations égalitaires et libertaires que nous avons désiré acquérir pour sortir de l'obscurantisme. Le droit à la nourriture, de l'eau, de l'air, etc. sort secrètement des mains de l'homme libre, figé dans l'illusion d'un monde fascinant.
Qui sinon des guides capables de mesurer l'équilibre et les domaines de la vie, pourra avoir une vue d'ensemble, et aura la possibilité d'anticiper sur l'extinction programmée de la conscience ? Les politiques ? Les savants ? Les religieux ?
Il me semble que la plupart du temps, ces gens ne parlent pas de concert, alors qu'autrefois c'était une seule communauté capable de sortir des visions unicistes (ismes).
Le système de caste semble élitiste, certes, mais tout en séparant, il unit, il est plus circulaire. Le fait que des pouvoirs (religieux, militaire, scientifique, monétaire, alimentaire, politique, ...) s'imbriquent "ensemble" dans une société, est une garantie de cohésion populaire. Si un de ces aspects est séparé des autres, il se pervertit et tente automatiquement une suprématie sur les autres, en les privant de liberté.
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 14:09

Morgwen a écrit:
Que faites-vous de toute cette classe moyenne oeuvrant dans les secteurs administratifs, et les services, comprenant des ingénieurs, des informaticiens, des juristes, des professeurs, des journalistes, des chercheurs, des médiateurs culturels, des professionnels du tourisme, ainsi que toutes les professions médicales et para-médicales  ?

Vous avez tout à fait raison Morgwen, notre société moderne n’est plus établie selon les fonctions de chacun mais bien selon sa feuille d’imposition… et donc, effectivement, cela nous donne une société non plus à quatre fonctions mais à cinq niveaux.

1- Les Politiques
2- Les Financiers
3- Les Cadres
4- La Classe moyenne
5- Les Autres.

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 14:11

Guson Moilos a écrit:
- Les journalistes, et autres "tourismes" et cult-ure, seraient plus dans la caste des bardes....Donc des sacerdotes.... Wink

Personnellement je n’aurais pas mis les journalistes – donneurs d’infos – parmi les sacerdoces, non, pas du tout… je les aurais « casé » dans la 3ème fonction voire la 4ème.

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 14:17

Matuos a écrit:
comment se fait-il que l'esclave étranger d'un Druide ait pu, dans une société celtique païenne tri-fonctionnelle être reçu comme l'aurait été un Druide par des Rois païens, et que les Druides l'aient accepté pour adversaire, usant de magie et de mots alors que comme nous le dit pourtant notre Tradition "le savoir doit être tenu à l'écart des Rustres et des Pâtres" ... au lieu de tout simplement l'arrêter, voire le tuer pour avoir outrepassé ses droits?

donc, soit Saint Patrick n'a jamais existé, soit c'était un Druide renégat haut-placé, d'extraction aristocratique et Irlandais de souche.

Maewyn Succat fut esclave d’un Druide d’Irlande pendant plus de six ans. C’est là qu’il apprit (en épiant) certains secrets, dires et paroles de Druides (qui lui serviront plus tard). Puis, un jour, il s’évada pour rejoindre la Gaule. De là il rejoint le Monastère des îles de Lérins…

A partir de là deux versions. La première veut que ce soit le pape Célestin qui lui demande d’aller évangéliser l’Irlande et la seconde veut que ce soit lui qui, par vengeance, informe le pape qu’il part évangéliser l’Irlande… le résultat est le même puisque qu’en 432 il arrive en Irlande.

Là, les Druides le reconnaissent, et ne veulent même pas prendre la peine de discuter avec un esclave. Alors notre futur saint use de stratagèmes pour s’imposer comme, par exemple allumer un feu sur une colline avant que les Druides n’allument le leur lors de la célébration des Belotennia ou encore, comme dans l’histoire de la fausse tonsure, de sacrer évêques des apprentis de Druides… il s’attaqua aussi physiquement aux Druides et leurs dévots en les rossant de sa crosse. Mais les Druides, ne voulaient toujours pas converser et débattre avec lui. Ni même argumenter quand celui-ci dénigrait les us, les coutumes et les Dieux. Et cela fut perçu comme une faiblesse. De fait les rois et le peuple se détournèrent des Druides qu’ils pensaient – à tort – sans arguments face à la bonne parole de Maewyn Succat…

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 15:43

Artio’s a écrit:
Il devait exister dans la société antique une absence de statut au sens tribal. Etant donné que l'appartenance à un peuple consistait en l'état d'être celte (donc imprégné de la culture) et appartenant à la tribu, il était probablement difficile pour une population "occupée ou vaincue" d'acquérir ce statut sans montrer patte blanche, sans montrer des signes d'intégration complète. La chose devait courante à l'époque, toute "différenciation culturelle" ne devait pas être facilement acceptée au sein de la société structurelle. En marge de la tribu, l'étranger pouvait être considéré autrement, mais pas nécessairement intégrable sur le court terme. Un droit de vie et de mort devait planer sur les individus occupés ou vaincus jusqu'à ce que leur soit accordé un statut au moins égal à celui des gens dits libres. L'accord du statut devait, à mon sens, être un geste exceptionnel, en regard du côté exceptionnel de la capacité d'intégration. IL ne sert à rien donc de situer un domaine particulier d'activité pour le non-libres, occupés dans tous les domaines d'activités.

Oui, et cela ressemble assez à la société athénienne. Celle-ci répartissait les citoyens en quatre classes : les citoyens (proprement dit), les enfants et les femmes, les métèques et les esclaves.

Pour être considéré comme un Citoyens, il fallait être né de père et de mère athéniens (droit du sang), avoir été inscrit sur le registre du dème à 18 ans et avoir effectué son service militaire de deux ans.

Les esclaves, les femmes et les métèques (étrangers) sont donc exclues de la communauté politique. Cependant, si un métèque non barbare (c’est-à-dire un Grec non athénien) a accompli de hauts faits pour la cité, il peut recevoir à titre exceptionnel et en remerciement de ses actions la citoyenneté athénienne, moyennant finances. Une telle décision ne pouvant, bien évidemment, n’être prise qu’à la suite d’un vote de Ecclésia réunissant 6000 citoyens. Ces naturalisations sont donc très rares voire inexistantes.

Pour info :

(ça c’est pour Brigonerta Wink ) Les femmes des citoyens athéniens n’ont aucun droit civique, elles sont soumises à l’autorité de leur mari, sortent peu et s’occupent des travaux ménagers, le gynécée, une pièce spéciale, leur est réservé dans la maison. Leur seul privilège est de transmettre la citoyenneté.

Les métèques sont des hommes libres, des étrangers grecs ou barbares (non grec), installés à Athènes. Ils paient une taxe spéciale pour avoir le droit d’habiter et de commercer dans la cité. Ils n’ont aucun droit politique et ne peuvent pas posséder ni acquérir de la terre. Par contre, en plus de la taxe spéciale, ils sont soumis aux mêmes charges fiscales et militaires que les citoyens.

Les esclaves, de par leur statut, ne sont évidemment pas libres. Ils travaillent en tout lieu (maison, champs, ateliers, mine) et en tout temps. Ils n’ont aucun droit. Cependant ils peuvent être affranchis ou gagner leur liberté et devenir métèques.

Citation :
Je ne miserais alors pas pur la notion de quatrième classe, mais plutôt pour la notion, obsolète aujourd'hui, de non-classe, de non-statut, de non-liberté. Ceci pour la proposition faite au début du sujet. Cela existe en Inde et même nous, nous exigeons encore une intégration responsable et sociétaire.

Je trouve que cette notion de non-classe, non-statut, non-liberté correspond assez bien à cette quatrième fonction… non ?

Citation :
Quant à la comparaison avec le monde moderne, l'analyse d'Auetos est pertinente, mais ...
Outre le fait que soient représentés les besoins essentiels de l'homme (cultuel, militaire, artistique, productif), le système est organisé de manière très différente. A cause des abus que représente le pouvoir religieux dans la vie politique, l'état est devenu athé.

L’état n’est pas plus athée que vous et moi, sinon il oublierait les préceptes bibliques et autoriserait, par exemple, l’euthanasie… mais non, l’état ne peut pas, un de ses commandement le lui interdit : « tu ne tueras point ».


Pour tout le reste, je ne peux, malheureusement, que vous donner raison…

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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 19:06

Auetos a écrit:
Pour info :

(ça c’est pour Brigonerta Wink  ) Les femmes des citoyens athéniens n’ont aucun droit civique, elles sont soumises à l’autorité de leur mari, sortent peu et s’occupent des travaux ménagers, le gynécée, une pièce spéciale, leur est réservé dans la maison. Leur seul privilège est de transmettre la citoyenneté.

Soumission, gynécée, etc : rien que d'y penser  .... Mad

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Mer 23 Sep 2015 - 23:02

avant de spéculer sur les Grecs et de faire le voyage en Inde pour résoudre ces deux questions (quatrième classe et statut de la femme) ne serait-il pas intéressant d'entendre ce que les coutumes irlandaises et notre seul droit celtique connu, le code Brehon, en disaient?

de ce que j'ai pu en lire (sous toute réserve, donc) la dépendance n'y est pas définie par une caste, une classe, des origines ni une condition particulière, mais comme un état.

ces lois décrivent très précisément comment un homme libre de toutes conditions peut se retrouver dépendant, et inversement. chez ces Celtes-là, un homme libre est tout simplement un homme qui ne doit rien à personne, ni réparation, richesse, loyer, dette, préjudice, crime... son rang, sa fonction, sa richesse jouent sur le prix à payer pour l'individu défaillant, sa parenté ou sa descendance, mais une fois sa dette honorée, tout rentre dans l'ordre.

nos Celtes vivaient dans une société clanique entre gens d'une même parenté, ne l'oubliez pas! les rapports entre les différentes fonctions sont donc forcément différents qu'en Inde où à Athènes. contrairement à nous-mêmes, nos ancêtres ne commençaient pas en disant quelle fonction ils occupaient dans la société, mais dans quelle parenté (Famille, Touta, Peuple) ils l'exerçaient... à mon sens, c'est une différence essentielle avec le système des castes ou les sociétés policées de nos frères indiens ou grecs.

d'ailleurs, ce qui justifie le nombre effarant d'esclaves à Athènes ou à Rome, c'est avant tout leur oisiveté et leur mépris du travail manuel... contrairement à nos propres élites qui célébraient au plus haut point les Arts et les métiers. c'est une autre différence fondamentale entre eux et nous.

pour ce qui est de la femme celtique, les mêmes sources lui donnent un statut assez enviable pour l'époque, qui dans l'esprit me semble beaucoup plus riche que notre vision "Cécécéenne" sur laquelle nous devisions dans un autre sujet, et qui s'est largement inspirée du gynécée athénien et des lois de Manou.

pourquoi dans ce cas ne pas s'intéresser pareillement à sa soeur dorienne, beaucoup plus indo-européenne qu'orientale? alors qu'on serait bien embêté de dire ce qui peut bien différencier l'Athénienne d'une Afghane, mis à part la burqa, on trouve des échos intéressants de la Spartiate dans certaines de nos héroïnes, comme Boudicca ou Medb... auxquelles je me permet d'ajouter en tant que Baronniard notre Philis de la Charce!

Bonne soirée,
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Artio's
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Jeu 24 Sep 2015 - 2:11

Que dire alors du peuple soumis, s'il n'appartient pas au clan ?
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Jeu 24 Sep 2015 - 7:22

je fais ce constat tout en n'y connaissant pas grand chose, mais si la génétique nous dit par l'étude des haplogroupes qu'une majorité d'Ibériques et de Gaulois, quatre vingt pour cent des Bretons du Finistère et plus de quatre vingt dix pour cent des Irlandais sont issus de mêmes lignages paternels, c'est peut-être qu'ils ont été pour la plupart massacrés, ou que les invasions celtiques n'ont jamais eu lieu, ou encore que leurs lignages aristocratiques, trop peu nombreux ont été assimilés avec le temps... non?

et dans d'autres parties de nos territoires où les Celtes se sont trouvés en concurrence avec des peuples établis antérieurement, comme dans nos Alpes (même remarque en Péninsule Ibérique, sauf sur le littoral méditerranéen) on fait le constat aujourd'hui que les clans ligures qui n'ont pas été intégrés dans des confédérations celtiques en ont tous plus ou moins adopté la langue et la culture, au point qu'il est difficile et voire même impossible de les distinguer de leurs voisins gaulois... si tant est qu'ils aient été un jour si différents, ce dont on ne sait pour l'heure strictement rien.

Bonne journée,
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Jeu 24 Sep 2015 - 12:54

Très bonne remarque Matuos sur le fait de privilégier d'abord et avant tout ce qui subsiste (coutumes qui perdurent encore de nos jours, écrits, études, etc.) chez les Celtes pour nourrir ce sujet. Je souscris notamment sur la position nettement plus enviable de la femme Celte, à défaut de dire plus égalitaire, même si ça "fout un bordel monstre" dans la société (rire)...

Et il me plaît d'avantage d'être le fils de mon père, lui-même fils du sien, etc., autrement dit ma filiation défiera le Temps en se perpétuant à travers mes filles et à leurs enfants, que d'être un citoyen lambda vivant en France, un pays qui a toutes les chances de porter un autre nom à plus ou moins brève échéance, un pays qui disparaîtra sur terre...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Jeu 24 Sep 2015 - 16:58

Matuos a écrit:
avant de spéculer sur les Grecs et de faire le voyage en Inde pour résoudre ces deux questions (quatrième classe et statut de la femme) ne serait-il pas intéressant d'entendre ce que les coutumes irlandaises et notre seul droit celtique connu, le code Brehon, en disaient?

Point de spéculation sur les Grecs, juste un aparté… quand au voyage en Inde pour résoudre ces deux questions – et d’autres – j’espère vivement que les Dieux me permettront de le faire afin que je puisse voir ce qu’il en est. Mais effectivement, comme tu l’as à très juste titre souligné, nous devrions avant de partir à l’aventure regarder ce qu’il y a chez nous…

Le code Brehon… que dit-il ?

Il nous dit que – je cite – « Fondamentalement, il existe trois catégories de personnes dans le droit irlandais. La première et la plus importante est la catégorie des « nemed », signifiant plus ou moins « noble, privilégié » (littéralement « sacré »), comprenant les nobles au sens strict, et certains hommes d’art. La catégorie suivante est celle des hommes libres, comprenant le reste des artisans et les fermiers, et enfin il y a les non-libres. »

« Les gens du rang nemed : Au rang de nemed appartiennent fondamentalement cinq catégories de personnes, à savoir : les rois, les nobles, les hospitaliers, les clercs et les poètes. De plus, certains parlent de « doer nemed », nemed inférieurs, comprenant les médecins, les juges, les forgerons, les chaudronniers, les harpistes, les charpentiers et d’autres artisans comme composants du niveau inférieur des nemed, mais il est clair que ces derniers ne jouissaient pas de tous les privilèges des cinq groupes de personnes mentionnés ci-dessus. Le rang de nemed conférait quelques privilèges. Par exemple, la propriété d’un nemed ne peut pas être saisie de manière habituelle, car on doit d’abord jeûner contre lui. Il est également dispensé de certaines obligations légales. Cependant, même une personne nemed n’est pas entièrement au-dessus de la loi. Ainsi, un hors-la-loi (par exemple quelqu’un ne payant pas les amendes qu’il doit) ne peut pas trouver refuge auprès d’un nemed, quel que soit le rang de ce dernier. »

« Les gens de statut Doernemed où non-Nemed : Dans cette catégorie se trouvent tous les hommes libres et les artisans qui ne sont pas spécifiquement mentionnés au rang de nemed, aussi bien que les juristes, médecins, et druides. Fondamentalement, toutes ces personnes possèdent une capacité juridique indépendante, ils peuvent conclure des contrats, faire des promesses ou agir comme cautions pour des affaires qui ne dépassent pas leur prix de l’honneur. Certains d’entre eux peuvent aussi se réunir pour accomplir des transactions allant jusqu’à la somme de leurs prix de l’honneur (par exemple pour le fait de jurer en cour ensemble, ce qu’on appelle la compurgation). »

« Les personnes juridiquement incompétentes : Enfin nous avons un groupe de personnes légalement incompétentes (aussi appelées insensées, irlandais « báeth » ou « éconn »). Ces personnes n’ont pas de capacité juridique indépendante et ne peuvent donc conclure un contrat sans l’autorisation de leur tuteur légal, elles ne peuvent poursuivre une saisie, agir comme témoin ou sûreté, ni donner une promesse. Cependant, certaines d’entre elles peuvent avoir quelque capacité juridique personnelle limitée, en particulier la femme et le fils d'un père vivant. Nous trouvons dans cette catégorie, les femmes, les enfants, les malades mentaux, les personnes incapables et les esclaves. »

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Jeu 24 Sep 2015 - 21:12

"Nous trouvons dans cette catégorie, les femmes, les enfants, les malades mentaux, les personnes incapables et les esclaves."
La vache !
De quand date ce droit ? Et ou est la notion enviable égalitaire de la femme ici ?
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Matolitus
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MessageSujet: Les Lois des Brehons...   Ven 25 Sep 2015 - 10:59

Les Lois des Brehons (noms des juristes irlandais itinérants) étaient transmises par voie orale depuis au moins le 1r siècle avant l’ère vulgaire et furent inscrites sur parchemin pour la première fois au VIIe siècle ap. èv, utilisant la nouvelle langue irlandaise écrite. Elles restèrent en application jusqu’au début du XVIIe siècle.
Les Irlandais étaient régis par ces lois avant l’arrivée des légions romaines de Jules César, mais à l’époque d’Elsabeth 1re, les Brehons, tout comme les poètes irlandais, étaient considérés comme un danger public, et les anciennes lois comme « obscènes », « déraisonnables » et « barbares ». Les Brehons, les poètes et les anciennes lois furent donc interdits et firent place au droit coutumier anglais. Ce fut la fin de la société gaélique.

Source : Les Anciennes Lois d’Irlande de Mary Dowling Daley, éd. Appletree Press 1992

Extrait :
« Le futur époux donnera en dot au père de la fiancée, un lopin de terre, du bétail, des chevaux, de l’or ou de l’argent. Mari et femme conservent leurs droits respectifs sur toutes les terres, sur les troupeaux et biens ménagers que chacun a mis dans la corbeille. »

Un peu contradictoire avec la classification du Code Brehon ci-dessus, non ?
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SoK

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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Ven 25 Sep 2015 - 11:43

Chez les Germains, la femme ne participe pas à la vie politique (où elle est représentée par son époux), et ne peut donc pas conclure de contrat de manière indépendante, mais elle reste par contre maîtresse de la maison et gardienne de l'honneur de la maisonnée. Il est plus que courant dans les sagas qu'elle fustige durement son homme si celui-ci va à l'encontre de ses conseils lorsqu'il prend la parole à l'assemblée. Elle peut aussi demander le divorce et récupérer ses biens, si son époux fait preuve de couardise ou de manque d'intelligence dans son rôle politique, et évidemment s'il la malmène.

Pour les peuples étrangers, un passage en parle dans une traduction que j'ai sur le feu et qui traite de l'aspect foncier du Code Brehon :

Citation :
Sometimes a whole tribe, for one reason or another, came to be in such a state of dependence or serfdom as to approach slavery. They were commonly a tribe who had been expelled from their homes by stronger settlers or invaders, and who, seeking a place of settlement from a strange chief, were received by him under hard conditions. Such a tribe was usually designated 'daer-thuath', i.e. ‘bond-tribe,’ corresponding with. ‘Daer-cheile’ as applied to an individual (p. 189, supra) : often called in English, ‘enslaved tribe,’ but the people were really not slaves. They were subject to heavy tributes, and had to execute certain works, such as building, road-repairing, &c., without payment, for the chief of the district, and they were looked upon as inferiors by the people among whom they settled.
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