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 Quatrième fonction ?

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Artio's
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Ven 25 Sep 2015 - 13:33

Je me demande, ces codes sont-ils représentatifs de la période antique ?
Il me semble déceler quelques contradictions.
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Ven 25 Sep 2015 - 14:02

je l'ai bien précisé avant de m'y risquer: "de ce que j'en ai lu" et "et donc sous toute réserve" ... car je ne suis pas un spécialiste.

cependant: au delà des contradictions que tu pointes (je suppose que nous aurions les mêmes en lisant l'Habeas Corpus, ou tout autre corps de lois qui ne repose pas sur un code civil ou gravé dans le marbre une fois pour toute mais sur une transmission dans le temps) il me semble difficile d'attribuer aux clercs chrétiens moyenâgeux plutôt qu'à vos illustres prédécesseurs les coutumes qui traitent favorablement les femmes...

ne soyons pas masos à au point de le leur laisser Very Happy

attention aussi au mot esclave, qui fait référence au servage: un tenancier ne possédant pas sa terre et devant une servitude n'était donc pas un homme libre. c'est pourquoi il est si difficile de catégoriser selon vos critères les communautés paysannes, ces Rustres et ces Pâtres que j'évoquais insidieusement plus haut en parlant de Saint Patrick. certains étaient libres et très estimés, quand beaucoup ne l'étaient pas. leur fonction était pourtant la même, celle de produire et leurs origines étaient elles-aussi les mêmes... et que dire aussi des clans ou des communautés qui possédaient leurs terres collectivement? ce sont des lois compliquées et contradictoires pour une société qui ne l'était pas moins et dont la tri-partition n'est qu'un éclairage, certes fondamental mais bien incomplet.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Ven 25 Sep 2015 - 14:52

Personnellement, je n'attribuerais pas la notion de statut par rapport à une activité, fut-elle paysanne ou artistique.
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Ven 25 Sep 2015 - 15:19

personnellement, je me garde bien de toute classification, aussi ingénieuse soit-elle, et si il s'avère que selon le droit Brehon je suis un esclave, je n'en tirerai pas ombrage. j'ai toujours eu de la sympathie pour les outlaws pirat
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Ven 25 Sep 2015 - 19:16

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Auetos
Druide C.C.C.
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Sam 26 Sep 2015 - 10:48

Matuos a écrit:
avant de spéculer sur les Grecs et de faire le voyage en Inde pour résoudre ces deux questions (quatrième classe et statut de la femme) ne serait-il pas intéressant d'entendre ce que les coutumes irlandaises et notre seul droit celtique connu, le code Brehon, en disaient ?

Sir Henri Maine, dans son livre « Ancient Laws of Ireland, published under the direction of the Brehon Law commission, 3 vol. — II. Lectures on the early History of institutions » (London 1875, Murray.), présente de frappantes analogies entre L’ancien droit irlandais et le droit romain primitif, le droit Scandinave, slave et germanique, et, chose très remarquable, mais cependant très explicable, avec les coutumes hindoues. Les deux rameaux de la race aryenne géographiquement les plus éloignés se rapprochent le plus par leurs idées juridiques, parce qu’elles ont mieux conservé les traditions primitives de la souche d’où ils sont sortis.

Voici trois exemples vraiment frappants.

1) Aujourd’hui, quand une personne est lésée, elle s’adresse au juge, qui prononce un jugement que l’état souverain fait exécuter, au besoin par la force. Dans les temps barbares, l’individu lésé attaque à main armée celui dont il a eu à se plaindre, et il en résulte fréquemment une guerre de clan à clan. Entre ces deux moyens extrêmes d’arriver à se faire rendre justice, — l’action devant le tribunal et l’attaque à main armée, — nous en trouvons d’autres qui tiennent le milieu entre l’emploi de la force et le recours au juge. Parmi ceux-ci, « la saisie du gage » se présente chez tous les peuples aryens, à une certaine époque, avec des caractères très semblables. Gaius, parmi les actions primitives appelées legis actiones, cite la pignoris capio, la saisie du gage. Dans certains cas exceptionnels, le créancier pouvait saisir directement des objets appartenant au débiteur, même avant de l’avoir cité devant le juge. Platon, dans son livre des Lois, fait mention d’une action du même genre. Dans l’ancien droit anglais, nous trouvons la procédure du distress. Un individu étant lésé par quelqu’un ou ayant quelque réclamation à sa charge pouvait saisir le bétail de celui-ci, et le conduire dans une prairie close, réservée à cet effet dans le village et appelée pound. Là les bêtes devaient être nourries par leur propriétaire, qui ne pouvait les ramener chez lui. S’il ne consentait pas à donner satisfaction à la partie adverse, il devait ou offrir une garantie ou s’adresser au shérif. Le shérif faisait restituer le bétail au propriétaire, mais à la condition que celui-ci s’engageât à se soumettre à la décision du juge. Les lois des peuples germaniques, les leges barbarorum, font mention de la même coutume, et notamment la loi salique en parte très en détail. cette procédure paraît étrange, et même inexplicable ; mais il faut se figurer qu’elle remonte à un temps où le pouvoir souverain et la vindicte publique n’existaient pas encore, et où les litiges, même les attentats contre les personnes, restaient affaire privée. Comment arriver au redressement d’un tort sinon en s’emparant de choses appartenant à celui dont on voulait obtenir satisfaction ? Le plus étendu des traités des Brehon Laws, le Senchus Mor, se rapporte presque entièrement aux formalités du distress. En Irlande, le créancier ne pouvait saisir les biens du débiteur qu’après lui en avoir donné avis, et, pour procéder à la saisie, il devait être accompagné de témoins. Avant que le bétail saisi ne fût mis dans le pâturage réservé, le débiteur pouvait le réclamer en donnant « un objet de valeur ou son fils » en garantie de sa promesse de se soumettre aux décisions du juge. Dans le Vyavahara Mayukha, livre de loi brahmanique, l’auteur, Brihaspiti, cite, parmi les moyens de forcer un débiteur à s’exécuter, la saisie comme gage de sa femme, de son fils ou de son bétail. Ainsi dans tous les pays âryens depuis l’Océan jusqu’aux bords de l’Indus, on retrouve la coutume du pignoris capio.

2) Voici maintenant un mode de procédure bien plus étrange encore et qu’on rencontre à la fois chez les anciens Celtes irlandais et dans l’Inde moderne. César nous dit que, dans la Gaule, celui qui n’obéissait pas au jugement des druides était empêché de prendre part aux sacrifices, ce qui était considéré comme la plus sévère des peines. En Irlande, quand on avait à faire valoir une créance contre un débiteur d’un rang élevé, le Senchus Mor dit qu’il faut « jeûner contre lui » et il ajoute : « Celui qui ne donne pas satisfaction à celui qui jeûne méconnaît toutes les obligations, et celui qui ne regarde à rien ne sera payé par personne, ni par Dieu, ni par les hommes. » La coutume se retrouve identique dans l’Inde sous le nom de dharna, qui signifie saisie, détention. Les auteurs anglais, qui l’appellent sitting dharna, la décrivent dans les termes suivants. Quand un brahmane veut obliger un débiteur récalcitrant à s’acquitter envers lui, il va s’asseoir à sa porte, tenant à la main du poison ou un poignard et menaçant de se tuer si on lui fait violence. Il jeûne, et il empêche ainsi le débiteur de sortir de chez lui : celui-ci est tenu de jeûner aussi. Bientôt il est forcé de céder, car, s’il laissait mourir son créancier de faim ou s’il le poussait à se tuer en voulant passer outre, il se rendrait coupable d’un crime inexpiable. Cette concordance n’est-elle pas remarquable ? Ces coutumes extraordinaires remontent évidemment au temps où le particulier ne pouvait invoquer l’intervention de l’autorité pour lui garantir ses droits. En forçant le débiteur de mauvaise foi à commettre un crime, il appelait sur lui le mépris des hommes et la vengeance du ciel.

3) La constitution de la famille et de la société chez les Celtes irlandais ressemble aussi à celle de l’Inde. En réunissant les traits épars dans les Brehon Laws, sir H. Maine est parvenu à tracer un tableau assez complet de l’organisation sociale de l’Irlande à l’époque où ces lois ont été rédigées. La population était divisée en clans, en tribus, fine, dont les membres se croyaient attachés par un lien de famille résultant de la descendance d’un ancêtre commun. A la tête du clan se trouvait un chef que les traditions irlandaises appellent un roi. Quand le clan était nombreux, il se subdivisait en groupes, unis chacun par un lien de parenté plus étroit et ayant aussi un chef que les légistes anglo-irlandais ont nommé capita cognationum. Ces groupes correspondaient à la gens romaine, au γένος grec et à ces gentes, à ces cognationes hominum de la Germanie, entre lesquels, suivant César, la possession du sol se répartissait chaque année. L’unité juridique et politique dans l’ordre social n’était donc pas, comme aujourd’hui, l’individu isolé, mais le groupe familial qui était nommé sept. C’était exactement la zadruga, la communauté de famille, que les Allemands appellent très justement Hauskommunion. Le sept était semblable aussi à ces groupes de famille, à ces sociétés de compani, de Frarescheux, à ces « coteries » à ces « fraternités » qui au moyen âge en France vivaient ensemble dans une grande maison, la cella, exploitant en commun le sol, se partageant ses produits, et « vivant au même pot » et au même « chanteau. »
L’Inde encore aujourd’hui nous offre dans la famille associée, joint-family, comme disent les Anglais, l’image exacte du sept celtique de l’Irlande ancienne. La joint-family forme un corps moral qui possède, qui acquiert et qui a une durée perpétuelle comme une société de mainmorte. Elle offre le type parfait de ce mode archaïque de jouissance indivise que l’on rencontre dans toutes les sociétés agricoles primitives. Elle se compose de l’association de toutes les personnes qui auraient pris part aux sacrifices des funérailles de l’ancêtre commun. C’est la famille agnatique des Romains, comprenant tous ceux qui auraient été sous l’autorité de leur auteur commun, s’il avait vécu pour l’exercer. D’après les décisions des cours de justice de l’Inde, aucun membre de la famille n’a droit à une part de la propriété commune. Les produits doivent être mis en commun et partagés entre tous d’après les règles de la jouissance indivise. Les membres de la famille sont unis, comme on dit dans l’Inde, « pour la nourriture, le culte et la terre ». En Irlande, la solidarité des hommes du sept est complète : ils sont tenus de payer la composition pour l’offense commise par un des leurs. La ressemblance entre la joint-family hindoue et irlandaise s’étend jusque dans les détails. D’après la loi brahmanique, ce qu’un membre de la communauté gagne par quelque connaissance scientifique spéciale ou par la pratique d’un art libéral lui appartient en propre, à moins qu’il n’ait acquis ses talents aux frais de la famille. Un des anciens traités de lois irlandaises, le Corus Bescna, établit la même distinction. Le membre de la tribu peut donner à l’église les deux tiers de ce qu’il gagne par l’exercice d’une profession libérale ; mais il en est autrement si cette profession est celle de la tribu même. Dans ce cas, les émoluments appartiennent à la communauté.

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Lois_des_Bretons_et_l%E2%80%99ancien_droit_celtique_en_Irlande


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Auetos
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MessageSujet: Re: Quatrième fonction ?   Sam 26 Sep 2015 - 10:50

Matuos a écrit:
personnellement, je me garde bien de toute classification, aussi ingénieuse soit-elle, et si il s'avère que selon le droit Brehon je suis un esclave, je n'en tirerai pas ombrage. j'ai toujours eu de la sympathie pour les outlaws pirat

Concernant les paysans, le code Brehon dit :

« Ceci comprend le « fuidir » (tenancier demi-libre, qui ne peut conclure un contrat légal sans la permission de son seigneur et qui doit remplir les tâches fixées par son seigneur - contrairement au client qui a un nombre fixe de tâches à remplir). Le fuidir doit être entretenu par le seigneur qui doit également payer pour toute infraction, mais qui récolte aussi lui-même les amendes dues pour des infractions contre le fuidir. Cependant le fuidir peut quitter la propriété de son seigneur, à la condition qu’il ne laisse aucun engagement ni dette et qu’il restitue deux tiers des produits de sa ferme à son ancien seigneur. »

« Ensuite nous avons le « bithach, » littéralement « paysan, celui qui vit dans une hutte », qui est habituellement comparé au fuidir, la différence étant peu claire. »

« Enfin il y a le « senchléithe », qui est un bithach ou un fuidir dont les ancêtres ont occupé la même terre depuis au moins trois générations. Senchléithe signifie littéralement « vieux résident ». Une telle personne n’est pas un esclave, mais est attachée à la terre et ne peut renoncer à son fermage. Si la terre change de propriétaire, le senchléithe aussi. »

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