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 Le sacrifice animal

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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Lun 10 Aoû 2015 - 20:32

C'est peut être aussi une question de traduction et de contexte

Les religions indo européennes désignent assez clairement la notion d'impureté . L'impureté factuelle n'est pas un péché (qui renvoi à une notion de culpabilité) . Si l'impureté résulte d'une erreur , le péché est une faute .

Tout ceci est sans doute un peu trop subtil mais il y a une différence fondamentale ( ne serait ce que psychologique ) entre faire une erreur réparable et s'en sentir "fautif" . Tare indélébile dont seul un tiers peut nous absoudre .

Pour caricaturer je dirais que le druidisant commet des erreurs qu'il assume ,voir tente de réparer par le rite et le sacrifice
Et que le .... commet des fautes, des péchés dont seul le représentant du culte peut l'absoudre

Dans un cas cela implique le retour à l'équilibre dans l'autre le pardon ( toujours unilatéral ) des fautes
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Lun 10 Aoû 2015 - 22:27

J'aime beaucoup cette analyse.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Lun 10 Aoû 2015 - 22:51

oui, moi aussi. et tout bien pesé il me semble que pour ces rites de purifications indiens, nous sommes tout à fait dans ce que tu décris. d'ailleurs, le dévot dit aussi "moi dont les actes sont excellents" ... et je trouvais ça un peu paradoxal. ta démonstration l'explique très bien. je me doutais bien que la restitution de ce rite par Ralph Stehly en "confession des péchés" nous induisait en erreur, mais je n'imaginais pas à quel point. pourrait-on dire en caricaturant encore un peu plus que le dévot de nos religions opère là ou le ... espère?
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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mer 12 Aoû 2015 - 21:13

Je pense que nous trouvons là , dans notre réflexion collective quelque chose de fondamental

Le pur et l'impur des religions indo européennes cible quelque chose somme toute ( excusez le terme ) quelque chose d'assez technique

Humains nous sommes tous victimes de nos erreurs . Parfois erreurs d'appréciation , liées à notre conscience .
Elles sont excusables , voir n'ont pas besoin d'excuse puisqu'elles résultent de conditions que nous ne maitrisons pas totalement

Je pense que le propre de l'initiation est d'entendre les causes puis en fonction de cette conscience d'agir et faire en fonction de notre conscience

Si nous faisons "faux" ce n'est pas tout à fait comme faire "mal" cela nous renvoie juste au travail qui reste à accomplir
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Mer 12 Aoû 2015 - 21:39

Eber a écrit:
C'est peut être aussi une question de traduction et de contexte

Les religions indo-européennes désignent assez clairement la notion d'impureté . L'impureté factuelle n'est pas un péché (qui renvoi à une notion de culpabilité) . Si l'impureté résulte d'une erreur , le péché est une faute .

Tout ceci est sans doute un peu trop subtil mais il y a une différence fondamentale ( ne serait ce que psychologique ) entre faire une erreur réparable et s'en sentir "fautif" . Tare indélébile dont seul un tiers peut nous absoudre .

Pour caricaturer je dirais que le druidisant commet des erreurs qu'il assume ,voir tente de réparer par le rite et le sacrifice
Et que le .... commet des fautes, des péchés dont seul le représentant du culte peut l'absoudre

Dans un cas cela implique le retour à l'équilibre dans l'autre le pardon ( toujours unilatéral ) des fautes


Exactement, une erreur n'est pas une faute, encore moins un péché ou une offense.

On pourrait gloser d'ailleurs sur la formule "faute d'orthographe" où il n'y a que des erreurs d'orthographe. Il y a là une tentative de sacralisation intéressante et perverse.


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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 13 Aoû 2015 - 0:08

Eber a écrit:
Humains nous sommes tous victimes de nos erreurs . Parfois erreurs d'appréciation , liées à notre conscience .
Elles sont excusables , voir n'ont pas besoin d'excuse puisqu'elles résultent de conditions que nous ne maitrisons pas totalement

Je pense que le propre de l'initiation est d'entendre les causes puis en fonction de cette conscience d'agir et faire en fonction de notre conscience

Si nous faisons "faux" ce n'est pas tout à fait comme faire "mal" cela nous renvoie juste au travail qui reste à accomplir

sages paroles, merci beaucoup Eber.
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SoK

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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 13 Aoû 2015 - 10:44

Eber a écrit:
Humains nous sommes tous victimes de nos erreurs. Parfois erreurs d'appréciation , liées à notre conscience.
Elles sont excusables, voir n'ont pas besoin d'excuse puisqu'elles résultent de conditions que nous ne maitrisons pas totalement

D'excuses, effectivement pas ; mais de réparation ou de compensation, il me semble que oui.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 13 Aoû 2015 - 14:58

Setanta a écrit:
Bonjour,
si je peux me permettre, j'avais écrit un article il y a quelques temps, sur le sacrifice chez les Gaulois, peut-être intéressera-t-il quelqu'un, en tant que pièce, un peu plus généraliste il est vrai, à verser au dossier :

César, ancien grand pontife du peuple romain, nous le dit : les Gaulois sont un peuple très religieux. Et Poséidonios précise : le principal moyen pour eux d'exprimer leur piété est le sacrifice. Mais ce sont les druides qui l'accomplissent pour eux , procédant aussi bien aux sacrifices publics que privés, car ils sont les véritables intermédiaires entre les fidèles et les dieux. Ou au moins c'est fait en leur présence. En revanche ils peuvent interdire de sacrifices ceux qui ne se sont pas conformés à leurs décisions. C'est la peine la plus grave qui exclue le contrevenant de la société, le mettant au rang des impies et des criminels.

Le sacrifice est perçu comme un échange contractuel qui doit permettre l'obtention de bonnes récoltes, un fort développement du troupeau, de gagner une guerre ou un procès, etc... Mais il semble peu probable que le concept « une vie pour une vie » ait eu cours, pour échapper à une maladie ou à une guerre, étant donnée l'éthique et la morale des druides en particuliers et des Celtes en général. Il était aussi utilisé pour la divination et dans le domaine magico-végétal.

Christian Guyonvarc'h distingue trois types de sacrifices en se basant sur la conception tripartite de la société celtique :
- sacrifice non sanglant, sans emploi d'une arme, au niveau sacerdotal par immersion, pendaison, crucifixion, crémation, étouffement ou inhumation ;
- sacrifice sanglant au niveau du guerrier avec mise à mort par une arme, épée ou lance ; ce sont ces sacrifices qui, servant à la divination, ouvrent et ferment la saison militaire ;
- libation et oblation, essentiellement végétale, au niveau de la troisième fonction productrice.

On peut encore, selon les écrits des auteurs antiques (Strabon, César, Diodore de Sicile, Poséidonios...) distinguer diverses sortes de sacrifices dans le cadre des sacrifices humains :
- le sacrifice divinatoire. Celui là même qui ouvrait et fermait la saison militaire ;
- le sacrifice d'action de grâce : rite guerrier réalisant le vœu prononcé avant la bataille, en cas de victoire ;
- l’exécution judiciaire : réservée aux druides, elle est accomplie dans un cadre strictement pénal ;
- les autres sacrifices, tels que les rites de fertilité avec crémation d'un mannequin géant dans lequel sont enfermé des animaux et des êtres humains comme le rapporte Strabon mais qui sont extrêmement sujets à caution.
Il faut aussi évoquer le sacrifice cathartique où un homme, volontaire, servant de bouc émissaire, était symboliquement chargé de toutes les impuretés de la Cité et mis à mort après avoir été choyé pendant une année.

De manière plus générale, le sacrifice est un échange entre les hommes qui le font et les puissances divines qui le reçoivent. Il participe du don/contre-don.


Ayant posté sur mon groupe gaulois des extraits de ce post j'ai reçu cette réponse que je trouve exacte.

Gottfried Yann Karlssohn :

La notion de sacrifice "en réparation d'erreurs" n'est pas totalement fausse (c'est ce qui la rend un peu pernicieuse) mais ce n'est clairement pas, à mon sens, l'objet du sacrifice indo-européen. Celui-ci est d'abord, non pas accompli une seule fois par an, mais souvent plusieurs fois par an. Il correspond à une nécessité (se nourrir des animaux d'élevage) et la ritualise. De plus, il réactive d'une certaine manière le mythe de création - ou plutôt, d'organisation - du cosmos, c'est-à-dire qu'il a une fonction de maintien et de renouvellement de l'ordre cosmique, et du pacte avec les dieux, chacun prenant sa part du sacrifice. Le sacrifice vise à ré-équilibrer le cosmos, et pas uniquement à compenser (notion effectivement bien plus indo-européenne que le "pardon") ses propres fautes.
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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice animal   Jeu 13 Aoû 2015 - 20:47

A Sok

Oui je rejoins cela complètement

Une erreur peut être compensée réparéemêm si c'est parfois compliqué

Il est de l'honneur de celui qui commet une erreur et en a conscience de la réparer

C'est noble, vertueux et facteur d'harmonie.


Je trouve même que c'est une excellente base à nos rapports sociaux
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