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 Severe Sulpice

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tasgos

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MessageSujet: Severe Sulpice   Dim 24 Jan 2016 - 10:05

Severe Sulpice relatait en un brin de fantaisie la vie de Saint Martin de Tours, hélas connu pour avoir détruit arbres, temples et idoles.
Cependant, bien que les évenements aient été embelis en conte pour faire oublier la réalité sanglante, ce récit est interessant dans la mesure où il se situe au IVème siècle dans une Gaule qui n'avait pas été christianisé, et nous livre quelques détails. J'ai relevé celui-ci, fort interessant de sa précision religieuse :

"Quelques temps après, Martin, dans un de ses voyages, rencontra le convoi funèbre d'un paien qu'on portait en terre, avec des ceremonies superstitieuses. (...) Cependant, comme il voyait une troupe de paysans, et que le vent faisait voltiger les linges blancs qui recouvraient le corps, il crut qu'on accomplit quelques rites profanes et superstitieux : car les paysans, dans leur aveuglement insensé, ont l'habitude de porter autours de leurs champs les images des démons recouvertes d'étoffes blanches".

Bien sûr, quand il parle des démons il évoque les déités paiennes
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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Dim 24 Jan 2016 - 21:15

Et ?
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Artio's
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Lun 25 Jan 2016 - 14:21

J'hésite, entre enchaîner sur Sévère ou St Martin. Le second est bien plus intéressant dans les régions de Bretagne et de Gaule Belgique, quand à ses établissements sur site antique.
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tasgos

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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Lun 25 Jan 2016 - 16:50

Dubicattos a écrit:
Et ?

Et ? la moindre description de nos ancêtres celtes, même de la part de ces gens peu recommandables, me parait être un trésor
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Artio's
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Mar 26 Jan 2016 - 18:14

Donc, vous auriez du titrer "rites funéraires" et agrémenter cet extrait de quelques commentaires. Donc, les cadavres des païens du IVe siècle sont couverts de linge blanc ... d'après ce témoignage ? Est-ce un rite celtique ?
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tasgos

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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Mar 26 Jan 2016 - 18:43

Artio's a écrit:
Donc, vous auriez du titrer "rites funéraires" et agrémenter cet extrait de quelques commentaires. Donc, les cadavres des païens du IVe siècle sont couverts de linge blanc ... d'après ce témoignage ? Est-ce un rite celtique ?

il est effectivement question de coutumes anciennes.
Les rites funéraires semblent différents, peut-être d'une époque à l'autre, ou d'un statut à l'autre, ou d'une tribu à l'autre.
un auteur avait parlé d'un brasier dans lequel étaient jetés des lettres à l'attention du défunt. Celui-ci parle d'une procession où l'on couvre le défunt de linge blanc. Je pense qu'il s'agit bien d'une coutume gauloise.
Cependant nous pouvons nous interroger entre la crémation et la mise en terre. La crémation était peut être réservé aux gens du peuple et la mise en terre pour les nobles dans les tumulus? Ou cela vient-il d'une autre raison ? l'étude se poursuit.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Mar 26 Jan 2016 - 20:20

tasgos a écrit:
Artio's a écrit:
Donc, vous auriez du titrer "rites funéraires" et agrémenter cet extrait de quelques commentaires. Donc, les cadavres des païens du IVe siècle sont couverts de linge blanc ... d'après ce témoignage ? Est-ce un rite celtique ?
il est effectivement question de coutumes anciennes.
Les rites funéraires semblent différents, peut-être d'une époque à l'autre, ou d'un statut à l'autre, ou d'une tribu à l'autre.
un auteur avait parlé d'un brasier dans lequel étaient jetés des lettres à l'attention du défunt. Celui-ci parle d'une procession où l'on couvre le défunt de linge blanc. Je pense qu'il s'agit bien d'une coutume gauloise.
Cependant nous pouvons nous interroger entre la crémation et la mise en terre. La crémation était peut être réservé aux gens du peuple et la mise en terre pour les nobles dans les tumulus? Ou cela vient-il d'une autre raison ? l'étude se poursuit.
Au IVe siècle, rien ne nous dit qu'il ne s'agisse pas d'une coutume syncrétique, sur base de cet extrait.
Depuis quand inscrit-on des defixio pour les confier au feu ?
Sortons du flou, si vous le voulez bien. En effet, le mot "tumulus" entoure tout un vaste champ de culture (jeu de mot).
Or, de quel tumulus s'agit-il ?
Non, sans rire, crémation, ensevelissement complexe, sont des rites qui n'appartiennent pas à la culture celtique en propre, et vous verrez que le monde indo-européen s'adapte au fur et à mesure de ses assimilations. Il y a un rapport direct entre les cultures pré celtiques et les zones de rite funéraires.
Aussi pouvez-vous même trouver sur un territoire limitrophe plusieurs types, sans qu'on cherche à les attribuer à un système de caste.
Il y a dans la crémation une forme d'abandon de la forme, contrairement à l'ensevelissement qui tend à la conserver postmortem. Nous avons plusieurs systèmes de croyances qui se chevauchent, et un marqueur social indéniable. Qui se fait élever un riche mausolée ? Et pourquoi les tumulus des III et IVe siècles, de type Tongrien, à coffre de bois, sont-ils dans une zone correspondant à l'ancienne civilisation des tumulus de Haguenau de l'âge de bronze ?
L'élévation d'un monument exige des moyens, c'est basique. Mais on peut se faire ensevelir ou se faire brûler, peu importe son niveau social, mais selon un rituel précis. Le celte semble ne pas être jaloux de ses biens (enfin pour la plupart) de son vivant ; mais par contre il a fort envie de poursuivre le voyage, tel quel ! Mais je vous rejoins, le mystère reste entier, car il n'y en a pas : vous retournez à la terre ou au soleil, selon vos vœux.
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tasgos

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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Sam 30 Jan 2016 - 18:03

Artio's a écrit:

Au IVe siècle, rien ne nous dit qu'il ne s'agisse pas d'une coutume syncrétique, sur base de cet extrait
Depuis quand inscrit-on des defixio pour les confier au feu ?
Sortons du flou, si vous le voulez bien. En effet, le mot "tumulus" entoure tout un vaste champ de culture (jeu de mot).
Or, de quel tumulus s'agit-il ?

mais par contre il a fort envie de poursuivre le voyage, tel quel ! Mais je vous rejoins, le mystère reste entier, car il n'y en a pas : vous retournez à la terre ou au soleil, selon vos vœux.

Je me referais aux écrits de Diodore de Sicile lequel écrivait, évoquant les "gaulois" : "pendant les funérailles, ils jettent dans le bûcher des lettres adressées à leurs parents décédés,comme si les morts les liraient"

Dans les tèles funéraires, tumulus ou tombeau a été écrit "karnitu", en patois on parle encore de Kernes pour les accumulations de pierres.

je suis d'accord pour le reste, une fois mort on passe dans l'autre monde et c'est tout.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Sam 30 Jan 2016 - 21:35

Il ne faut donc pas confondre un kern, un tombeau de pierre d'un tumulus de terre à coffret de bois.
Quelle soupe ...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Dim 31 Jan 2016 - 12:02

Tasgos a écrit:
… une fois mort on passe dans l'autre monde et c'est tout.

Et c’est tout… le hic, si j’ose dire, est que cette conception très linéaire de la vie – on nait, on vit, on meurt – ne correspond pas à l’idée de cycle que l’on retrouve dans la pensée druidique.

http://druuidiacto.forumculture.net/t22-l-ame-immortelle
http://druuidiacto.forumculture.net/t23-la-reincarnation

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Auetos
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Dim 31 Jan 2016 - 12:15

Artio's a écrit:
Il ne faut donc pas confondre un kern, un tombeau de pierre d'un tumulus de terre à coffret de bois.
Quelle soupe ...

Un cairn n’est qu’un tumulus sans terre qui n’est, lui-même, qu’un dolmen sans pierres…

Etape par étape, si nous voulions construire une sépulture royale sous tumulus, nous commencerons par créer une chambre funéraire, soit un dolmen, dans laquelle nous y déposerions notre bien aimé Rixs. Puis nous le recouvririons de pierres ce qui nous donnerait un cairn. Et pour terminer nous entasserions une grande quantité de terre par-dessus ce qui nous donnerait, in fine, un beau tumulus.

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Setanta
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Dim 31 Jan 2016 - 14:50

http://garganiioi.blogspot.fr/2015/02/construction-dun-tumulus.html
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Dim 31 Jan 2016 - 18:45

Superbe reconstitution d'un tumulus. Merci Setanta.

Ahhh nos princes et nos princesses de l'Age du Bronze devaient être royalement installés dedans pour leur voyage vers l'Autre Monde... Je crains que mes filles ne soient pas d'accord pour me prévoir une telle sépulture au crépuscule de ma vie.

Bon finalement, je vais en rester aux bonnes pratiques gauloises...
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Lun 1 Fév 2016 - 18:40

Bonsoir,

Merci à toi Moios Brater Setanta pour ses belles photos et ce texte....

Le Tumulus de Bougon que nous voyons sur les photos (Poitou-Charentes) est un site remarquable....En fait en ce lieu....Il y a des reconstitutions, mais aussi de Vrais Tumulus... Wink ou ont été retrouvés de vrai sépultures........Plus d'autres tumulus en long, dont on ne sait pas exactement leur fonctions, à moins que depuis 4 ans, ils aient trouvés d'autres réponses...

G.M



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Setanta
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MessageSujet: Re: Severe Sulpice   Mar 2 Fév 2016 - 19:22

je ne saurai pas répondre, n'y étant pas allé depuis deux ou trois ans ...
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