forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 Pureté Cérémonielle

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Sam 20 Juil 2013 - 22:52

excusez moi, je ne fais que passer sans me mêler plus (c'est un peu tapette, je sais Very Happy ) pour vous rendre hommage à tous les deux de tenir ainsi vos positions respectives contre vents et marées, car on voit bien que les arguments qui vous poussent à résister sont des plus puissants et cet échange musclé est un vrai combat de titans!
quand la moitié de l'Humanité, celle des femmes vient enfin secouer des certitudes ancrée héritées dans toutes les traditions ou presque (seuls les Maoris et les Sikhs feraient exception à la règle, si je puis dire) ... et que la Tradition a tout un univers à défendre, dans lequel tout se tient.
il y' a un équilibre à trouver, des mots à choisir soigneusement à partir desquels nous pourrions construire sereinement, reconnaitre enfin que ce sont partout et de tous temps ceux qui ne sont que spectateurs de l'évenement, les hommes donc, qui ont parlé et décidé à travers leurs traditions; et cependant ils avaient aussi, ou ont toujours de sérieuses raisons religieuses à celà.
chapeau bas à tous les deux et ne vous quittez pas fachés!
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Dim 21 Juil 2013 - 22:44

Je ne suis pas fâchée Very Happy . Cette discussion m'a même aidée à chercher au-delà du simple " Je ne suis pas d'accord ". Donc j'en retire du positif
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Lun 22 Juil 2013 - 11:08

je peux être d'accord avec tes arguments, Setanta mais cette manie des néo-païens de toujours charger l'épouvantail du monotheisme et de planquer nos propres balayures sous le tapis dès qu'un problème nous divise (à mon humble avis) ne nous grandit pas: quand sortirons nous enfin de cette crise d'adolescence interminable vis-à-vis du christianisme pour régler nous seuls nos propres affaires? puisque nous sommes beaucoup plus anciens...Smile 

Setanta a écrit:
Il n'y a que chez les monothéistes que le corps est sale(...)il n'y a que le dieu des chrétiens qui a créé des hommes mauvais pour avoir le plaisir de les punir ensuite !(...)il n'y a là encore que le dieu des monothéistes pour employer ce mot
Impuritas, un mot latin pour dire ça:

“Le contact avec l’écoulement menstruel de la femme rend le nouveau vin aigre, fait se flétrir les récoltes, fait sécher les graines dans les jardins, fait tomber les fruits des arbres, obscurcit la surface brillante des miroirs, émousse l’acier et affaiblit l’éclat de l’ivoire, tue les abeilles, fait oxyder le fer et le bronze, et provoque une horrible odeur qui remplit l’air. Les chiens qui lapent ce sang deviennent fous, et leur morsure devient empoisonnée comme dans le cas de la rage. La Mer Morte contient beaucoup de sel ; celui-ci ne peut être extrait de l’eau sauf avec un fil imbibé du fluide empoisonné du sang menstruel. Le fil d’un vêtement infecté suffit. Le linge, touché par la femme lorsqu’il bout et qu’elle le lave dans l’eau, noircit. Le pouvoir des femmes est si magique durant leurs règles que l’on dit que les orages de grêle et les tourbillons sont éloignés si le sang menstruel est exposé aux éclairs”. Pline l’Ancien, Histoire Naturelle, livre 28, ch. 23, 78-80 ; livre 7, ch. 65.

Le grand méchant monotheisme chrétien qui a inventé toute ces horreurs au milieu des Gentils tous plus aimables les uns que les autres avec leurs femmes dit aussi ça, c'est juste pour que nous arrêtions de nous planquer derrière les monos en disant "c'est pas nous! c'est eux":

"Entendez-moi tous et comprenez! Rien de ce qui entre du dehors dans l'homme ne peut le souiller. Mais ce qui sort de l'homme souille l'homme. Qui a des oreilles pour entendre entende". Marc 7-15

cette déclaration annulait les Lois de Moïse dictées dans le Lévitique en matière de pureté, et entre-autre l'écartement des femmes ayant leurs règles, pour ne plus focaliser que sur la pureté des intentions.

"Un des Peroushîm (Pharisiens) le prie de manger avec lui. Il entre dans la maison du Paroush et s'attable. Et voici une femme. C'est une fauteuse de la ville (prostituée). Elle sait qu'il s'est étendu dans la maison du Paroush. Elle apporte un flacon d'albâtre plein de parfum. Elle se tient en arrière et pleure à ses pieds. De ses larmes, elle commence à lui humecter les pieds. Elle les essuie avec les cheveux de sa tête. Elle se penche, embrasse ses pieds et les messie de parfum. Mais le Paroush voit, lui qui l'avait invité. Il se dit en lui-même : "Si c'était un inspiré, il saurait qui et quelle sorte de femme elle est, celle qui le touche : oui, une fauteuse"! Iéshoua' répond et lui dit : "Shim'ôn, j'ai quelque chose à te dire". Il dit : "Rabbi, parle"! (...)Se tournant vers la femme, il dit à Shim'ôn : "Regarde cette femme ! Je suis entré dans ta maison, tu ne m'as pas donné d'eau pour mes pieds. Mais elle, de ses larmes, elle a humecté mes pieds, et de ses cheveux elle les a essuyés.Tu ne m'as pas donné de baiser. Mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a pas cessé de se pencher et d'embrasser mes pieds.Tu n'as pas messié ma tête d'huile. Mais elle, de parfum, elle a messié mes pieds. Pour tout cela, je te dis, ses fautes nombreuses lui sont remises, parce qu'elle a beaucoup aimé."

qu'ils ne respectent pas la parole de leur Dieu est un autre problème...mais Diable, laissons celui-ci en dehors de nos affaires!

l'invasion anglaise de l'Irlande au XIIe siècle E.V était motivée par une bulle papale forçant l'Eglise celtique à se conformer à l'autorité vaticane...on voit entre-autre que l'Eglise celtique fait feu de tout bois quand il est question d'autoriser la présence des femmes dans des églises pour l'eucharistie. voici ce qu'en dit Charles de Miramont, Chargé de recherches au CNRS. Historien des discours et de pratiques normatives de l'Occident médiéval dans "Déconstrution et reconstruction du tabou de la femme menstruée" (1999):

En 1198, Innocent III va envoyer la décrétale Volens fraternitas tua à Thomas O’Connor, archevêque irlandais d’Armagh.
Il ne s’agit vraisemblablement pas d’un hasard si le récipiendaire de la lettre provient d’une région celtique. La lettre de Grégoire le Grand est adressée à un missionnaire dans les Îles britanniques. Différents indices laissent penser que les questions de pureté et d’impureté se posaient avec une particulière acuité dans les régions celtiques.
Ce texte reprend avec force la solution avancée par Grégoire le Grand : on ne peut interdire à une femme menstruée ou relevant de couches d’entrer dans une église ; mais si celle-ci veut néanmoins le faire par dévotion, il ne faut pas la décourager. L’argumentation d’Innocent ne s’appuie pas sur la notion de souillure mais argumente la levée de l’interdit par un recours à la théologie de la Loi mosaïque. L’interdit du Lévitique fait partie du droit aboli par Jésus car « l’ombre de la Loi s’est évanouie et la vérité de l’Évangile illumine [le monde] »


ça dit quelque chose de l'état d'esprit des Celtes en la matière...ceci-dit, je ne comprend toujours pas qu'en dehors de ses règles une Druidesse puisse être interdite de sacrifices. en tant que Celte contemporain de la libération des femmes, je trouve ceci aussi injuste qu'infondé.

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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Lun 22 Juil 2013 - 11:28

tu m'étonnes un peu ... où me vois tu agiter l'épouvantail du monothéisme ? n'aurions nous même plus le droit de CONSTATER les choses ? et ce qui, moi, a le don de m'énerver, c'est cette distinction complètement arbitraire qu'on met toujours en avant : le païen et le néo-païen surtout en faisant porter sur les épaules du second toutes les insuffisances que le premier refuse d'assumer...
en ce qui me concerne, il n'y a pas de païen v/s néo-païen, de "bons" païens et de "mauvais" païens, il y des païens et des non païens, point.
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Lun 22 Juil 2013 - 11:51

tu as raison.

je voulais juste rappeler qu'en tant que Païens nous les précédons en âge, et donc que tout (re)positionnement par rapport à eux est un néo- quelque chose. ce dont je ne peux pas t'accuser, vu la somme de connaissances que tu accumule sur les Anciens et que je suis très loin d'égaler.
allez, et puisque ce mot ne me convient pas plus qu'à toi, je le jette!

oui, tu constates...moi aussi, et c'est très bien. manquerait plus qu'on soit d'accord sur tout?
si on peut plus se choper en pleine Agora pour se dire les choses quitte à dépasser un peu sa pensée, on n'est plus chez les païens!
qui sait, le prochain coup on trinquera peut-être? d'ailleurs, c'est l'heure.
Sláinte!

Bonne journée à tous.

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Morgwen

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Mar 23 Juil 2013 - 18:07

Amandine, tu as bien fait de relancer ce sujet, car je viens seulement de le découvrir et le lire dans son intégralité.

Je suis stupéfaite d'apprendre que le druidisme aurait davantage de points communs avec cette religion intolérante et passéiste qui voile les femmes de pied en cap, que je n'aurais pu l'imaginer ? Cela fait froid dans le dos.

Si c'est cela le druidisme, je suis bien contente de n'avoir pas trouvé de cercle à rejoindre. Désormais, je vais me méfier. Et je suis bien entendu tout à fait d'accord avec les propos des personnes intervenues en début de topic, dont certaines sont désinscrites depuis lors.

Autant je mets de passion à oeuvrer pour que le passé soit protégé, conservé, et honoré comme il se doit, en déférence à nos ancêtres, autant je pense qu'il est malvenu de se complaire  (spirituellement, religieusement parlant)dans une attitude passéiste et figée.

Ah, et puis je tiens à ajouter que je n'ai rien d'une féministe énervée, gardant mon énervement pour défendre activement la nature et les animaux, entre autres. Mais il y a des jours où je suis quand même bien contente d'etre au XXIème siècle, et d'avoir le droit de vote Smile grâce à des femmes (et aussi des hommes!) qui se sont battus pour cela.

Je n'ai, pour l'instant, pas l'intention de me désinscrire, mais il m'est impossible de cautionner et accepter certains propos que je viens de lire.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Mer 24 Juil 2013 - 11:18

Morgwen a écrit:
Je suis stupéfaite d’apprendre que le druidisme aurait davantage de points communs avec cette religion intolérante et passéiste qui voile les femmes de pied en cap, que je n’aurais pu l’imaginer ? Cela fait froid dans le dos.
Je ne vois vraiment pas le rapport qu’il y a entre demander à une femme de s’écarter momentanément de la vie religieuse afin d’éviter que ses menstrues ne viennent « troubler » le sacrifice (comme cela se fait dans de nombreuses civilisations) et l’obliger, par conventions personnelles, à s’enrubanner des pieds à la tête, lui défendre de regarder et de parler aux hommes, la considérer comme une sous-espèce porteuse du péché originel ou l’enfermer dans un carcan d’interdits…

Le Druidisme ce n’est pas ça non. Dieux merci !

Citation :
… mais il m’est impossible de cautionner et accepter certains propos que je viens de lire.
Dois-je comprendre que vous n’approuvez pas que l’on soit propre, net et pur, pour offrir aux Dieux ?

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Morgwen

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Mer 24 Juil 2013 - 19:26

Ce que je n'approuve pas, c'est que l'on se réfère à des superstitions ne reposant que sur d'archaïques schémas de type patriarchal destinés à empêcher l'exercice de leur pouvoir (ici au sens spirituel) par les femmes. C'est tout à fait hors de mon système mental de femme occidentale habituée de longue date à mener sa barque et porter toutes sortes de responsabilités.

Mes consoeurs l'ont déjà très bien expliqué dans leurs posts en début de ce sujet; je pense que nous serions cinquante à vous redire la même chose que vous ne changeriez pas d'avis, car il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Je n'ai même envie pas d'en discuter plus avant avec vous, car cela serait de l'énergie inutilement gaspillée.

Vous aurez des surprises Smile si un jour vous conversez avec des wiccan-e-s, qui eux ne considèrent pas le sang comme un excrément mais bien comme un fluide vital, et célèbrent les "lunes rouges" des femmes, ou encore des thélémistes qui peuvent le mettre au centre de leurs pratiques, et le glorifient en tant qu'élément sacré, porteur de vie et d'amour.

Nous en resterons là.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Jeu 25 Juil 2013 - 13:06

Ce que vous revendiquez, vous est vos « consoeurs », c’est-à-dire le droit de vote et de mener votre vie comme vous l’entendez, vous l’aviez déjà au temps très archaïque de nos ancêtres les Gaulois.

La seule différence entre elles et vous c’est que ces femmes, occidentales, bien qu’habituées de longue date à être considérée comme égales des hommes, avaient, elles, à n’en pas douter, la notion de pureté rituelle et ne souffraient surement pas de se voir momentanément écartées de la vie religieuse… mais il est vrai qu’en ces temps troubles où les valeurs sont bafouées, inversées et rejetées, où les derniers veulent être les premiers, où la morale est outragée, ridiculisée et brocardée, où le bien le beau et le juste sont méprisés, ou le mal, le laid et l’injuste sont estimés, où plus rien n’est à sa place, où le père va dans le lit de sa fille et le fils dans celui de sa mère, où les mers ne donnent plus de poissons, les arbres plus de fruits, où l’été est en hiver et l’hiver en été, où plus rien n’est vrai, où tout est faussé, où plus rien n’est respecté, où tout est méprisé… le rejet des lois ancestrales, au nom d’une soi-disant liberté individuelle, est la règle… un mauvais temps en vérité !

« Le choix d’une liberté n’est pas aisé à faire lorsque l’on est soi-même sous l’emprise de faux-semblant » (Thérèse Renaud)

Citation :
Vous aurez des surprises  Smile  si un jour vous conversez avec des wiccan-e-s, qui eux ne considèrent pas le sang comme un excrément mais bien comme un fluide vital, et célèbrent les "lunes rouges" des femmes, ou encore des thélémistes qui peuvent le mettre au centre de leurs pratiques, et le glorifient en tant qu'élément sacré, porteur de vie et d'amour.
Si un jour il me venait de discuter avec un mage wiccan (mouvement créé en 1957 - http://fr.wikipedia.org/wiki/Wicca) ou un adepte du Théléma (philosophie créée en 1904 - http://fr.wikipedia.org/wiki/Thelema) concernant la notion de pureté rituelle je leur expliquerais mon point de vue en tant que Druide et entendrais le leur.

Finalement, une des choses avec laquelle je suis entièrement d’accord avec vous est qu’il n’est pas plus aveugle qu’une personne qui ne veut pas voir, ou plus sourde que celle qui ne veut pas entendre…

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Ven 26 Juil 2013 - 18:38

De tous temps les diverses lignées cultuelles se sont rendues comptes de la puissance des femmes au moment de leurs règles.
Ces lignées étant très majoritairement "dirigées" par des hommes, il est probable que ce soit la peur de perdre une partie de leurs "pouvoirs" ou prérogatives qui serait à l'origine de cette notion d'impureté de cette période.

Seules les pensées, paroles, et actions, peuvent être impures, en fonction de ce que nous en faisons ...

Aucunes des parties physiques du corps qui sont rejetées suivant des cycles bien connus (et impérativement nécessaires à la vie) ne peuvent être considérés comme impurs.
Que ce soit les règles, ou les urines, ou les selles, ou toutes les formes de squames, toutes ont leur utilité vitale pour permettre que notre corps continue à fonctionner correctement !
Ne pas accepter ceci équivaut à ne pas accepter ni comprendre la notion même de Cycles, de tous types, ainsi que leurs imbrications !


Pour autant qu'un minimum d'hygiène soit appliquée, se sentir "sale" parce qu'on a éliminé ses "déjections naturelles" est une notion moderne.
Il est couramment dit que : "Les anciens se lavaient les mains avant d'aller aux toilettes, afin de respecter leur corps. Les modernes se lavent les mains après, car ils déconsidèrent leur corps et ont peur de salir leurs possessions matérielles".
Autre temps, autres moeurs ... ... ...

Quand à la liste d'énumérations décrivant "les suites" causées par la présence de femmes en menstrues, elles relèvent exclusivement de conceptions superstitieuses primaires, souvent appelées (à tord) "moyenâgeuses" ... ... ... Ce sont des conceptions et "pratiques" de tout premier niveau des textes et enseignements cultuels !

Nous sommes au XXIième siècle, ce genre de "croyances" ne devraient plus exister, surtout chez des personnes se disant "héritières" de la Sagesse Antique !
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Eber
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Ven 26 Juil 2013 - 20:09

Sujet délicat pour le moins et sensible qui plus est

Avec en corollaire tout ce que nous mettons sur "impur" entaché du poids de nos cultures

Pour tenter de réconcilier les points de vue

D'un point de vue général tout ce qui se sépare du corps est lié à la "finitude" , à l'entropie , à la "mort"
Il y aurait bien des choses à dire là dessus et avant tout se poser la question du pourquoi penser comme cela

Je vais tenter des comparaisons un peu scabreuses mais prennons la salive.
Nombre d'entre nous vont considérer la salive comme impure: le crachat
Pourtant , l'utilisation de la salive comme medium "thérapeutique" est assez courant .

le sang , le sperme, l'urine sont tout aussi courament utilisés comme "liens ou témoins" dans certaines pratiques dites "sorcières"
Il nous faut là aussi interroger nos propres constructions mentales
Ainsi qui d'entre nous considèrerait qu'être en contact avec l'un ou l'autre de ces fluides vitaux ( de façon "non voulue" ) est agréable ?
Pourtant chacune de ces émissions à sa raison d'être, son sens et participe à la vie

Techniquement la période du sang menstruel est un moment de non fécondité ce qui peut être relevé symboliquement
En revanche, le flux et reflux de la fécondité participe à la dynamique de vie. Lorsqu'il n'existe plus , il n'y a plus de fécondité
Tout est question de point de vue.

Je comprends donc que nos Soeurs puissent se sentir offensées en entendant que le mot "impur" soit appliqué à ce qui est l'essence d'un flux de Vie
Et toujours aussi techniquement , elles ont raison

Sur la même base, un homme serait impur s'il s'est séparé de son sperme avant un rituel ..D'où prescriptions parfois de la continence dans la périphérie des rituels
Et pourtant ..

Complexifions et relativisons. La vache en Indes est un animal sacré. Et sont sacrées ses émissions. L'urine, la bouse, le lait ....Drôle de chose pour nous d'accepter que l'urine de vache puisse être un liquide sacré et que la bouse séchée est un combustible qui enchante les Dieux
Qui s'oindrait d'urine de vache ?

Pourtant cela est et il nous faut faire des efforts de décryptage pour comprendre les mécanismes symboliques qui sont en jeux qui ne s'imposent pas comme une vérité absolue mais comme des préceptes contingents à un système

Ce qui est impur ici et sacré là .. Cela ne remet pas et ne doit pas remettre en question les qualités d'être de chacun
Toute Femme est porteuse de vie et de devenir . Ce que nous autres hommes ne seront jamais
Et il serait malséant de leur en faire grief
Tout ce qui évoque de près ou de loin un patriarcat déséquilibré et déséquilibrant s'éloigne de la Vie , de la justesse et n'est pas bienvenu chez les Druides

Je me fais l'interprète de la pensée d'Auetos et reprends ce qu'il dit sur l'égalité ancienne et attestée des hommes et des femmes. Sans concession aucune. Homme et femme ont égale valeur et légitimité sous le regard des Dieux et Déesses

Même si leur nature est différente , avec un rythme apparent dans la physiologie d'une femme et une stabilité apparente dans la physiologie des hommes. Je souligne " apparent"

Si nous rapprochos cela des rythmes cosmiques, la lune présente un rythme apparent au moins dans sa forme visible. Le Soleil a un autre rythme mais son apparence semble stable

Est ce que l'un est supérieur à l'autre ? Certainement pas . Et Auetos est bien placé pour attester que le rythme solilunaire est à la base du calendrier sacré

Dans la nature tout est rythme , jour/nuit, saisons, vie/mort nous n'y échappons pas et nous en sommes bien conscients nous qui célébrons la roue des saisons pour comprendre que le rythme est vie

Sur le plan des résonances la femme est vie et participe à ses rythmes . Elle est

l'homme masculin ne peut que le constater et se poser la question de sa propre importance dans cette vie rythmée qui semble lui échapper.
Nous savons "psychanalitiquement" que la Femme est Mère et que l'homme n'est que désigné ( par elle ) comme Père. Trauma fondamental

Par analogie l'homme va se penser solaire. Stable dans la forme mais contraints par d'autres règles ( sans jeu de mot ) . Sa pureté rituelle il doit l'acquérir , parfois par tout un tas d'interdits qu'il s'impose et qui au fond ne sont peut être qu'une quête de son identité comme "masculin"
La Femme n'en a pas besoin puisqu'elle porte en elle le rythme de la Vie. Elle est et elle le sait

S'abstraire de ce rythme c'est se situer en dehors de la vie

Le rythme se manifestera par la participation voulue ou non à certains rites.
Comme le sous tend Auetos si ce rythme est intégré et vécu il se suffit à lui même
L'absence/présence au sein de certains rites est en soi l'essence d'une juste compréhension de ce que sont les rythmes de la Vie et de l'essence de l'être

Je suis persuadé pour ma part que la voie des Druides repose sur la compréhension de ces rythmes.
C'est structurel chez nous
Dans le mythe la Femme est . Elle est dans une permanence rythmique.
Et l'homme ne peut que se poser la question de sa propre finitude

Hamlet : "être ou ne pas être, telle est la question"

Alors et après avoir ouvert quelques portes que j'espère

Est ce que l'a Femme est impure à certains moments. Je dirais non .
Pour autant elle témoigne des rythmes du vivant et peut en âme et conscience y adhérer et s'autoriser ou non à paraître
Comme la Lune qui se voile et se dévoile de façon périodique
Cela lui appartient

Comme les saisons qui vont de l'éxubérance de l'été au repli de l'hiver

Et ceci est un mystère que les Druides célébrent

Alors les Druides affreux machos ? Non, grands Dieux , non

D'autant que les Druides sont hommes et femmes légitimes les uns et les autres dans leur tentative de comprendre les mystères de ce qui est


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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Sam 27 Juil 2013 - 0:19

Merci à tous pour vos points de vue enrichissant.
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Sam 27 Juil 2013 - 10:37


Very Happy ça fait plaisir de voir échanger comme aux grandes heures des anciennes pointures de ce forum...pour nous autres fraîchement inscrits, vos interventions sont aussi précieuses que rares!

très belle journée à tous.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Sam 27 Juil 2013 - 15:25

Je dois avouer que j’ai lu et entendu pas mal de choses sur la notion de pureté, mais celle émise par notre ami AnamCara vaut son pesant d’or.

Ainsi, selon lui rien n’est impur, aucune des parties physiques du corps, ni les règles, ni les urines ou les selles, ni toutes formes de squames… et dire que l’on m’a enseigné que toutes les cavités au-dessus du nombril sont pures ; celles qui se trouvent au-dessous sont impures, de même que toutes les excrétions qui sortent du corps humain, savoir : les exsudations grasses, la liqueur séminale, le sang, la crasse de la tête, l’urine, les excréments, le mucus du nez, l’ordure des oreilles, l’humeur flegmatique, les larmes, les concrétions des yeux et la sueur.

Pour lui donc, il n’est pas sale de déféquer puisque cela est naturel. Soit ! Mais est-il naturel de se torcher après ? J’ai un doute. Je pense donc que pour éviter cette notion moderne de pureté nous devrions ne plus le faire. De même laisser son nez couler et s’uriner dessus sans même secouer son objet. Et vous mesdames, je vous demanderez de ne plus porter de serviettes périodiques, trop modernes, mais de laisser couler, c’est tellement plus naturel et pas sale du tout. Par contre n’oubliez pas de vous lavez les mains avant – et non après – d’aller satisfaire à vos besoins naturels sans penser à mal, sans dire du mal et sans faire le mal. Ainsi vous serez pur(e)s en toutes circonstances.

En fait, je crois que je préfère mes « croyances »… et tant pis si je dois passer par la salle de bain pour ça.

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Sam 27 Juil 2013 - 15:26

Eber a écrit:
Est ce que l'a Femme est impure à certains moments. Je dirais non .
Juste une petite précision… comme je l’ai déjà dit plus haut, ce n’est pas la femme en tant que telle qui est impur, non point, et bien au contraire, mais l’état dans lequel elle se trouve au moment de ses menstrues.

Citation :
Par analogie l'homme va se penser solaire…
Et donc la femme se dit lunaire… cela est juste.
La lune est cyclique… cela est juste.

Son cycle, est un cycle de croissance et de décroissance, un cycle de lumière et d’obscurité, un cycle d’apparition et de disparition.

Donc, du point de vue lunaire, nous voyons que la femme, durant sa lunaison, comme son astre, est non visible pendant un cours laps de temps (Nouvelle Lune). Ainsi, si l’on rajoute à cette logique la notion de pureté rituelle, nous pouvons avancer que la période de menstrues, période ou la femme quitte momentanément la vie religieuse, correspond à la période sombre de la lune, période où celle-ci « quitte », elle aussi, temporairement le ciel… non ?

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Sam 27 Juil 2013 - 18:12

Auetos a écrit:
Je dois avouer que j’ai lu et entendu pas mal de choses sur la notion de pureté, mais celle émise par notre ami AnamCara vaut son pesant d’or.
[...]
Pour lui donc, il n’est pas sale de déféquer puisque cela est naturel. Soit ! Mais est-il naturel de se torcher après ? J’ai un doute. Je pense donc que pour éviter cette notion moderne de pureté nous devrions ne plus le faire. De même laisser son nez couler et s’uriner dessus sans même secouer son objet. Et vous mesdames, je vous demanderez de ne plus porter de serviettes périodiques, trop modernes, mais de laisser couler, c’est tellement plus naturel et pas sale du tout. Par contre n’oubliez pas de vous lavez les mains avant – et non après – d’aller satisfaire à vos besoins naturels sans penser à mal, sans dire du mal et sans faire le mal. Ainsi vous serez pur(e)s en toutes circonstances.
Dans un de vos posts précédents, vous me repreniez et me déclariez  :
Citation :
Quand je parle de salissure je veux parler de quelque chose qui rend le Sacrifiant impropre à sa fonction et non pas lui tacher sa tunique.

Exemples.
Un Officiant propre sur lui (tunique immaculé) mais n’ayant pas fait ses ablutions ne peut se présenter devant les Dieux car impur. Inversement un Officiant ayant une petite tache sur sa tunique mais ayant pratiqué ses ablutions est considéré comme pur.
Vous marquez donc une différence entre ce qui tâche et ce qui est impur/salissant.

(Pour moi, tâchant-salissant, même combat , du savon Wink )

Je pense comme AnamCara :
Citation :
Pour autant qu'un minimum d'hygiène soit appliquée, se sentir "sale" parce qu'on a éliminé ses "déjections naturelles" est une notion moderne.
Nous éliminons les déjections naturelles, nous nous lavons par hygiène. Mais nous nourrissons la Terre avec le fumier de cheval. C'est naturel, ça ne sent pas bon, c'est salissant, mais bénéfique pour le sol.

Pour moi, ce qui procède d'un élément naturel ou d'un être vivant peut-être tâchant, mais n'est pas impur.
De plus, n'est-il pas dit que les Celtibères et les Celtes du Nord de la Péninsule Ibérique se lavaient  les dents avec de l'urine  ?Vous pouvez lire des extraits d'ethnographes grecs à ce sujet sur ce site : L'utilisation de l'urine chez les Celtes

Auetos a écrit:
Et vous mesdames, je vous demanderez de ne plus porter de serviettes périodiques, trop modernes, mais de laisser couler, c’est tellement plus naturel et pas sale du tout.
Il existe désormais des coupelles menstruelles (ou coupelle lunaire). C'est réutilisable, c'est respectueux du corps féminin et de l'environnement. comme quoi, il peut y avoir des solutions Very Happy 

Auetos a écrit:
Donc, du point de vue lunaire, nous voyons que la femme, durant sa lunaison, comme son astre, est non visible pendant un cours laps de temps (Nouvelle Lune). Ainsi, si l’on rajoute à cette logique la notion de pureté rituelle, nous pouvons avancer que la période de menstrues, période ou la femme quitte momentanément la vie religieuse, correspond à la période sombre de la lune, période où celle-ci « quitte », elle aussi, temporairement le ciel… non ?
C'est une vision intéressante. A la Nouvelle Lune, l'astre n'est plus visible. Oui. Mais il est toujours présent. Ne travaillons-nous pas justement pour dépasser la dimension de ce qui est visible, de voir au-delà ?
Après peut-être que je n'ai pas assez de connaissances sur comment vous percevez cette période du cycle lunaire. Mais " laissez-vous " de côté la Lune parce qu'elle n'est plus visible ?
Vous avez conscience de sa présence et de sa nécessité de participer au cycle.

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Sam 27 Juil 2013 - 18:54

Pardonnez si  ma  contribution est un peu hors sujet, mais je ne puis laisser passer l'infamie qui vient d'être faite au fumier de cheval.
S'il se manie par facilité à la fourche, on peut le prendre aussi à pleine main. D'aucuns voudraient y voir la même chose que ce dont ils se délestent le matin? A ceux là, je dis: "Chiez donc sur votre plante verte! Voyez le résultat." Le fumier de cheval est un don des Dieux! La preuve aucun cheval ne tire honteux la chasse d'eau, lorsqu'il s'est soulagé.

Plus sérieusement, autant, je comprends  et je trouve normal qu'un "païsan" puisse s'adresser aux Déités, dans son quotidien avec de la terre sous les doigts. Autant, je trouve choquant que quelqu'un qui se dit Druide,  puisse célébrer avec des gouttes de pisse sur les mains, le nez morveux qui coule ou le "fondement poisseux". Il n' est pas là question de dogme  ou de philosophie, juste du bon sens et de correction.
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Dim 28 Juil 2013 - 13:58

Merci à vous, Amandine, Eber, Clyde Tricanauos.

Vous semblez avoir plus la tête sur les épaules et être réaliste que Auetos. Ceci dit avec respect et tolérance de ses convictions, même si je ne les partage plus du tout !


Je pense sincèrement Auetos que votre gros problème (pour autant qu'on puisse parler de "problème") est issus de votre démarche principalement livresque, avec interprétation - compréhension au premier niveau. Ceci amène à un double fourvoiement :

-----

1). Avant tout votre dogmatisme indouiste, ce  qui pour moi est tout à fait incompatible avec un cheminement Druidique.

- a) Les celtes, bien que dit de provenance indo-européenne, ne sont absolument pas de comportements indouistes.
Il en a d'ailleurs été fait mention il y a peu, sur le topic concernant le voyage d'un collège breton en Inde il y a quelques années: les brhamanes leur ayant dit que les "textes anciens" indous parlaient d'une "secte" partie vers l'ouest.
Le mot "secte" venant du latin "secare", c'est à dire "coupé", je pense que c'est suffisamment explicite ...

- b) Tout ce que nous savons des sociétés celtes, que ce soient par les recherches archéologiques ou les textes de différentes provenances, ne sont pas du tout calquées sur les systèmes indous, notamment les castes (dites) inférieures qui ont une très grande importance "pratique" dans la société indoue, et n'existant pas en celtisme.

- c) La grande majorité des anciennes lignée cultuelles, dites "naturelles" et / ou païennes, avaient (et ont toujours) cette structure tripartite et une conception polythéiste (de ce terme ou autres similaires) du Monde. Donc sans liens "obligés" avec l'indouisme ...

- d) Une des caractéristiques majeures du Druidisme est justement son rejet et interdit total des écrits au niveau cultuel, afin d'être évolutive !
Or les indous sont l'opposé radical de ce comportement : un dogmatisme équivalant aux lignées cultuelles monothéistes, c'est à dire figé et "rétrograde" ! ! !
Je ne comprends donc pas votre entêtement à calquer les deux lignées l'une sur l'autre ???

- e) Une démarche occasionnellement syncrétique avec l'indouisme et / ou d'autres lignées cultuelles polythéistes peut s'avérer utile afin de pouvoir envisager une meilleure compréhension de certaines "nébulosités" de nos textes mythologiques.
Mais pas systématiquement "traduire" les védas en celtique ancien ... surtout les noms de divinités ... ...

-----

2). Deuxièmement, vos conceptions "Vibratoires" de tous les règnes et Cycles imbriqués, que ce soient dans les Mondes visibles et invisibles, et de leurs inter relations.

Vous êtes basés sur des conceptions de machos, et de superstitions dites "moyenâgeuses", sans essais de compréhensions de ce qui avaient été voulu dire à ces époques, et des compréhensions "scientifiques" que nous avons actuellement dans divers domaines.

Notamment cette notion de pur vs impur, qui fausse toute compréhension aux deuxièmes et troisièmes niveaux des textes cultuels, de toutes les lignées: dogmatiques ou "païennes".

-----

Quand à votre réaction à mon post précédent ... elle m'a consterné !
Je ne me serais jamais attendu à ce genre de "contenu" de la part de quelqu'un ayant votre érudition et "ancienneté" dans le Druidisme ... ... ...
Je m'abstiendrai donc de tout autres commentaires sur ce que vous y avez écris.


Comme dit plus haut: Ceci dit avec respect et tolérance de vos convictions et démarches, même si je ne les partage plus du tout !
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Dim 28 Juil 2013 - 14:18

AnamCara,

Avant de me citer dans votre liste de remerciements, lisez moi au moins...  
Puis lavez vous les mains!
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Dim 28 Juil 2013 - 19:17

Mon très cher AnamCara ne soyez pas consterné par la teneur de mon post précédent car sinon vous risquez d’être atterrez par le contenu de celui-ci.


Pour ma part, je pense que votre problème – qui n’est pas que le votre d’ailleurs, mais celui d’une bonne partie des néo-druides – est de vouloir ménager en permanence la chèvre et le chou en disant tout et son contraire pourvu que cela plaise à tout le monde, pourvu que cela ne froisse personne et pourvu que cela passe bien. Et pour ça vous n’hésitez pas à aller puiser vos conceptions « druidiques » dans d’autres sphères comme par exemple la kabbale, la Fama Fraterniatis, l’ésotérisme, l’occultisme, la Golden Dawn, l’alchimie, etc.

Moi, je préfère me tourner vers d’autres horizons. Ainsi donc, j’avoue, ici et à la face du monde, que je suis (comme beaucoup de personnes) partisan de regarder du côté de l’Inde pour comparer et essayer de colmater les brèches de notre tradition, mais cela ne vaut pas dire pour autant que je superpose les deux lignées. Et pourtant… si vous saviez le nombre de correspondances que l’on y trouve, vous en resterez ébaubi.

Ceci dit, je ne me cantonne pas au Védisme, je farfouille aussi du côté de l’Hellénisme et de la religion de Rome. Est-ce que cela fait de moi un dogmatique Indo-gréco-romain ?


AnamCara a écrit:
Il en a d'ailleurs été fait mention il y a peu, sur le topic concernant le voyage d'un collège breton en Inde il y a quelques années: les brhamanes leur ayant dit que les "textes anciens" indous parlaient d'une "secte" partie vers l'ouest.
Si je me souviens bien du post, il était dit que des Druides étaient venus rendre visite à des Brahmanes, en Inde, et non qu’une secte indienne était partie vers l’ouest. Non ?

Citation :
Le mot "secte" venant du latin "secare", c'est à dire "coupé", je pense que c'est suffisamment explicite ...
Désolé mais là aussi je ne suis pas d’accord. Selon mon dictionnaire, le mot « secte » vient du latin secta de sequi, suivre. Ce mot définie un ensemble de personne suivant une même doctrine philosophique au sein d’une religion. Donc non, pas de séparation. Pas de coupure avec la Tradition mère.

D’ailleurs, même si l’on prend votre définition, secte = « coupé », coupé ne veut pas dire coupé de sa doctrine religieuse, non point, mais coupé avec l’extérieur. Ainsi donc si une « secte » était partie vers l’ouest, elle serait arrivée à bon port avec toutes ses traditions ancestrales. Comme l’ont fait moult tribus gauloises dans le temps et l’Histoire. Je pense que cela est on ne peut plus clair…

Citation :
Vous êtes basés sur des conceptions de machos, et de superstitions dites "moyenâgeuses", sans essais de compréhensions de ce qui avaient été voulu dire à ces époques, et des compréhensions "scientifiques" que nous avons actuellement dans divers domaines.

Notamment cette notion de pur vs impur, qui fausse toute compréhension aux deuxièmes et troisièmes niveaux des textes cultuels, de toutes les lignées: dogmatiques ou "païennes".
Et bien, heureusement que vous passez de temps en temps par ici car sinon je n’aurais jamais su que j’étais un affreux macho empêtré dans des superstitions moyenâgeuses… hihihi ! C’est trop drôle. Et là, je suis désolé de vous le dire mais justement si je continue à croire en ces valeurs ancestrales du pur et de l’impur c’est justement parce que, contrairement à vous, j’en ai compris toute la signification, que je l’ai testé et que je l’ai approuvé. Je ne dis pas que cela est facile, aussi bien pour nous, les hommes, que pour vous, mesdames, mais cette notion de pureté est imbriqué avec une autre notion, celle du respect. Du respect envers les Dieux, du respect envers les autres et du respect envers soi-même.

Cette compréhension de premier niveau est valable aussi pour le deuxième et troisième niveau et même les autres s’il y a.

Ceci dit, il va de soit, avec respect et tolérance de vos convictions et démarches, même si je ne les partage pas du tout !

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Dim 28 Juil 2013 - 22:41

Clyde TriCanauos a écrit:
Pardonnez si  ma  contribution est un peu hors sujet, mais je ne puis laisser passer l'infamie qui vient d'être faite au fumier de cheval.
S'il se manie par facilité à la fourche, on peut le prendre aussi à pleine main. D'aucuns voudraient y voir la même chose que ce dont ils se délestent le matin? A ceux là, je dis: "Chiez donc sur votre plante verte! Voyez le résultat." Le fumier de cheval est un don des Dieux! La preuve aucun cheval ne tire honteux la chasse d'eau, lorsqu'il s'est soulagé.

Plus sérieusement, autant, je comprends  et je trouve normal qu'un "païsan" puisse s'adresser aux Déités, dans son quotidien avec de la terre sous les doigts. Autant, je trouve choquant que quelqu'un qui se dit Druide,  puisse célébrer avec des gouttes de pisse sur les mains, le nez morveux qui coule ou le "fondement poisseux". Il n' est pas là question de dogme  ou de philosophie, juste du bon sens et de correction.
Citation :
AnamCara,

Avant de me citer dans votre liste de remerciements, lisez moi au moins...  
Puis lavez vous les mains!
Question Question Question  Il n'a jamais été question de ritualiser avec un hygiène si déplorable Question 
Il est juste question que le terme "impureté ", selon moi,  ne soit pas utilisé à bon escient. Sinon, justement le fumier de cheval pourrait être considéré comme impur. Or, vous et moi savons que ce n'est pas le cas. Mais il n'a pas été dit pour autant que nous ritualiserions " avec des gouttes de pisse sur les mains, le nez morveux qui coule ou le "fondement poisseux"". C'est pourquoi AnamCara a dit : " Pour autant qu'un minimum d'hygiène soit appliquée, se sentir "sale" parce qu'on a éliminé ses "déjections naturelles" est une notion moderne. "

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Lun 29 Juil 2013 - 15:53

Amandine a écrit:
Question Question Question  Il n'a jamais été question de ritualiser avec un hygiène si déplorable Question
Commencerions-nous à être d’accord ?

Citation :
Il est juste question que le terme "impureté ", selon moi,  ne soit pas utilisé à bon escient...

Le terme « impur » fut utilisé pour bien appuyer la notion de salissure, interne ou externe, que se doit de fuir tous les membres de la caste sacerdotale, hommes ou femmes, quand ils se présentent devant les Dieux, pour les Hommes.

Maintenant, chez vous, dans votre intimité, à l’abri des regards, vous faites comme bon vous semble. Personne n’est là pour vous dire ce qui est juste ou pas mais sachez que venir devant les Dieux dans un état d’impureté n’est pas orthopraxe.

Citation :
Mais il n'a pas été dit pour autant que nous ritualiserions " avec des gouttes de pisse sur les mains, le nez morveux qui coule ou le "fondement poisseux"".
Alléluia ! Et pourtant, si vous saviez le nombre de « druides » que j’ai vu le faire alors qu’ils disaient bien haut qu’il fallait être propre et sans tache, vous seriez écœurez. Heureusement pour vous (tous) que dans notre liturgie il n’y a pas d’eucharistie sinon vous comprendriez bien vite la notion de pureté cérémonielle…

Citation :
C'est pourquoi AnamCara a dit : " Pour autant qu'un minimum d'hygiène soit appliquée, se sentir "sale" parce qu'on a éliminé ses "déjections naturelles" est une notion moderne. "
Non point… je suis désolé mais se sentir sale après ses déjections naturelles n’est en rien une notion moderne. Nos anciens étaient d’une propreté exemplaire. N’avaient-ils pas inventé le savon ? Et sans trop me tromper, en regarde juste ce qu’il se faisait en Grèce ou à Rome, nous pouvons dire qu’ils prenaient des bains régulièrement et que le fait d’avoir les parties intimes souillées ne devait pas leur plaire tant que ça. N’avaient-ils pas – il est vrai à Rome – inventé la sponga ? Sorte d’éponge emmanchée que l’utilisateur trempait dans de l’eau afin de bien nettoyer ses voies naturelles.

Pour en finir avec ça, je vous rappelle que ce sont les ministres du nouveau culte qui interdirent de se laver car, selon eux, la crasse protégeait le corps des miasmes. Et donc mirent en valeur l’hygiène morale au détriment de celle corporelle.

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Lun 29 Juil 2013 - 19:51

Auetos a écrit:
Nos anciens étaient d’une propreté exemplaire. N’avaient-ils pas inventé le savon ? Et sans trop me tromper, en regarde juste ce qu’il se faisait en Grèce ou à Rome, nous pouvons dire qu’ils prenaient des bains régulièrement
...et les bains à la lavande, plante originaire du Sud de la Gaule, que les Romains aimaient tant étaient une habitude gauloise nous dit Pline l'Ancien.
c'est une fierté pour moi de le rappeler, car nous la cultivons ici Very Happy où nous l'appelons (Occitan Alpin) baiassa (parfois badiassa) mot d'origine celtique et/ou Ligure selon les dictionnaires qui peut se rapprocher d'une racine *bād-je/o- pour bain/baignade en Celtique ancien, avec ce même sens que "lavande" (de lavare) pour le latin.
(voir dans "English/Proto-Celtic" Wordlist, University of Wales, lien ci-dessous)

http://www.wales.ac.uk/en/CentreforAdvancedWelshCelticStudies/ResearchProjects/CompletedProjects/TheCelticLanguagesandCulturalIdentity/CelticLexicon.aspx

qu'en pensez-vous? pourriez-vous tenter de reconstituer le nom Gaulois?
merci d'avance.

Citation :
Pour en finir avec ça, je vous rappelle que ce sont les ministres du nouveau culte qui interdirent de se laver car, selon eux, la crasse protégeait le corps des miasmes. Et donc mirent en valeur l’hygiène morale au détriment de celle corporelle.
ils sont allés jusqu'à accuser certains de leurs missionnaires qui se lavaient régulièrement de paganisme, l'hygiène et le bain en particulier étant réservés aux païens!!!

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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Lun 29 Juil 2013 - 21:40

Pour vous répondre Auetos, jamais je ne me considererai impure cycliquement , alors que mes menstrues sont liée à ma fertilité , don des dieux. Et je n'ai rien contre l'hygiène. Ce n'est pas parce que je ne conçois pas cette notion d'impureté que je me roule dans la crasse. Maintenant si vous avez rencontré des gens manquants de bon sens et de correction, comme le dis si bien Clyde, c'est très idiot de leur part.

Vous qui aimez citer les Anciens , j'ai mis un lien du site l arbre celtique dans mon avant dernier post concernant l usage de l urine par les Anciens. qu' en avez vous pensé ?

Sinon, je n'ai pas trouvé de traces des Lois de Manos que vous m avez donné en référence. pourriez vous m indiquer où puis je trouver ces textes ?
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MessageSujet: Re: Pureté Cérémonielle   Mar 30 Juil 2013 - 13:24

Amandine a écrit:
Pour vous répondre Auetos, jamais je ne me considererai impure cycliquement , alors que mes menstrues sont liée à ma fertilité , don des dieux. Et je n'ai rien contre l'hygiène. Ce n'est pas parce que je ne conçois pas cette notion d'impureté que je me roule dans la crasse. Maintenant si vous avez rencontré des gens manquants de bon sens et de correction, comme le dis si bien Clyde, c'est très idiot de leur part.
Je comprends fort bien votre point de vue, Amandine, il est très vexant pour une personne de s’entendre dire qu’elle est « impure ». Ce mot, il est vrai, est un peu fort mais il correspond à une réalité. Je m’explique avant de me faire lyncher Laughing Le sang perdu lors de vos règles n’est-il pas le résultat d’une dissolution et d’une évacuation d’un œuf mort ? Ainsi ce n’est pas votre fertilité, votre don de procréation, don des Dieux, qui est impure, mais bien la finalité de cette non procréation. C’est-à-dire l’expulsion par le sang de cette œuf mort non fécondé…

Citation :
Vous qui aimez citer les Anciens , j'ai mis un lien du site l arbre celtique dans mon avant dernier post concernant l usage de l urine par les Anciens. qu' en avez vous pensé ?
J’ai bien lu qu’il est écrit « il semble que les Celtes s’en soient servi pour ce laver les dents » et d’ailleurs la question posée est « faut-il généraliser cette pratique particulière des Celtibères à l’ensemble du monde celte ». Nous sommes loin d’une affirmation. Vous en conviendrez.

Par contre, j’ai relevé que Diodore de Sicile dit de ces Celtibères « qu’ils sont très propres dans leurs festins ». Sachant que la plupart du temps un festin accompagne une cérémonie religieuse, nous pouvons dire que lors de leurs célébrations ces Celtibères étaient d’une propreté irréprochable.

Ceci dit, aujourd’hui encore, il n’est pas rare d’entendre des parents dire à leurs enfants de s’uriner sur les piqures de guêpes pour en soulager la douleur… moi-même, enfant, j’ai eu recours à cette pratique.

Citation :
Sinon, je n'ai pas trouvé de traces des Lois de Manos que vous m avez donné en référence. pourriez vous m indiquer où puis je trouver ces textes ?
Et pour cause… ces textes sont une série de livre qui font partis de notre enseignement.

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