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 Les origines païennes de la vierge Marie

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Aaricia

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MessageSujet: Les origines païennes de la vierge Marie   Ven 23 Sep 2016 - 14:09

Bonjour à tous !

Je m'étais inscrite sur ce forum il y a un moment, et j'y trouve toujours de très bonnes sources. Aujourd'hui j'ai pour projet de réaliser un tableau représentant une Vierge Marie mais dans une version "païenne". J'ai lu plusieurs document pour tenter de trouver la déesse celte, voire même gauloise, qui s'en rapproche le plus, mais il semble que rien de soit clairement établi et que plusieurs profils soient possibles. Etant donné que je vis à Lyon, ville dans laquelle la vierge se cache à tous les coins de rue, petites et grandes statues, je cherche une déesse bien gauloise que des fouilles archéologiques ou des textes anciens auraient pu relier à Marie. J'ai pu faire des liens avec Belisama mais cela reste flou. J'aimerai apporter des objets symboliques dans ce tableau, faire passer un message qui pousse les gens à fouiller dans le temps et à se poser des questions sur l'origine du christianisme, car je constate que la plupart des gens n'en ont aucune idée et ne cherchent pas à savoir. Si seulement je pouvais faire en sorte que les gens se posent des questions (plutôt que donner des réponses, que je n'ai d'ailleurs pas), je serai vraiment heureuse. Je n'ai pas trouvé, dans la recherche sur ce forum, d'information sur les éventuels liens entre la vierge Marie et nos déesses ancestrales.

Je vous remercie par avance pour ceux qui auront pris la peine de lire ceci. Le sujet me passionne !

Bien à vous.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Ven 23 Sep 2016 - 18:46

Commençons donc par rappeler rapidement les grandes étapes de la théologie mariale. La vénération populaire et l'attention des théologiens se sont portées successivement sur la virginité de Marie (à partir du 4e siècle), sur la proclamation de Marie comme "mère de Dieu" (à partir du 5e siècle), sur l'Assomption (à partir du 9e siècle), sur l'Immaculée Conception (à partir du 12e siècle) sur Marie médiatrice (à partir de l'époque de la Contre-Réforme).

Le premier des titres de Marie, celui de Vierge, lui est donné par le Nouveau Testament lui-même. C'est en effet le premier chapitre de l'Evangile de Matthieu et les deux premiers de Luc qui considèrent Marie comme Vierge. Les autres textes du Nouveau Testament, y compris les autres chapitres des Evangiles de Matthieu et Luc ne font jamais référence à cette virginité. Ni Paul ni Jean n'en parlent. Paul insiste sur le fait que Jésus est né d'une femme pour marquer sa totale humanité. Jean présente Jésus comme le fils de Joseph. Pourquoi, dans ces conditions n'ont-ils pas fait référence à la naissance miraculeuse de Jésus alors que par ailleurs, ce sont eux qui insistent le plus sur la filialité divine de Jésus ?

Venons-en maintenant à la proclamation du Concile d'Ephèse (433) : Marie est « Mère de Dieu ». Comment peut-on comprendre la signification de cet énoncé surprenant ?

Quoi qu'il en soit, peut-être à la fin du quatrième siècle et sûrement au début du cinquième, on commence à honorer Marie d'un culte public par des fêtes spéciales. On célèbre sa naissance, sa conception et enfin sa mort, ou plus précisément son « transit », c'est-à-dire son assoupissement et de sa montée au ciel. Et dans la deuxième moitié du 5e siècle commencent à circuler des récits apocryphes sur ce « transitus ». Même s'ils furent condamnés par le pape Pélage (492-496), leur influence fut très forte. Certains décrivent une dormition sans assomption (transfert du corps de Marie au Paradis en attente de la résurrection des derniers temps), d'autres une assomption (réunion du corps et de l'âme de Marie au Paradis) immédiatement après sa mort, d'autres une assomption quelque temps après la mort (avec ou sans résurrection physique), d'autres encore une assomption directe de Marie vivante, élevée au ciel, corps et âme, sans passage par la mort. Tout ceci est bien compliqué et surtout extrêmement artificiel. C'est du style « composez vous-même votre menu, c'est au choix ». Mais, notons-le, le Magistère de l'Eglise officielle s'est refusé à rentrer dans ces débats.

Ces croyances naissent donc d'abord dans la piété populaire. Elles se manifestent ensuite par des hymnes liturgiques utilisés au cours des cultes. Elles seront enfin avalisées par la théologie puis, seulement beaucoup plus tard par le Magistère puisque c'est en 1950 seulement que fut proclamé le dogme de l'Assomption de Marie sous la pression du peuple chrétien.

Venons-en à la genèse du dogme de l'Immaculée Conception. Même s'il y a eu des traces de cette théologie très tôt dans l'histoire du Christianisme, c'est aux 12e, 13e et 14e siècles qu'elle a pris une véritable ampleur. Sa genèse est donc plus tardive que celle du dogme de l'Assomption, même s'il a été promulgué avant.

Abordons maintenant l'un des derniers développements de la théologie mariale : celui de Marie corédemptrice. Il s'est affirmé à partir du XVIe siècle, même si, jusqu'à aujourd'hui, l'Eglise catholique s'est toujours refusée à l'officialiser. Il n'en reste pas moins que l'Eglise a déclaré Marie « coopérante au salut » par l'encyclique Lumen Gentium (Vatican II).

La question est quels sont les raisons du succès de la figure de Marie ?


Tout simplement parce que le culte marial emprunte à des mythes très anciens venus de tous les mondes païens. Les Indous croyaient aussi à cette immaculée conception de leurs messagers divins et sauveurs, les grand Avatars de l’Inde antique comme Krishna qui fut mis au monde par une vierge pure et chaste nommée Devaki, et le premier Bouddha, qui fut préservé du péché en naissant de la vierge Maya. La tradition s’est répandue en Égypte, puisque Horus est né de la vierge Isis, et jusqu’en Grèce, puisque le Parthénon était dédié à Athéna Parthénos, (vierge-mère, d’où le mot « parthénogenèse », reproduction asexuée).


Des nymphes de l’Antiquité à la Dame Blanche, en passant par la fée Morgane, les contes de fées des traditions païennes ne sont pas en reste pour glorifier l’éternel féminin, et la Madone des chrétiens ne fait que remplacer les anciens cultes sur l’emplacement même des anciens sanctuaires.


Sans oublier que la « dormition » de Marie nous rappelle, sans le moindre doute, la mort de Maria-Talantio, la mère nourricière de Lugus, celle pour qui il instaura la Luginaissatis, cette grande assemblée qui est là pour célébrer l’anniversaire de son trépas.

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Aaricia

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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Sam 24 Sep 2016 - 8:34

Merci  beaucoup pour votre réponse rapide. Sans doute que cela me laisse une certaine liberté pour ce qui est de la représentation que je peux en faire. Elle serait alors une sorte de vestige des anciennes déesses, nécessaire au peuple chrétien si j'ai bien compris. Dans le christianisme, j'ai toujours trouvé cette présence féminine rassurante.

Je pense que tout le monde devrait pouvoir avoir le choix de vénérer une déité féminine. J'ai toujours trouvé cela étrange que de toutes les religions monothéistes, il n'y ait que chez les chrétiens qu'elle soit présente et reconnue, mais sans doute que dans les autres, toute "déviation" a est interdite.  

C'est bien vrai que quand on voit une vierge donner naissance à un "demi-dieu" (j'ai conscience de simplifier en disant cela), cela rappelle beaucoup de mythologies, ce qui laisse une grande liberté dans la représentation que je veux en faire, et c'est pas plus mal comme ça d'ailleurs. J'aimerai que ça parle à l'inconscient collectif, et je préférerai que l'idée que ce soit une vierge marie ne vienne pas tout de suite quand on voit le tableau. A moi d'aller puiser dans notre histoire ce que je peux utiliser comme symboles, ça va être un régal :-).  

Quoiqu'il en soit, je trouve ce sujet donne beaucoup d'inspiration, et je vous remercie encore pour vos lumières. J'aurai tellement aimé qu'on nous parle de tout cela à l'école...
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Adgenartos

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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Lun 10 Sep 2018 - 15:54

Auetos a écrit:
Sans oublier que la « dormition » de Marie nous rappelle, sans le moindre doute, la mort de Maria-Talantio, la mère nourricière de Lugus, celle pour qui il instaura la Luginaissatis, cette grande assemblée qui est là pour célébrer l’anniversaire de son trépas.

Je ne parviens pas à accéder à des infos sur Maria-Talantio : je n'arrive qu'à trouver la Ethniu Irlandaise, et pour le nom Maria je n'ai que des étymologies hébraïques. Quelles sources conseillez-vous ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Lun 10 Sep 2018 - 15:59

Maria-Talantio, signifiant « la Grande-Terre », est une déesse que l’on trouve en Irlande sous le nom de Tailtiu

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Adgenartos

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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Lun 10 Sep 2018 - 18:25

Auetos a écrit:
Maria-Talantio, signifiant « la Grande-Terre », est une déesse que l’on trouve en Irlande sous le nom de Tailtiu

Merci beaucoup pour la célérité de votre réponse ! Autant pour moi : en effet vous parliez de mère nourricière et non de génitrice !

Pour autant j'avais cru lire que Tailtiu était issu, via le brittonique, du gallois telediw (on peut lire cette idée notamment dans "The Fair of Tailtiu and the Feast of Tara" de Binchy) qui signifierait donc "belle, de belle stature". Tandis que, ainsi que vous le dites dans un admirable post sur les sacrifices, l'irlandais talamh (issu de l'ancien irlandais talam) vient du proto-celte *talamū qui veut bien dire "terre" ; pourtant j'avais lu que les deux mots n'avait pas une origine commune. Aussi cette association de Tailtiu avec la Terre n'est pas universellement admise.
Je sais que les guéguerres de linguistes sont légions, aussi est-on en présence de l'une de ces dissensions typique du milieu, un peu à l'image de Lug qui ne viendrait pas du PIE pour lumière *leuk (à cause du problème du *k- qui ne devient jamais un *g- en proto-celtique) mais de *leugʰ- "prêter serment" (se rapprochant ainsi de Varuna ?) voire *leuǵ- "casser" ou *leug- "noir" ?

Quant à Maria, pourriez-vous m'indiquer son étymologie et l'origine de son accolement à Talantio ? J'ai beau chercher je n'arrive pas à trouver maria "grande". Je trouve plutôt le gaulois *maru pour "grand" et donc le proto-celtique *māros qui deviendrait *mārās (génitif féminin) ? Est-ce une rectification de *Mārās pour le faire ressembler au Maria hébraïque ?
Je ne trouve en effet aucune attestation d'une dénomination de type "Grande Terre" pour une divinité Celte (on a plutôt une probable "Terre-Mère" *Dhghōm *Māth2ḗr en PIE reflet de la Pṛthvī Mātā védique et un peu à l'image de Modron, Dea Matrona et Dana si je ne m'abuse ? ) - maintenant mes sources peuvent être incomplètes et imparfaites.

N'ayant pas votre connaissance en matière de langue gauloise et/ou proto-celtique en général, j'aimerais vos éclairages à ce sujet. Je vous remercie d'avance pour votre sagesse et la pédagogie de vos réponses.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Mar 11 Sep 2018 - 15:17

Adgenartos a écrit:
Pour autant j'avais cru lire que Tailtiu était issu, via le brittonique, du gallois telediw (on peut lire cette idée notamment dans "The Fair of Tailtiu and the Feast of Tara" de Binchy) qui signifierait donc "belle, de belle stature". Tandis que, ainsi que vous le dites dans un admirable post sur les sacrifices, l'irlandais talamh (issu de l'ancien irlandais talam) vient du proto-celte *talamū qui veut bien dire "terre" ; pourtant j'avais lu que les deux mots n'avait pas une origine commune. Aussi cette association de Tailtiu avec la Terre n'est pas universellement admise.

Talantio, notre terre-Mère est de belle stature à n’en point douter.

Citation :
Je sais que les guéguerres de linguistes sont légions, aussi est-on en présence de l'une de ces dissensions typique du milieu, un peu à l'image de Lug qui ne viendrait pas du PIE pour lumière *leuk (à cause du problème du *k- qui ne devient jamais un *g- en proto-celtique) mais de *leugʰ- "prêter serment" (se rapprochant ainsi de Varuna ?) voire *leuǵ- "casser" ou *leug- "noir" ?

Pour Lugus, je suis de ceux qui pensent que son nom signifie « le Splendide », « le Beau », « le Lumineux » en l’expliquant par l’Ie *leuk « lumière ». On est amené à supposer deux formes *leuk- et *leug-, cette dernière ne se trouvant qu’en celtique, mais voulant dire elle aussi « lumière ». Dans un texte gallois le futur Lugus, qui n'a pas encore de nom, est appelé Luus, c’est-à-dire « le Jeune ».

Citation :
Quant à Maria, pourriez-vous m'indiquer son étymologie et l'origine de son accolement à Talantio ? J'ai beau chercher je n'arrive pas à trouver maria "grande". Je trouve plutôt le gaulois *maru pour "grand" et donc le proto-celtique *māros qui deviendrait *mārās (génitif féminin) ? Est-ce une rectification de *Mārās pour le faire ressembler au Maria hébraïque ?

Maria (sans le « i ») est le nom gaulois de l’irlandaise Macha – à prononcer Mara – qui signifie « la Grande » que d’autres on traduit par « la Plaine ». Effectivement, si j’ai préféré Maria (avec le « i ») signifiant « la Plus Grande » c’est bien pour la rapprocher de la Marie et, ainsi, récupérer ce qui nous revient de droit.

Citation :
Je ne trouve en effet aucune attestation d'une dénomination de type "Grande Terre" pour une divinité Celte (on a plutôt une probable "Terre-Mère" *Dhghōm *Māth2ḗr en PIE reflet de la Pṛthvī Mātā védique et un peu à l'image de Modron, Dea Matrona et Dana si je ne m'abuse ? ) - maintenant mes sources peuvent être incomplètes et imparfaites.

Notre Terre-Mère n’est-elle pas, pour vous, la Plus-Grande ?

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Adgenartos

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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Lun 17 Sep 2018 - 10:54

Auetos a écrit:
Talantio, notre terre-Mère est de belle stature à n’en point douter.

Ça n'explique pas les raisons qui vous font penser qu'il s'agit de la Terre, ni cette différence d'étymologie, et j'adorerai les connaître.

Auetos a écrit:
Pour Lugus, je suis de ceux qui pensent que son nom signifie « le Splendide », « le Beau », « le Lumineux » en l’expliquant par l’Ie *leuk « lumière ». On est amené à supposer deux formes *leuk- et *leug-, cette dernière ne se trouvant qu’en celtique, mais voulant dire elle aussi « lumière ». Dans un texte gallois le futur Lugus, qui n'a pas encore de nom, est appelé Luus, c’est-à-dire « le Jeune ».

Je ne suis pas sûr que l'existence de ces deux formes soit attestée par les études modernes de PIE ; par contre Françoise Bader quant à elle pencherai pour un terme pie pour la lumière de forme *leu ce qui vous donnerait totalement raison quant à la signification du nom. De mon côté j'aurais tendance à suivre la voie diamétralement opposée avec une attribution plus proche de Varuna ou d'Óðinn (reprenant beaucoup des caractéristiques de Lug) et qui sont les Chefs-Magiciens nocturnes des Dieux (ce qui est peut être compris par la forme originellement féminine des divinités du Jour et du Soleil, et masculine cornue des divinités "asuriques" de la nuit et lunaire) mais ce n'est que mon avis. Le proto-celtique *lugiyo- se rapportant au Serment est ainsi très intéressant si on le met en parallèle avec l'interpretatio romana (pas toujours parfaite je vous l'accorde) le rapprochant de Mercure, Dieu des Arts, de la Parole, de la Poésie et de la Magie.

Auetos a écrit:
Maria (sans le « i ») est le nom gaulois de l’irlandaise Macha – à prononcer Mara – qui signifie « la Grande » que d’autres on traduit par « la Plaine ». Effectivement, si j’ai préféré Maria (avec le « i ») signifiant « la Plus Grande » c’est bien pour la rapprocher de la Marie et, ainsi, récupérer ce qui nous revient de droit.

Je vois. Personnellement je trouve que c'est donner l'impression d'un Lug-Christ, un peu à l'image de ce que certains traducteurs ont essayé de faire de Baldr/Baldag pour en faire un "Christ païen". Si les chrétiens se sont accaparés nos légendes, mythes et Dieux pour combler la vacuité de leur culte non-naturel, je ne vois pas l'intérêt d'en faire de même surtout au vu de notre richesse symbolique. Tout chez eux vient déjà de chez nous, et ils n'ont pu assoir leur pouvoir qu'en préservant en partie nos traditions. Je ne pense pas qu'à l'inverse il faille faire du pied à leur méphitique tradition judéo-chrétienne pour se donner un gage "traditionnel" : les chrétiens d'aujourd'hui n'ont que peu de chance de nous rejoindre, nous voyant avec un mépris teinté de pitié, et nous construire une Marie païenne ne pourrait que leur donner raison.

Mais ce n'est que mon avis et je comprends aussi votre point de vue.

Auetos a écrit:
Notre Terre-Mère n’est-elle pas, pour vous, la Plus-Grande ?

Justement non, ou plutôt tout dépend du référentiel. Matériellement est-elle plus grande que nos mères humains ; Notre mère pourvoyeuse est ainsi certes grande mais moins que le ciel, ou la Soleil. Au regard de l'économie universel elle n'est qu'un grain de poussière et c'est justement ce qui la rend si extraordinaire d'après moi. L'apparent "hasard" de nos origines au sein de l'immensité de l'Univers est une des "preuves" de ce que ce dernier a, en un sens, été fait pour nous. C'est tout le débat du principe anthropique.

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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Lun 17 Sep 2018 - 14:01

Adgenartos a écrit:

Auetos a écrit:
Talantio, notre terre-Mère est de belle stature à n’en point douter.

Ça n'explique pas les raisons qui vous font penser qu'il s'agit de la Terre, ni cette différence d'étymologie, et j'adorerai les connaître.

Il y a un fait de concordances, que Tailtiu soit la mère adoptive de Lugh. Tailtiu trépasse d'avoir voulu défricher un bois pour permettre l'agriculture, Lugh lui rendit honneur par la fête de Lughnassad qui est le milieu de la saison claire (Tiocobrextio elembiuios). Si Cissonius, (un des nombreux noms désignant Mercure) est parèdre de Rosmerta, On peut associer Tailtiu à Rosmerta (la prodigue), comme Lugh fut associé à Mercure ou plus précisément Cissonius. Dans les mythologies greco-romaines, Mercure est le fils de Ceres et Hermes est le fils de Démeter. A Lughnassad, ou Lugunassatis, ou encore Lammas, la parèdre est honnorée, Tailthiu et Lugh, Rosmerta et Cissonius.

Pour l'étymologie de Talantio, il peut s'agir de l'irlandais et du gaélique Talamh signifiant terre, pays.
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MessageSujet: Re: Les origines païennes de la vierge Marie   Lun 17 Sep 2018 - 15:13

Adgenartos a écrit:
Ça n'explique pas les raisons qui vous font penser qu'il s'agit de la Terre, ni cette différence d'étymologie, et j'adorerai les connaître.

Ce qui me le dit, à défaut de me le confirmer, est le dictionnaire de M. Monard…

TALAMu (n.c.f.) = « sol » « terre »
TALANTIo // TALANTIu (gdl) = « la Terre (divinisée) »

Ne pas, non plus, oublier que nous avons une dédicace qui qualifie la Terre de Andelitana, c’est-à-dire « la Vaste-étendue » car pour nous, Celtes, la Terre, notre Mère, est bien la plus Grande, autant que le ciel (qui la recouvre) ou « le » soleil (qui est, selon certaines interprétations simplement un œil du dieu Père).

Après, je ne peux vous forcer à voir ce que je vois. Chacun son point de vue et sa vision particulière. Peut-être est-ce votre référentiel qui vous fait voir les choses avec d’autres couleurs que les miennes…

Lugus-Christ, non, je ne pense pas. Chez nous c’est plutôt Esus (on comprend pourquoi) qui est très souvent désigné comme Jésus. Le hic, est que ceux qui font cet amalgame ne connaissent pas, en général, cette divinité.

Si je me suis « amusé » (et m’amuserais encore) à jouer sur les mots pour dénoncer le vol manifeste des chrétiens, ce n’est pas pour leur faire du pied, ni pour qu’ils se convertissent à notre foi, non pas, mais bien pour montrer aux autres prétendants que cette sournoise secte n’est, en fait, basée que sur un gros mensonge.

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