forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 ... de Catam

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Catam



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MessageSujet: ... de Catam    Dim 18 Déc 2016 - 14:27

Bonjour,

C’est à mon tour de me présenter !
J’ai 57 ans et je suis la mère de deux (grands !) enfants. Il y a trois ans, je suis revenue au pays de mes ancêtres, en Vendômois. Ce n’était pas réellement un choix, il me fallait faire face aux problèmes de santé d’un de mes enfants et pour cela j’ai quitté, avec lui, la région parisienne et suis venue me réfugier ici. Aujourd’hui je sais qu’ « ici » est simplement ma place. Je ne l’explique pas et ne cherche pas à le faire, je le sais simplement comme une évidence.

J’ai découvert le forum avec un très grand intérêt, au cours de mes recherches sur deux sujets :
- Les femmes dans les sociétés antérieures à la période gallo-romaine, à propos d’une réflexion sur la pérennité des archétypes de la féminité (c’est dit très rapidement et j’ai trouvé des informations et des réflexions passionnantes sur le forum)
- Les pratiques de circumambulation dont je ne sais que ce qu’en véhicule une « culture » superficielle. Et à ce sujet, j’ai le sentiment que vous pourriez m’éclairer. Permettez-moi d’expliquer en quelques mots, les motifs de cet intérêt.

Ma famille s’enracine dans un petit village du Vendômois et plus particulièrement dans le hameau troglodyte qui surplombe celui-ci. Aujourd’hui le hameau est constitué de quatre maisons qui ont été construites en prolongement des « caves » dès le XIXème siècle.
C’est l’une de ces caves, son dispositif et le rituel qui était encore respecté au XVIIIème siècle (sources : Questionnaire sur les saints honorés dans le diocèse de Blois, 1840) qui sont l’objet de mon questionnement.
La cave en question est appelée « la chapelle » et a accueilli de 1663 à 1680 des reliques venant de Rocamadour. Le fait est assez bien documenté. Cette chapelle est entourée d’un couloir de belle dimension, tant en hauteur qu’en largeur, et en forme de U. La tradition, via les écrits de 1840, fait état à la fois d’un pèlerinage (sans doute en août) et d’un rituel qui veut qu’on emprunte ce couloir avant de pouvoir entrer dans la chapelle, donc qu’on commence par faire le tour de celle-ci, sous terre. J’ajoute à cela qu’on voit nettement les traces d’une feuillure au fond du couloir à la droite de la chapelle quand on lui fait face, ce qui laisse à penser qu’une porte pouvait empêcher ou permettre le cheminement.
J’ai toujours pensé que ce lieu était beaucoup plus que le refuge d’un saint surgit de nulle part dans une période marquée par une succession de conflits religieux. A parcourir le forum, j’ai le sentiment que vous auriez peut-être des pistes de réflexion à me suggérer pour mieux comprendre ce lieu qui m’importe beaucoup.  
Je vous remercie par avance et vous souhaite une bonne journée.
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Artio's
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Dim 18 Déc 2016 - 21:17

Bonjour et bienvenue, Catam.
Ca me fait un peu penser à un ermitage.
Y avait-il un bâtiment sur la cave autrefois ?
Aurais-tu un plan ou des photos pour se faire une idée ?
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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Lun 19 Déc 2016 - 10:34

Bonjour Artio's et merci pour cette réponse.
Il n'y a pas de références à une construction à proximité de la cave (en général c'est devant la cave, les constructions s'adossant à la paroi rocheuse) avant celle qui existe aujourd'hui. Il est vrai aussi que les références à ce lieu n'apparaissent qu'au 17ème siècle. Par contre, autre détail, le lieu-dit a été un habitat troglodyte pour une dizaine de famille jusqu'en 1914, mais la chapelle et le couloir circulaire ne semblent jamais avoir été un "logement". le couloir a été équipé de pressoirs dans sa partie gauche, de fours à pain dans sa partie droite qui ont été utilisés jusque dans les années 50.
je joints un plan qui a été réalisé il y a quelques années. j'essayerai d'aller prendre quelques photos.
merci encore et bonne journée à tous.

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Artio's
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Lun 19 Déc 2016 - 11:29

Vue sur plan, la chapelle semble respecter un axe solsticial, remarquable sur les sites pré antiques. C'est un ancien temple qui respecte une ordonnance énergétique, de par le sous-sol et solaire par l'entrée de la lumière dans la grotte en un moment clef, devant certainement illuminer un morceau de paroi précis, à l'aide des obturations d'entrée d'époque.
Les couloirs, par contre, semblent bien plus rectilignes, et ne sont pas en contact direct, comme dans le cas des circuits de "chemin de croix" des églises romanes ou des couloirs antiques. Ils sont agencés de manière anarchique au sens classique du terme, même si le "D" est creusé perpendiculairement à la paroi qui fait face. Ils sont très large et ont demandé des moyens importants pour les creuser. Je dis qu'ils sont postérieurs à la féodalité et ont demandé des moyens "modernes".
J'en vois bien l'usage dans le produit d'une petite communauté monacale : affinage, etc.

A présent, prenez ce que je dis uniquement pour des conjectures. pourriez-vous donner plus d'informations sur les saints y vénérés, ainsi que sur la nature du sol et la roche ?
Nous pourrions ainsi déterminer le culte antique, du moins.
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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Lun 19 Déc 2016 - 13:34

Je vais essayer de donner quelques réponses ! et ne vous inquiétez pas, je prends bien vos remarques pour des conjectures !
Ici, la roche est du tuffeau, ce même tuffeau dont on a fait les villages et les châteaux, modestes alentour, plus somptueux sur les bords de la Loire, à 60 kms. De très nombreuses caves (habitées (demeurantes !) ou pas) ont été à un moment où un autre des carrières et il en reste des traces un peu partout.
La chapelle n'a été dédiée qu'à Saint Amador. Saint qui, pour ce que j'en sais, a une identité assez floue. Des documents d'origine permettent de retracer cette partie de l'histoire : en 1663, deux prêtres du village sont envoyés à Rocamadour et ramènent des reliques. Celles-ci sont déposées dans la chapelle troglodyte puis ramenées dans l'église du village le 25 août 1686.
il semblerait qu'il y ait eu une célébration annuelle jusqu'au 18ème siècle, avec le rituel que j'évoquais dans le premier message.
je ne sais pas si cela peut aider mais je vous remercie pour votre attention et pour ce partage !
bonne journée
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Artio's
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Lun 19 Déc 2016 - 15:06

Il semblerait que ce soit le même saint qu'à Rocamadour ou on évoque une vierge noire. Votre site est-il éloigné, car il se pourrait que votre chapelle soit une église mère, après avoir été une grotte matricielle, fécondable par le soleil d'été.
La piètre explication sur Amadora se rapporterait à des abris naturels et non à l'amadou. Amador, saint des profondeurs ? J'opterais pour ma part pour la décomposition du mot Ama-Dora (porte de la mère), joli mot pour cette chapelle souterraine.
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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Lun 19 Déc 2016 - 15:24

superbe ! et inspirant !
nous sommes à environ 400 kms de Rocamadour, je pense que c'est beaucoup pour qu'un lien concret puisse être imaginé, mais je peux me tromper.
Par ailleurs, et pardonnez la naïveté de ma question, qu'entendez-vous précisément par église mère ?
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Artio's
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Lun 19 Déc 2016 - 23:52

Une église mère est souvent un temple repris comme lieu de culte chrétien primaire, précédant chronologiquement l'érection de monument plus grands, dédiés au même culte. Bien souvent, ce sont des églises primitives abandonnées au profit de besoins attractifs plus grands. De lien, je n'entendais pas une maternité de cet endroit par rapport à Rocamadour, mais probablement fait-il partie des cultes comme ceux d'Andouna, la déesse de l'abîme, ayant donné naissance aux cultes de la vierge noire.
Il y a donc à parier que ce culte fut plus répandu à l'époque gallo-romaine, et qu'il n'en reste que des bribes régionales.
Nous avons d'ailleurs plusieurs exemples de cultes gaulois particuliers répandu dans l'hexagone.
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mar 20 Déc 2016 - 0:26

Very Happy Bonsoir et bienvenue ici, Catam !

on sait effectivement très peu de chose sur le saint de Rocamadour dont on dit chez-vous que vous auriez un temps récupérés les reliques mais il y a peut être dans l'histoire de ce saint une piste digne d'être suivie... car Saint-Amador était aussi appelé Saint-Martial, et il était sensé dans les deux cas être le Zachée dont parle le Nouveau Testament chrétien, venu de Palestine jusqu'en Quercy : "Zachée se consacra à la solitude sur une roche appelée aujourd'hui Roc d'Amadour, et y finit ses jours" (Chroniques de Saint-Antonin).

mais les Berrichons, eux, ont la même histoire à raconter sur ce Zachée/Martial/Amadour missionné en Gaule, mais il s'agit cette fois d'un Saint Sylvain, dont les "vraies" reliques seraient cette fois-ci dans l'un ou l'autre de ces deux endroits: à Levroux (célèbre oppidum des Bituriges) ou en l'église de la Celle (qui est une splendeur de l'art roman, et un ancien temple gallo-romain) à l'orée du bien-nommé Bois de Meillant, un ancien Mediolanon au coeur du territoire des Bituriges, et tout près du centre géographique de la France actuelle.

ce saint "tout-pareil" devenu ermite qui, si j'ai bien lu, en plus de porter le nom d'un dieu gallo-romain que l'on a pour habitude d'assimiler au Sucellos gaulois/Dagda irlandais ressuscita son compagnon de route Sylvestre avec un bâton (comme le Dagodeuos ?) et guérit non loin de Rocamadour une future "Santa-Roudina" de son masque hideux, car elle s'était défigurée en le voyant (peut-être es-ce de même racine que l'épithète que nous attribuons ici au Dagodeuos, Roudianos, le Rougeoyant ?)...

or, votre village blotti au pied d'un ancien oppidum gaulois important de la frontière cénomane, et où se trouve cette chapelle de Saint-Amador, ne s'appelait-il pas aux IIIe et VIIIe siècles, Silviacus (c'est la page wikipedia qui le dit) ? et il semble que vous ayez aussi eu plus proche de chez vous, un autre "Saint Sylvain" qui finit ermite sur les rives de l'Erve, dans une gorge retirée où comme chez-vous abondent les souterrains, comme celui qui servit d'ermitage à ses deux voisins, Saint-Cénéré et son frère, Saint-Cérénic.

il me semble, puisqu'il y a le nord d'indiquer sur votre plan, et que je mesure l'orientation à environ 60 degrés, que vous devriez avoir les derniers rayons du crépuscule dans le même axe que la chapelle autour du 21 novembre (http://www.sunearthtools.com)... mais si c'est possible pour vous d'y accéder et que l'entrée n'est pas obstruée, ça vaudrait peut être le coup de vérifier aussi sur le terrain ces jours-ci, car le solstice d'hiver n'est qu'un mois plus tard et une erreur de mesure de quelques degrés sur la carte nous avancerait d'un mois.

c'est sans doute hautement farfelu, mais dans l'hypothèse ou ce lieu de culte ait été auparavant païen, je me prend à imaginer dans ce souterrain un vieux Sucellos gaulois arrêtant le temps à Samonios, comme le Dagda le fit le temps d'une gestation de neuf mois (d'où peut-être à l'origine votre circumambulation souterraine) pour cocufier le sombre Elcmar en son tertre pendant sa courte absence (une journée) mais qui valait en fait neuf mois (comme de novembre à août, fête du saint) le temps que naisse son jeune fils Aengus !

au plaisir de vous lire, et d'en apprendre plus sur cette énigmatique chapelle !
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Matolitus
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mar 20 Déc 2016 - 12:02

Suauelos
Donidegezh vat
Fáilte
Bienvenue Catam sur ce Forum !

Quelle chance vous avez d’avoir près de chez vous ce souterrain-labyrinthe, je le pense réellement.

Quelques questions en vrac avant de « foncer bille en tête » plus avant :
- Y avez-vous accès facilement ?
- Fait-il partie de la propriété de vos parents ?
- Si non, qui le possède ?
- Quel usage aimeriez-vous en faire ?
- Comment votre imagination le parerait ?

En tous cas votre post fait écho chez moi à de lointains souvenirs, moi qui suis né en Pays Andecaues et ai fait mes études à Saumur. Voici ce que j’avais trouvé, il y a une grande 10e d’années, sur le sujet.



J’espère que ce livre est toujours disponible aux éditions Ouest-France.
Bien à vous,


Dernière édition par Matolitus le Mar 20 Déc 2016 - 12:14, édité 3 fois
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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mar 20 Déc 2016 - 12:05

Merci beaucoup Artio's et Matuos pour ces messages si riches! Il va me falloir les digérer et revenir certainement avec des questions ! Comme vous l'avez compris je suis tout à fait novice dans ces domaines !
Vous évoquez, plus ou moins directement, une thématique dont je me suis souvent dit qu'elle avait quelque chose à voir : la maternité, la "mise au monde", la naissance .... je ne suis peut-être pas très objective, étant femme et mère, mais j'ai toujours trouvé surprenant que cet évènement, nodal à bien des égards, soit aussi peu présent dans des perspectives symboliques.
Matuos, effectivement, le village s'est appelé Silviacus et j'avais bien noté les récits à propos de Saint Sylvain, sans vraiment savoir quoi en faire.
Par ailleurs, hélas, l'observation sur le terrain est difficile, l'entrée de la chapelle donnant depuis une quarantaine d'années dans une maison.
merci encore ! je digère tout cela et je reviens vers vous !!!
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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mar 20 Déc 2016 - 12:07

Matolitus a écrit:
Suauelos
Donidegezh vat
Fáilte
Bienvenue Catam sur ce Forum !


Merci beaucoup !
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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mar 20 Déc 2016 - 15:24

Matolitus a écrit:
Suauelos
Donidegezh vat
Fáilte
Bienvenue Catam sur ce Forum !

Quelle chance vous avez d’avoir près de chez vous ce souterrain-labyrinthe, je le pense réellement.

Quelques questions en vrac avant de « foncer bille en tête » plus avant :
- Y avez-vous accès facilement ?
- Fait-il partie de la propriété de vos parents ?
- Si non, qui le possède ?
- Quel usage aimeriez-vous en faire ?
- Comment votre imagination le parerait ?

En tous cas votre post fait écho chez moi à de lointains souvenirs, moi qui suis né en Pays Andecaues et ai fait mes études à Saumur. Voici ce que j’avais trouvé, il y a une grande 10e d’années, sur le sujet.



J’espère que ce livre est toujours disponible aux éditions Ouest-France.
Bien à vous,

Je n'avais vu qu'une partie de votre message !
je connais les auteurs du livre que vous évoquez, ils ont réalisé le plan que j'ai publié.
pour répondre à vos questions, oui j'y ai accès facilement, cet ensemble appartient à des parents proches. cela étant, n'en étant pas propriétaire, je n'ai pas d'usage particulier à projeter. Ce qui n'empêche pas de se sentir partie prenant de ce lieu, de ce qu'il est et de la manière dont il nous habite. je crois que c'est quelque chose que nombre de ceux qui s'enracinent ici ressentent et partagent plus ou moins consciemment.
quant à dire que mon imagination s'en est emparé depuis longtemps, oui, c'est certain !
Merci pour votre message, je vous souhaite une bonne journée
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mar 20 Déc 2016 - 20:25

Bonsoir,

Bienvenue à vous chère Catam sur ce forum, puisse ce forum vous apporté toutes les réponses à vos questions, n'hésitez pas....

Bien à vous

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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mer 21 Déc 2016 - 9:30

merci beaucoup Moilogustos !
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Auetos
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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mer 21 Déc 2016 - 12:07

A la suite de mes camarades, je vous réitère mes bons vœux de bienvenue… puissiez-vous trouver, ici, de quoi satisfaire votre envie d’apprendre.

_________________
٨٧٤٦٥۶
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Catam



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MessageSujet: Re: ... de Catam    Mer 21 Déc 2016 - 17:19

Merci Auetos, je ne doute pas de trouver ici une nourriture de qualité !
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... de Catam
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