forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 Et plus loin en arrière ?

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Samocaruos

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MessageSujet: Et plus loin en arrière ?   Lun 23 Oct 2017 - 20:20

Un petit questionnement me taraude : pourquoi le Druidisme ? Pourquoi les Celtes ? Pourquoi ne pas chercher une spiritualité antérieure ? Les quelques découvertes archéologiques nous ont donné quelque matière pour tenter de comprendre quelques us et coutumes des primo-natifs de l'Europe.

Quitte à rechercher et tenter de reconstruire une spiritualité native européenne, autant rechercher une spiritualité encore plus native et protohistorique, non ?

Certes, nous avons plus de matériel pour comprendre "l'ère Celte", des écrits, des objets, des arts, etc. mais, si je ne dis pas trop de bêtise, le Druidisme ne serait pas une fusion entre justement les spiritualités natives (chamaniques) et celles importées par la conquête celte ?

Sur le site de l'INRAP a écrit:

Au Paléolithique et au Mésolithique, l’Homme se vit et se perçoit comme immergé dans la nature, dont il n’est qu’un simple élément, au même titre que tous les autres : animaux, ciel, végétaux… Ainsi, la religion des chasseurs-cueilleurs ne fait probablement pas de différence entre l’Homme et le milieu qui l’entoure.

Mais au Néolithique, tandis qu’il affirme son emprise sur la nature, l’Homme s’en détache progressivement : il n’en est plus une simple composante, mais au contraire une entité distincte, qui interagit avec elle. Le dieu néolithique est naturellement créé à cette image : distinct des forces naturelles, et capables de les gouverner. Un tournant spirituel fondamental.

Ce que l’on perçoit de la religion néolithique célèbre avant tout les valeurs de fécondité et de force. On peut penser que ces repères ont un lien direct avec le pouvoir acquis par l’homme sur la nature, sa capacité à la transformer pour assurer sa propre subsistance. Ainsi, il est probable que les nombreuses figurines féminines en terre cuite du Néolithique, avec leurs formes généreuses et leur petite tête, renvoient à un symbole de fertilité.

Alors, ça doit être certainement moins visuel, moins "romantique", mais c'est aussi quelque chose qui devrait avoir notre attention.

Samocaruos
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Andera

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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Mar 24 Oct 2017 - 11:44

Mata nuxunna,

Je ne m'étais jamais posée la question, en tous cas pas en ces termes. Votre questionnement revêt à mes yeux plusieurs aspects :
- identitaire dans sa composante ethnique : «Pourquoi celte?»,
- enracinement à la terre : «Pourquoi ne pas chercher une spiritualité antérieure?», celle des « primo-natifs de l'Europe»,
- archéologique : comment reconstituer de manière pragmatique une spiritualité/religion,
- culturel : druidisme (mais, lequel tant ils sont multiples?), culte de la déesse mère, folklore romantique...?

Pour les deux premières questions, il me semble que cela dépend de chacun, de ce qu'il recherche et de sa conception de l'enracinement. Sont-ce les peuples qui font la terre, qui la modèlent en façonnant ses paysages, de même qu'ils l’imprègnent de leurs espoirs et de leurs craintes en même temps que de leur sang? Ou est-ce la terre qui fixe les peuples, quels qu'ils soient, et les fait devenir ce qu'ils sont par son climat, sa végétation, ses vents qui les bercent ou ses courants telluriques...? Certainement un peu des deux, mais si l'une prend le dessus chez vous, vous avez alors votre réponse. En d'autre termes : Êtes-vous plus clanique que terrien ou l'inverse?

De plus, vous parlez de «spiritualité native européenne» : Est-ce à dire que vous y incluez toute l'Europe? Auquel cas, effectivement, la composante celte ne peut être centrale.

Ensuite et vous y répondez un peu vous-même, nous dépendons des vestiges et traces archéologiques pour reconstituer une spiritualité. Donc, plus nous remontons dans le temps, moins nous avons d'informations. Il est donc tentant de s'inscrire dans la temporalité qui nous est la plus proche et donc la plus riche d'enseignements. La question se pose au sein même de la culture celte.
De laquelle parlons-nous? De la période post-défaite, c'est-à-dire la gallo-romaine, de celle juste avant annonçant déjà le déclin, de celle de l'âge d'or ou d'une période plus archaïque? Et une fois la question de la temporalité résolue, encore faut-il solutionner celle liée à l'espace : celtes ibériques, insulaires, continentaux…? Il n'y a pas une culture celte, pas plus qu'il n'y a une langue, c'est un continuum évolutif et mouvant qui implique de se positionner pour savoir d'où on parle. La tâche est ardue si on recherche une reconstitution parfaite. Pour ma part, je cherche plus à retrouver leur manière de penser le monde.

Si cette évolution est interne à la culture celte, de la même manière que chaque génération s'est appuyée sur la précédente, les celtes ce sont aussi appuyés sur leurs prédécesseurs : c'est la fusion dont vous parliez. Ils ont réutilisé les pierres levées et comme vous le dites le « druidisme » est peut-être hérité de ces peuples ou issu de cette rencontre.

Il en va de même pour les dieux. Prenons Epona, par exemple. Entre l'Epona entrant au panthéon romain et celle de ces immenses silhouettes équines gravées dans les collines crayeuses de Grande-Bretagne et que l'on imagine fougueuse et galopant crinière au vent jusqu'à en devenir le vent lui-même… il y a un monde. Et pourtant à la manière de poupées russes, les représentations s'imbriquent et se nourrissent.

Pour le dernier point, à chacun sa tasse de thé. Wink

J'espère avoir apporté un peu d'eau à votre moulin.
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Mer 25 Oct 2017 - 14:04

Andera a écrit:
... ... ...
... nous dépendons des vestiges et traces archéologiques pour reconstituer une spiritualité. Donc, plus nous remontons dans le temps, moins nous avons d'informations. Il est donc tentant de s'inscrire dans la temporalité qui nous est la plus proche et donc la plus riche d'enseignements. La question se pose au sein même de la culture celte.
De laquelle parlons-nous? De la période post-défaite, c'est-à-dire la gallo-romaine, de celle juste avant annonçant déjà le déclin, de celle de l'âge d'or ou d'une période plus archaïque? Et une fois la question de la temporalité résolue, encore faut-il solutionner celle liée à l'espace : celtes ibériques, insulaires, continentaux…? Il n'y a pas une culture celte, pas plus qu'il n'y a une langue, c'est un continuum évolutif et mouvant qui implique de se positionner pour savoir d'où on parle.
... ... ...
Si cette évolution est interne à la culture celte, de la même manière que chaque génération s'est appuyée sur la précédente, les celtes ce sont aussi appuyés sur leurs prédécesseurs : c'est la fusion dont vous parliez. Ils ont réutilisé les pierres levées et comme vous le dites le « druidisme » est peut-être hérité de ces peuples ou issu de cette rencontre. ... ... ...

Merci de ces réflexions, cela faisait longtemps que je n'avais plus entendus de telles paroles de Sagesses sur ce forum !

En effet, la Spiritualité est intrinsèque à chaque personne, suivant son époque, son milieu socio-culturel, son "éducation", son âge, ses "expériences" de Vie, etc.
La Spiritualité est l'aboutissement et (pourrait-on dire) "opposé" de la religion, qui est souvent "manipulation".

Il ne faut pas oublier non plus que le celtisme (pris dans son sens le plus usuel) est en réalité une "importation" de pensées et comportements venu d'autres traditions, et en principe pas native de nos régions.
Les celtes sont des envahisseurs, comme d'autres avant eux, et d'autres après eux. Jusqu'à nos jours ou nous le sommes encore avec ... les problèmes actuels de migrations / immigrations que nous connaissons depuis quelques temps ...


Une des forces de cette spiritualité celte, est le fait qu'elle n'a pas voulu figer ses croyances dans des écrits dogmatiques et manipulateurs.
Cela lui permettait d'évoluer en fonction des découvertes de ses Druides, que nous pouvons plus décrire comme les scientifiques / chercheurs de cette époque que comme des gourous harangueurs des foules.
En fonction de l'évolution de leurs découvertes et contacts / échanges avec d'autres peuples, ils réajustaient leurs enseignements par l'évolution de leurs mythes.
D'où la grande disparité des mythes, noms de déités, etc, que nous trouvons au fil des découvertes archéologiques et "bibliothécaires".
D'où l'importance de l'humilité dans nos recherches et enseignements, que nous devons accepter de remettre à l'épreuve de ces nouvelles découvertes.


Andera a écrit:
... ... ...
Pour ma part, je cherche plus à retrouver leur manière de penser le monde. ... ... ...
Sans cette compréhension, toute pratique du "druidisme" n'est que spéculation et affaire d'égo Embarassed
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Andera

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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Jeu 26 Oct 2017 - 11:26

AnamCara a écrit:
La Spiritualité est l'aboutissement et (pourrait-on dire) "opposé" de la religion, qui est souvent "manipulation".

Politique, je dirais (même si, j'en conviens, la finalité est un peu la même), car la religion a pour vocation à guider le troupeau.

AnamCara a écrit:
Il ne faut pas oublier non plus que le celtisme (pris dans son sens le plus usuel) est en réalité une "importation" de pensées et comportements venu d'autres traditions, et en principe pas native de nos régions.

Mais, ce qui n'est pas natif de cette terre l'est de son peuple (celte) et ce qui compte finalement n'est, me semble-t-il, pas tant l'origine d'une pensée ou d'un comportement que son appropriation et son assimilation dans une culture pré-existante. Faire sien, adopter, c'est rendre légitime et constituant.

AnamCara a écrit:
Les celtes sont des envahisseurs, comme d'autres avant eux, et d'autres après eux. Jusqu'à nos jours ou nous le sommes encore avec ... les problèmes actuels de migrations / immigrations que nous connaissons depuis quelques temps …

Envahisseurs, conquérants, colons, migrants… Question de point de vue et de camps, pour un même résultat j'en conviens. Concernant les celtes, ils ont tout de même fait montre d'une belle constance sur ces terres et ce depuis quelques millénaires. Quant aux francs, ils n'étaient pas si nombreux et s'ils ont pris durablement le pouvoir, ils n'ont pu changer la « physionomie » du peuple qui est resté celte (et amnésique) dans sa très grande majorité. Pour les questions de « migration/immigrations » plus récentes et qui remontent à une grosse quarantaine d'années environ (ce qui n'est rien à l'échelle de l'histoire)… de même que la noblesse celte a semble-t-il sacrifié sa singularité sur l'autel du commerce et du profit (alors que le petit peuple, dans une sorte de résistance silencieuse, continuait de prier ses dieux, de parler sa langue et de trimer dur), aujourd'hui la partie semble se rejouer à l'identique. Comme quoi l'absence de mémoire est une arme redoutable savamment entretenue.

AnamCara a écrit:
D'où la grande disparité des mythes, noms de déités, etc, que nous trouvons au fil des découvertes archéologiques et "bibliothécaires".

C'est effectivement très frustrant de par le nombre et le peu d'informations que nous avons, mais aussi par certaines ressemblances en des sortes de doubles-emplois troublants qui se superposent. Il y a également ces dérives vers des figures fadasses, comme des icônes vidées de leur substance originelle, avec l'impression que la spiritualité originelle a peu à peu cédé sa place au mercantile, comme si des bourses bien pleines pouvaient combler le vide qui se créait peu à peu ailleurs. Est-ce là le début du déclin? Est-ce pour cela que la romanisation, avec toutes ses belles promesses, fut aussi rapide, tout au moins dans les cités? Ou bien cela aurait été, de toute façon et par n'importe quel autre expédiant? Est-ce là un parallèle et un constat que nous pourrions faire une nouvelle fois aujourd'hui? Le déclin de la foi, qu'elle soit celte ou chrétienne, au profit d'autres préoccupations plus rentables ou plus distrayantes, n'est-elle pas la mort annoncée d'une civilisation, en une sorte de suicide collectif et auto-proclamé?

AnamCara a écrit:
Une des forces de cette spiritualité celte, est le fait qu'elle n'a pas voulu figer ses croyances dans des écrits dogmatiques et manipulateurs.

Ce sont à quelque chose près, les propos que je tenais il y a quelques jours à propos des livres « saint » et/ou « du savoir ».
A bien y réfléchir, le forum propose la forme de l'écrit qui rejoint le plus l'oralité. Les vues les plus récentes sont en haut de la page, reléguant les vieux débats aux oubliettes. Les écrits s’amoncellent et seuls les plus courageux iront au bout de cette quête de lecture pour dénicher quelques trésors oubliés. Les nouveaux arrivant reposent les mêmes questions, sous des angles nouveaux, ils redécouvrent et ré-ouvrent de vieux débats… la parole loin de se figer se renouvelle et se réinvente en s'enrichissant de nouvelles sonorités. C'est une sorte de pensée collective en réajustement perpétuel.

Concernant les deux points précédents (déités nombreuses et oralité), passé le moment de la frustration et de l'impuissance, cela nous oblige à nous montrer dignes de cet héritage, non pas en le recevant passivement, mais en partant à sa rencontre en une sorte de quête. C'est difficile, cela demande constance et persévérance, mais nous contraint à une réflexion riche d'enseignements multiples… La qualité de l’œuvre dépend de celle de l'œuvrant.
La qualité dépend aussi et surtout de la démarche et des écueils qu'il se doit d'éviter, comme par exemple de se laisser dériver, porté par les courants de son ego ou les vents de ses fantasmes; mais plus dur reste encore à déjouer le piège du mirage culturel qui fausse notre vision du monde, car sa force est dans le fait que nous n'en avons pas même conscience, puisque nous ne percevons que ce que nous pensons et nous ne pensons que ce que notre langue nous permet de concevoir - et encore pour ceux qui la maîtrisent et jouissent d'un éventail de vocabulaire suffisant, car appauvrissement de la langue est appauvrissement de la pensée et donc de la perception.

Pour en revenir plus concrètement au sujet principal, la plus petite des matriochkas dont je parlais… il me semble important d'aller à sa rencontre, fusse-t-elle néolithique puisqu'elle est imbriquée dans un ensemble plus vaste qui lui est celte. Quant aux autres, si les peintures qui les recouvrent sont différentes (en fonction des lieux et/ou des époques), il y a toute de même une source commune à « toutes ces cultures celtes » qu'il convient de retrouver, afin de dessiner les traits (comme autant de dénominateurs communs) du visage du celtisme. En tout cas, ce vœu pieu est le mien. Wink

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Artio's
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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Jeu 26 Oct 2017 - 13:26

Je pense quant à moi que le celtisme dont est issu le druidisme utilise un langage "géographique" qui exprime de multiples influences culturelles. Que nous tentions de nous réapproprier ce langage ne doit pas nous faire oublier ce qu'il traduit.
Donc plutôt que de considérer le celtisme comme un ensemble, je préfère le considérer comme un sous-ensemble, interconnecté et non segmentable vis à vis d'autres courants. Prenons le monde végétal comme exemple. Les végétaux croissent et évoluent en fonction de paramètres climatiques, mais ils gardent leur essence profonde tout en développant leur individualité. L'esprit païen (relié au pays) est identique à ce processus, car il "croît" individuellement sans se séparer vraiment de ses ensembles, à l'inverse de la logique humaine qui veut à tout prix "classer" les choses par similitudes.
En se dégageant des contextes politique et religieux, sans les rejeter, nous pouvons "tenter" un regard d'ensemble cohérent, sans chercher à le figer.
Je suis plutôt tenté aussi de chercher à comprendre les courants de pensée, avec leurs possibilités d'écart. Nous serions peut-être étonnés de voir une énorme variété de possibilités dans une même société. J'ai bien peur que seule l'archéologie ne puisse nous venir en aide, ni même la formidable discipline linguistique et toponymique, sans la composante "cultuelle" des neo-druides, si maladroits soient-ils.
Je fais une parenthèse, à ce propos, en appuyant ce qui a été dit, en ce sens que les celtes ont le plus profondément marqué de leur empreinte notre esprit campagnard et nos références. Chaque peuple religieux dominant et stable cherche à éradiquer le passé pour créer sa propre genèse. Il offre une vision stable mais "personnelle", donc partielle.
Pour ce qui est de la nasse d'informations de la vision animique et des similarités chamaniques, elle me semble "essentielle". Elle compose en sous-couche la religiosité théiste, dominante dans plusieurs civilisations sophistiquées.
En ce sens, le monde néolithique est une autre référence, s'il peut apporter des informations pertinentes.
Les civilisations mégalithiques offrent aussi vraiment beaucoup de témoignages minéraux à l'expérimentation mais aussi à la spéculation. Comment alors les interpréter sans se référer à la transmission parcellaire (ou colorée) des sociétés successives ?
Pour cela, je présume qu'il faille devenir capable de distinguer quoi est à qui.

Je suis heureux de vous relire, Anam Cara, et je suis content que vous ayez retrouvé un "sage" interlocuteur.
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Samocaruos

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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Sam 28 Oct 2017 - 13:39

Bonjour !

Comme il est plaisant de constater que le dialogue, la curiosité et l'érudition sont de mise sur ce forum !

Il est passionnant de vous lire.

Pour ma part, étant au tout début du chemin, je découvre les cultures celtes, gauloises, scandinaves, etc. et c'est tout naturellement que je cherche à comprendre l'origine de la population européenne (quelle qu'elle soit), sa façon de vivre et, naturellement, sa philosophie et sa spiritualité.

Les Celtes sont ceux qui nous ont laissé le plus d'empreintes avant l'invasion romaine puis chrétienne, donc je peux comprendre qu'on essaye de s'y retrouver mais, à mon avis, comprendre les civilisations antérieures (néolithiques ou mégalithiques) qui ont très certainement laissé aussi leur trace dans la "philosophie druidique" est aussi important.

Je suis passionné par les mégalithes et les images d'Epinal des druides qui leur ont succédé ! Je commence à comprendre seulement l'organisation "politique" des celtes en Europe et à me rééduquer sur l'Histoire et non plus sur les fantasmes qu'on a pu lire depuis des décennies...

Je découvre avec intérêt leurs prédécesseurs sans réellement les comprendre pour l'instant. Carnac, Avebury, Stonehenge, Grottes de Lascaux, entre autres, m'ont occupé de longues heures sur place, en livres, en vidéos...

Je reste très humble devant vos commentaires et vos connaissances et vous remercie encore de vos participations !
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Andera

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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Sam 28 Oct 2017 - 20:54

Nulle érudition chez moi. Wink

Vous en trouverez certainement chez AnamCara ou Artio's qui, dans bien des domaines, doivent sans doute aucun avoir de belles connaissances; personnellement, je suis juste mon chemin, un peu à votre manière, et sais déjà que la route sera longue, mais plaisante.

Je suis tombée sur ce sujet qui pourrait bien vous intéresser si vous ne l'avez pas déjà lu.
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Samocaruos

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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Dim 29 Oct 2017 - 11:17

Oh que oui le chemin sera long mais, comme vous le dites, tellement plaisant à parcourir !

Merci pour ce lien, je n'ai pas encore pu éplucher tout le forum ! ;-)
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Artio's
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MessageSujet: Re: Et plus loin en arrière ?   Jeu 2 Nov 2017 - 10:35

Andera a écrit:
Nulle érudition chez moi. Wink

Vous en trouverez certainement chez AnamCara ou Artio's qui, dans bien des domaines, doivent sans doute aucun avoir de belles connaissances; personnellement, je suis juste mon chemin, un peu à votre manière, et sais déjà que la route sera longue, mais plaisante.

Je suis tombée sur ce sujet qui pourrait bien vous intéresser si vous ne l'avez pas déjà lu.

Merci pour ce compliment !
Je distingue la connaissance du savoir, en ce sens que le savoir se sait et que la connaissance se con-naît. Je dois bien avouer que nous naviguons tous entre les deux, tâchant de susciter en nous quelques éclairs de com-préhension. Mais en définitive, i n'y a jamais de terminus, et bien souvent nous prenons quelques escales comme la terre promise, à tort.
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