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 Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »

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SoK

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MessageSujet: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Sam 20 Jan 2018 - 21:43

Salutations à tous. Je profite d'un peu de temps pour repasser après une longue absence. Ceux qui ne l'ont pas déjà vu sur d'autres supports seront peut-être intéressés par cet article sur la valeur de l'orthopraxie dans les religions traditionnelle, dont bien sûr la religion traditionnelle celtique qui nous intéresse tous ici :
Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »


"Les paganismes européens ont des règles (orthopraxie), et c’est justement ce qui leur permet de ne pas avoir de dogmes (orthodoxie). Sans pratiques rituelles communes, si chacun fait « comme il le sent » plutôt que « comme il faut faire », les débats idéologiques prennent une importance démesurée : chacun doit alors penser « comme il faut penser » plutôt que « comme il le sent ». La liberté dans la pratique qu’on imagine gagner en laissant l’orthopraxie de côté, on la perd en liberté d’opinion, parce que le fait d’appartenir au groupe se fait alors sur un critère d’orthodoxie."
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Mattionos
Daltios C.C.C.
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Dim 21 Jan 2018 - 14:11

salut à toi,

c'est vrai que ça fait un bail Very Happy

le problème à mon sens serait plutôt dans le présupposé "ortho-" de ces concepts d'orthopraxie et d'orthodoxie, qui dans les deux cas suppose une légitimité clairement établie à pratiquer ou penser ceci plutôt que cela... or, sauf dans le cas des Sâmes, des Maris et des Ossètes, aucun de nos paganismes européens reconstruits de bric et de broc, qui n'ont en l'état pas été transmis ni acceptés par nos peuples, n'aurait cette légitimité que d'autres voies traditionnelles ont à établir une sorte de doxa praticable par tous.
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SoK

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Mar 23 Jan 2018 - 23:14

Quelqu'un d'autre sur facebook avait évoqué cette question de l'autorité/légitimité à définir l'orthopraxie. Il est clair que nous n'avons pas de transmission directe des rites. C'est donc à chaque groupe de définir son orthopraxie, en se basant sur ce qui nous reste de sources (qui sont, admettons-le, loin d'être négligeables quand on y réfléchit bien). Chaque reconstruction ne sera pas identique aux autres, mais toutes auront de nombreuses pièces en commun et certaines ressemblances architecturales. Suffisament pour dialoguer et peut-être un jour faire maison commune, ou ne pas le faire mais entretenir des relations cordiales.

Si on regarde de près, il n'y a pas vraiment d'autres groupes que la C.C.C. qui fasse un travail un tant soit peu sérieux de reconstruction de la religion gauloise dans l'espace francophones. Donc en l'état actuel des choses, on ne peut même pas affirmer qu'il y a plusieurs projets de reconstruction qui proposent des orthopraxies différentes.

Après tout, l'orthopraxie des anciens a toujours varié dans le temps et dans l'espace. Celle des Galates n'était pas celle des Irlandais, celle des Bretons encore païens au Ve siècle n'était pas celle des Bretons six siècles plus tôt. Chaque groupe avait son orthopraxie, qui possédait assez de similitudes avec l'orthopraxie d'autres groupes pour permettre une identité commune et un dialogue mutuellement fécond.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Mer 24 Jan 2018 - 10:37

Ce qui n’est plus le cas aujourd’hui car beaucoup de groupes druidiques ne sont pas dans la reconstruction de la religion de nos Pères, certains ne sont même pas dans l’étude des sources qui nous sont parvenues, mais dans l’invention d’un nouveau catéchisme, de nouveaux rites et in fine, d’une nouvelle « religion » qu’ils qualifient de druidique pour ce monde moderne. Et je dois bien le dire, ce qu’ils font ne me convient pas du tout, ni sur la forme ni sur le fond.

J’espère – j’ai encore l’espoir – qu’un jour ils feront autre chose que du théâtre et se mettront réellement au travail.

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Artuuiros
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Mer 24 Jan 2018 - 11:32

Il ne faut pas désespérer, car pas mal de ces choses sont d'ores et déjà adoptées. Cependant, en partie. Very Happy
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Andera

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Jeu 25 Jan 2018 - 21:44

Comarcos Sok,  Wink

Sujet bien intéressant que vous soulevez là, cependant je comprends mal l'articulation que vous faîtes en opposant ainsi orthopraxie et orthodoxie, comme si la liberté (d'opinion ou d'action) était régie selon le principe des vases communicants.

Vous nous dites ici et sur votre blog :
Sok a écrit:
Les paganismes européens ont des règles (orthopraxie), et c’est justement ce qui leur permet de ne pas avoir de dogmes (orthodoxie). […] Lorsqu’un groupe religieux n’a pas d’orthopraxie, donc pas de norme de pratique, c’est qu’il est basé sur une forme d’orthodoxie. La déviation par rapport à cette norme de pensée devient donc perçue comme négative, quand elle n’est pas activement pourchassée. Il devient donc difficile de tenir un autre discours...

J'aurais aimé que vous nous en disiez plus sur cette dualité que vous décrivez, car pour ma part je ne connais pas de religions ou de groupes en général qui ne soient, à des degrés divers, régis par des règles communes, elles-mêmes sous-tendues par une pensée commune. Le terme de dogme lui-même étant à mon sens à manipuler avec prudence tant il est connoté. Toute « opinion droite » n'est pas nécessairement dogmatique, mais peut tout simplement être respectueuse de la « tradition » et/ou, au sens premier, être une pensée « dans la bonne voie », ce qui est vous en conviendrez un but louable. Quant aux hétérodoxes, aux transgresseurs et aux libres-penseurs auto-proclamés… ils ne le sont la plupart du temps que par opposition au groupe qu'ils quittent. Ce n'est donc qu'une question de point de vue et de parti pris.

Pour en revenir à cette opposition orthopraxie/orthodoxie, prenons l'exemple de l'Islam qui a érigé ses « bonnes pratiques » religieuses en système politique régissant toutes les sphères de la vie des individus. En suivant votre logique, la liberté d'action perdue serait donc de fait compensée par la liberté d'opinion…

Il n'y a pas à mon sens de dichotomie qui tienne : les deux se nourrissent l'une de l'autre. Et nous pourrions y ajouter une troisième que nous pourrions qualifier de « juste intention ». « Une juste pensée » sous-tenue par une « juste intention » entraîne une « juste action ». Et inversement une « juste action » sous-tenue par une « juste intention» permet d'être en harmonie et en capacité d'émettre une « juste pensée », car l'expérience est la plus puissante source de connaissance. Cela mène à la congruence ou l'alignement. Cela rend droit, juste, vrai : c'est la voie du milieu des alchimistes, c'est la bonne vibration, l'harmonie… chacun le nomme à sa façon.

Quant à pourchasser les déviants comme vous le dites, j'en suis venue à me demander, avec le temps, si les religions abrahamiques ne portaient pas en elles le germe de l'intolérance, à des degrés divers, chacune à sa manière, mais il y a quelque chose dans le monothéisme qui semble susurrer : « Puisqu'il n'y a qu'un dieu, il ne peut qu'être le mien ». Certains sont de fait, en tant que peuple élu, voués à la tentation hégémonique, d'autres brandissent l'Universalisme comme une guillotine évidence qui devrait s'imposer à tous et les derniers semblent bien décidés à éclairer la terre entière de leur lumière. Les religions du Livre me semblent intrinsèquement plus sectaires. Tous n'ont qu'une Nation, la leur, que nous devrions embrasser au nom de leur Dieu-unique-qui-sont-trois ! Rien que là... ça coince.

Le polythéisme, c'est plus tranquille et c'est par nature plus tolérant. Tout d'abord, ce sont des religions enracinées dans une terre, c'est représentatif d'un peuple, d'une ethnie. Cela élimine déjà en grande partie les velléités expansionnistes. Et puis, quant on a l'habitude de cohabiter avec une multitude de Dieux, on peut bien en accueillir un ou deux de plus. C'est comme pour la bouffe, quand y'en a pour neuf, y'en a pour dix.

Sok a écrit:
Sans pratiques rituelles communes, si chacun fait « comme il le sent » plutôt que « comme il faut faire », les débats idéologiques prennent une importance démesurée : chacun doit alors penser « comme il faut penser » plutôt que « comme il le sent »

Le « comme il faut bien faire » ne sort pas de nul part, il est le fruit d'une pensée, d'une croyance ou d'une idéologie qui ne dit d'ailleurs que rarement son nom. D'où l'importance de penser ses pratiques de crainte de se voir imposer les pensées des autres.

Quant à agir et penser chacun « comme il le sent », pourquoi pas si c'est de l'ordre de la spiritualité personnelle, mais dès lors que l'on pense religion, groupe, cela ne peut tenir. Un groupe c'est forcément, comme vous le dites, des pratiques communes, mais qui ne peuvent être hors sol, elles tendent forcément vers un objectif commun.
Des pratiques sans étai théologique ne sont que pur formalise, une pensée aussi belle soit-elle a besoin du réceptacle qu'est l'acte sinon, et vous voudrez bien m'excuser du terme, ce n'est que masturbation au vent (cela n’ensemence pas grand chose), quant à l'intention, la vibration du cœur, seule, elle n'est qu'émotion ou exaltation. Ensemble vous avez le tiercé gagnant.

D'ailleurs, le "comme il le sent", dont vous parlez, qu'il soit appliqué à l'action ou à la pensée, me semble très significatif de notre époque, où l'Individualisme-roi en son royaume droit-de-l’hommiste sacrifie sur l'autel de l'Universalisme-Consumériste le peu de liberté qu'il lui reste. Mais à chacun sa religion, puisque c'est à peu près tout ce qu'il nous reste. Et à défaut d’Éthique (protestante), nous pourrons toujours nous contenter de l'esprit du capitalisme et vouer un culte au divin veau d'or.


Il serait tentant de poursuivre, entre autres sur la légitimité, mais je m'arrête là afin de ne pas abuser de votre hospitalité.

En tout cas merci d'avoir soulevé le débat, je vais aller traîner un peu du côté de votre blog où j'ai repéré quelques sujets qui poussent à la réflexion.

Je terminerais avec une phrase trouvée sur un fil de discussion parlant de l'orthodoxie vs l'orthopraxie. Elle est de Nathan Lambert, un jeune calviniste, dont je ne partage que très partiellement le point de vue, mais l'idée telle que formulée ici me semble porteuse :

« En regardant à la clarté des Écritures, les actions des premiers chrétiens sont sans appel. Si je ne peux pas défendre ma position calviniste face à ce que la Bible me montre de la vie chrétienne normale, alors je dois la lâcher ».
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SoK

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Ven 26 Jan 2018 - 18:08

Salutations ! Merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger cette réponse détaillée. C'est toujours un grand plaisir pour moi, que je sois d'accord ou non, et que je sois convaincu ou non par les arguments avancés.

Il est effectivement difficle pour un esprit occidental d'imaginer une religion viable sans orthodoxie. Cela existe pourtant néanmoins. Je cite, comme exemple de religion sans orthodoxie, l'hindouïsme (et la religion traditionnelle hellénique). Il y a bien d'autres exemples, mais prenons ceux-ci. Ces deux religions sont basés sur l'orthopraxie, c'est-à-dire que des rites sont accomplis selon des règles strictes issues de la tradition, et celui qui ne les accomplit pas se place en situation d'impiété, donc perd (au moins temporairement) son appartenance à cette religion. Elles ne sont par contre pas basées sur l'orthodoxie, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de dogme auquel il faut adhérer pour faire partie de ces religions, et que donc on ne perd pas son appartenance à celles-ci en changeant d'opinion. Au contraire, chacune de ces religions a une grande diversité d'écoles de pensée, qui ont des opinions parfois totalement différentes (et clairement contradictoires) sur la nature des dieux et du cosmos, sur ce qui se passe après la mort, sur l'effet des rites, etc. Par exemple, dans l'hindouïsme de l'époque brahmanique, pas moins de 3 des 8 grandes écoles de pensée niaient entièrement ou partiellement l'existence des dieux en tant qu'entités conscientes, ou à tout le moins ne se prononçaient pas sur le sujet. Idem pour la philosophie grecque : les stoïciens, épicuriens, cyniques, néoplatoniciens, et d'autres écoles moins connues, avaient une grande variété d'opinions concernant la nature des dieux et l'effet des rites (et le néoplatonisme lui-même n'était pas sans divergences sur ces sujets). Donc, aussi surprenant que celui puisse nous paraître, il existe bien des religions sans orthodoxie, qui ne se consolident pas par l'émergence d'une orthodoxie commune, ni ne se désagrègent en l'absence de celle-ci, et ce sur des durées de plusieurs siècles. Et tout cela sans être, non plus, des coquilles vides de pur formalisme, comme on pourrait le craindre ! Ce sont au contraire les réceptacles de doctrines et de théologies variées, chacune pouvant librement évoluer et dialoguer avec les autres, en vertu d'une armature rituelle stable et commune. C'est là la valeur que je trouve à l'orthopraxie comme fondement d'une religion. Car, comme vous le dites, sans orthopraxie ni orthodoxie, il n'y a pas de religion à proprement parler, seulement une spiritualité atomisée, coupée des autres et donc de toute dynamique de groupe.

Pour l'orthopraxie musulmane, il ne me semble clairement pas qu'on puisse dire que l'orthopraxie est le fondement de l'Islam. C'est, au contraire, une religion à fondement éminemment orthodoxe, puisque le critère premier et définitif qui sépare un musulman (aussi mauvais musulman soit-il) et un non-musulman (aussi semblable à un musulman qu'il puisse sembler sous tout autre rapport) est la shahâda, la profession de foi musulmane, qu'on peut traduire par "il n'y a pas d'autre divinité que Dieu, Muhammad est l'envoyé de Dieu". Toutes les pieuses pratiques musulmanes sont entièrement subordonnées à l'adhésion à ce credo. Pour de nombreux sages musulmans, on doit même s'abstenir de juger de la piété de celui qui proclame cette phrase, car il se met sous la protection d'Allah qui sera seul à le juger. Alors, certes, un certain nombre de rites pratiqués par des musulmans, souvent de manière assez rigide à nos yeux d'Occidentaux habitués à un catholicisme modernisé, peuvent laisser penser qu'il s'agit d'une religion basée sur l'orthopraxie, mais il n'en est rien. Ces pratiques varient dans leur expression selon les communautés musulmanes, et leur seul vrai lien est de tirer leur source, de manière plus ou moins directe, des coutumes des Arabes païens et/ou de versets du Coran ou de témoignages des compagnons de leur prophète. Les multiples écoles musulmanes contemporaines sont elle-mêmes divisées en plusieurs courants (même les salafistes qui ont chacun la prétention de pratiquer "comme au temps du prophète" ne sont aucunement homogènes), toute différence de pratique relevant d'interprétations divergentes des mêmes textes sacrés, qu'ils considèrent unanimement comme étant source de toute vérité (dogme fondamental de l'islam). Donc, je trouve que l'exemple musulman va plutôt dans le sens de ce que j'avançais : le fondement orthodoxe de l'Islam donne une certaine liberté dans la pratique, car dans les faits il n'y a aucune autorité unique qui définisse vraiment la manière précise de se purifier, de faire la prière, et encore moins la liturgie concernant le déroulement de la grande prière du vendredi, etc : ces détails sont réglés par quatre écoles principales rien que chez les sunnites (école hanafite, hanbalite, malikiste, chaféiste), ces quatre écoles se reconnaissant entre elles justement parce que les détails rituels (l'orthopraxie) sont moins important que le dogme fondamental (l'orthodoxie). Par contre tous les musulmans sont d'accord sur l'importance des notions très vagues de purification, de prière, etc, parce que cela fait partie de leur dogme (c'est marqué dans le Coran, qui est la parole d'Allah).

Pour finir sur la dichotomie polythéisme/monothéisme, c'est un discours très répété dans les milieux néopaïens occidentaux. Mais n'est-ce pas un lieu commun ? Comme les religions traditionnelles ne sont pas basées sur une orthodoxie, et sont de plus très variées, on observe en fait une grande variété de position sur la nature et le nombre des dieux. Certains sont monothéistes / hénothéistes / monolâtres (de nombreuses écoles hindoues, par exemple, mais aussi des écoles grecques comme certaines formes de néoplatonisme, le zoroastrisme et ses dérivés comme le yézidisme, et dans une certaine mesure certaines religions africaines ou amérindiennes, qui considèrent qu'il y a un seul Grand Créateur, même s'il est généralement assisté de petits esprits tutélaires ou de sortes "d'anges" intermédiaires). D'autres sont certes polythéistes, mais n'admettent qu'un nombre bien défini de dieux dans leur panthéon (certaines écoles de la philosophie grecque, par exemple le néoplatonicien Salluste, n'admet que Douze Dieux, les autres n'étant que des aspects ou des émanations de ceux-ci, pas des dieux supplémentaires). Enfin, certaines sont athées, comme les écoles védiques citées plus haut dans ce message, ou certains philosophes grecs, ou beaucoup de formes du bouddhisme et jaïnisme. Et ceci sans compter les religions qu'on dit "animistes" et/ou "panthéistes", etc, qui en admettant une infinité d'entités et/ou une seul essence divine, sont un peu hors catégories. En fait, ces termes de "monothéisme" et de "polythéisme" ne se retrouvent dans aucune religion traditionnelle : ce sont des inventions du juif Philon d'Alexandrie. Des religions traditionnelles (païennes) peuvent être monothéistes sans fonctionner aucunement sur le logiciel des religions révélées abrahamiques. Et les religions abrahamiques les plus insistantes sur le monothéisme pur ne sont pas nécéssairement les plus intolérantes, voir par exemple le bahaïsme ou la Unitarian Universalist Association.

(donc, comme vous le voyez, je suis difficilement convaincu par vos arguments, mais comme dit cela n'enlève rien à la gratitude que j'ai envers vous pour votre réponse ! C'est un honneur pour moi de voir le temps qui y a été consacré, et la question de l'orthopraxie en Islam que vous avez soulevée est assurément intéressante)

P.S. : Je n'ai pas abordé le suje du calvinisme que vous avez soulevé. Il semblerait que ce soit un calviniste adepte du "principe régulateur du culte", c'est-à-dire du dogme que tout ce qui n'est pas explicitement mentionné dans la Bible est interdit pour le culte. La majorité des dénominations calvinistes l'ont abandonné en faveur du dogme du "principe normatif du culte", c'est-à-dire que ce qui n'est pas interdit est autorisé. Pour les calvinistes adeptes du principe régulateur, leur position est issue d'une position fondamentale qui est que la Bible est la vérité et que tout ce qui n'est pas dans la Bible est un mensonge potentiel. Cette position concerne généralement surtout des notions extérieures à la pratique religieuses à proprement parler, par exemple les positions à avoir en matière scientifique, éthique, politique, etc. L'application de ce principe au culte est donc plutôt périphérique. Leur manière de pratiquer est dérivée et subordonnée à la croyance que toute vérité est contenue dans la Bible ; et non pas l'inverse, qui serait que leur religion serait basée sur une forme de culte transmise de génération en génération, et dont découlerait une position théologique (ce qui est plutôt le cas dans les religions traditionnelles, où les rites, les hymnes, les mythes, sont transmis de génération en génération, et c'est sur cette base que les sages élaborent des discours théologiques, visant à (ré)interpréter ce qui est régulièrement scandé : pour reprendre l'exemple hindou, les hymnes védiques sont toujours utilisés, invoquant toujours les dieux Agni, Surya, etc ; mais Agni, Surya et les autres sont passés d'entités indépendantes à aspects d'une Divinité unique, le Brahman, pour la plupart des hindous contemporains, tout en ayant été interpétés par l'école antique du Mimamsa comme des syllabes magiques ayant pour pouvoir d'agir sur le cosmos, mais sans qu'aucune entité consciente ne se sente désignée par ce nom).
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Andera

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Ven 26 Jan 2018 - 22:41

Vous convaincre? Loin de moi pareille folie. ^^
Interpeller l'autre n'est déjà pas si mal.

Sok a écrit:
Il est effectivement difficle pour un esprit occidental d'imaginer une religion viable sans orthodoxie. Cela existe pourtant néanmoins.  
Sok a écrit:
Car, comme vous le dites, sans orthopraxie ni orthodoxie, il n'y a pas de religion à proprement parler, seulement une spiritualité atomisée, coupée des autres et donc de toute dynamique de groupe.

Vous exagérez Sok, il faudrait vous mettre d'accord avec vous-même, sinon comment voulez-vous que je m'y retrouve.  Wink
C'est un peu comme vos exemples avec les philosophies grecques ou l'athéisme, dans une discussion sur la religion... c'est limite déloyal.

Sok a écrit:
Ces deux religions sont basés sur l'orthopraxie, c'est-à-dire que des rites sont accomplis selon des règles strictes issues de la tradition […] Elles ne sont par contre pas basées sur l'orthodoxie, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de dogme auquel il faut adhérer pour faire partie de ces religions, et que donc on ne perd pas son appartenance à celles-ci en changeant d'opinion.

Ces règles strictes (orthopraxie) issues de la tradition (orthodoxie : qui respecte la tradition)… C'est ce que je vous disais, il n'y a pas de pratique qui soit issue du néant. Orthodoxie et orthopraxie sont intimement liées.
Et si nous prenons le terme orthodoxie dans le sens "opinion droite", on se mord un peu la queue finalement car, comme l'opinion est une pensée mise en acte (en bouche), la pratique est la mise en acte de l'opinion. Derrière le geste, il y a toujours une pensée, une intention, et même si celle-ci est oubliée ou cachée au pratiquant, le geste est porteur intrinsèquement de ce sens originel.

Sok a écrit:
Pour l'orthopraxie musulmane, il ne me semble clairement pas qu'on puisse dire que l'orthopraxie est le fondement de l'Islam.

Je n'ai pas dit cela, puisque pour moi les deux sont indissociables. Ce sont les deux faces d'une même pièce. Quant à savoir qui de la poule ou de l’œuf... je crois que je m'en fiche un peu. Je pointais seulement ce qui me semblait être une incohérence dans votre manière de vouloir à tout prix séparer le geste de l'opinion. Puisque comme je viens de le dire au-dessus et si on va au bout de la logique : l'opinion appartient par nature à la praxie, puisqu'elle est la mise en acte de la pensée.

Sok a écrit:
... la shahâda, la profession de foi musulmane, […] Pour de nombreux sages musulmans, on doit même s'abstenir de juger de la piété de celui qui proclame cette phrase, car il se met sous la protection d'Allah qui sera seul à le juger.

Là… entre la théorie et la pratique, y'a comme un gouffre.

Sok a écrit:
Le fondement orthodoxe de l'Islam donne une certaine liberté dans la pratique...

Et bien essayez donc de prier dos à la Mecque, debout, en mixité ou à l'heure qui vous conviendra et vous verrez si vous n'êtes pas rappelé à l'ordre. Ou amusez vous à manger en public pendant le Ramadan… et j'en passe.
Non là vraiment, je me demande si vous ne vous payez pas ma tête ou sur quelle planète vous habitez. ^^

Sok a écrit:
Pour finir sur la dichotomie polythéisme/monothéisme, c'est un discours très répété dans les milieux néopaïens occidentaux. Mais n'est-ce pas un lieu commun ?

"Le soleil se lève à l'est", n'est-ce pas là aussi un lieu commun? Est-ce moins vrai pour autant (à quelques variations saisonnières près)? J'ai appris à me méfier des évidences, elles ne sont pas toujours là où on les attend.

Sok a écrit:
Comme les religions traditionnelles ne sont pas basées sur une orthodoxie...

Je ne sais pas d'où vous sortez une telle affirmation.

Concernant la citation de ce jeune calviniste, je vous la proposais hors de sa mouvance religieuse. Elle me semblait et me semble avoir sa place dans une réflexion sur "l'orthopraxie et l'orthodoxie".

Le plaisir pris à cette discussion est partagé Sok,
je reste admirative de l'étendue de vos connaissances.
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SoK

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Dim 28 Jan 2018 - 18:03

Sur l'orthopraxie et l'orthodoxie, ce que j'exprimais est qu'il faut au moins l'une ou l'autre. Il peut y avoir des religions sans orthodoxie ou très peu, et des religions sans orthopraxie ou très peu. Mais pas de reigion dénuée de l'une et de l'autre.

Pour les philosophies grecques et les écoles védiques athées, ces exemples sont justement ceux qui sont à l'origine de l'opinion que j'exprime, selon laquelle le terme religion, dans un contexte non-abrahamique, doit se comprendre de manière plus large que celle dont nous avons l'habitude dans l'Occident christianisé. Les philosophes grecs pratiquaient, dans leur immense majorité, la religion traditionnelle grecque, aux côtés de gens qui étaient d'une autre école ou n'étaient pas philosophes du tout. Quant aux brahmanes, leur appartenance à des écoles de pensée athées ou agnostiques n'en faisait pas moins les officiants des cultes traditionnels, sans qu'il n'y ait aucune contradiction à leurs yeux, bien au contraire. On touchera également un mot du bouddhisme, religion fondamentalement non-théistique et pourtant non moins religieuse.

Ce ne sont donc pas là des artifices rhétoriques visant à justifier une idée préconçue. Ma démarche est bien d'observer en premier lieu la multitude de religions traditionnelles de par le monde, et la multitude de facettes de chacune. Or, on voit que des religions basées sur une croyance commune peut admettre plusieurs manières de pratique mais aucune déviation sur la croyance (par exemple, les églises catholiques et orthodoxes ont des dogmes différents à l'origine de leur schisme, mais reconnaissent toutes deux la validité des différents rites : romain, lyonnais, mozarabe, et d'autres formes occidentales mineures, byzantin, copte, arménien, et d'autres formes orientales mineures. Le schisme entre la Fraternité Saint Pie X et l'Eglise catholique romaine est due au refus du contenu doctrinal du concile Vatican II, pas à la nouvelle forme du rite romain abandonnant l'usage du latin, puisque la forme ancienne reste autorisée au sein de l'Eglise catholique. De même, les Anglicans de tendance dite high church ont conservé presque intégralement l'ancien rite romain, le passant seulement en langue anglaise, et ils cohabitent avec les low church qui officient de manière fort différente mais répondent au même dogme). Tandis que d'autres religions basée sur une pratique commune peuvent regrouper des gens ayant des opinions profondément divergentes. De là en ressort nettement le constat que la plupart de ces religions traditionnelles ne se définissent pas par une orthodoxie.

Si vous essayez de discuter théologie avec un prêtre shinto, il comprendra à peine le sens de votre question : un prêtre shinto c'est quelqu'un qui connaît et transmet les mythes concernant les kamis honorés dans son sanctuaire, ainsi que les interdits et les rites que la tradition prescrit pour être en bons termes avec eux. Sur le reste, il peut avoir ou non des théories à partager sur la nature et le fonctionnement du monde, les modalités d'existence plus ou moins métaphorique des kamis, le destin de l'âme après la mort, etc, mais ça le regarde lui, en tant que personne, et sauf si vous êtes assez proches pour aller enchaîner quelques verres dans une taverne et refaire le monde, il est assez probable qu'il ne souhaite pas spécialement vous en parler, et vous regarde aussi bizarrement qu'un employé de bureau regarderait son collègue se mettre à lui poser des questions sur le sens de la vie pendant la pause déjeuner. Jusqu'à l'occidentalisation autoritaire du Japon qui déboucha sur la seconde guerre mondiale, les prêtres shinto suivaient souvent un enseignement bouddhiste, et beaucoup de monastères bouddhistes avaient un petit sanctuaire shinto avec un prêtre dédié. Le pire serait de les juger de notre point de vue extérieur et christianisé, en les considérant comme n'étant pas "de vrais croyants", ce qui qui serait absurde, et ne manquerait pas d'être réfuté par un brahmane athée entre son rite du matin et son rite du midi. La même opinion peut mener à deux actes différents, le même acte peut être motivé par deux opinions différentes.

Pour l'islam, je ne souhaite pas m'étendre outre mesure sur le sujet, mais l'importance de la profession de foi est bien tout à fait majeure. C'est pour cette raison que beaucoup d'autorités musulmanes n'ont pas pu/voulu condamner moralement des auteurs d'attentats : s'ils professent qu'il n'y a pas d'autre dieu qu' Allah et que Mahomet est son prophète, ils sont musulmans, quand bien même ce pourraient être de mauvais musulmans (et cela, c'est surtout à Allah d'en juger, pas aux hommes). Les groupes comme l'Etat Islamique sont des tâkfiristes, adeptes d'une doctrine minoritaire du wahhabisme (qui lui-même est un épiphénomène de la pensée musulmane : son ampleur actuelle est due aux flux de pétrodollars saoudiens qui permettent de financer prédicateurs à plein temps, écoles de formation subventionnées, publications papier et numériques, etc) ; et c'est justement cette doctrine qui consiste à considérer comme non-musulman (tâkfir) quelqu'un jugé trop peu conforme à la norme établie par le groupe en question, justifiant pleinement les atrocités qu'on connaît. Or, justement, parce que cette doctrine contrevient à un dogme fondamental de l'Islam, c'est ce qui a permis à une grande assemblée de sages musulmans rassemblées à l'université Al-Azhar de les dénoncer comme non-musulmans. Pour les non-tâkfiristes, c'est-à-dire la majorités des écoles islamiques, c'est d'abord la profession de foi qui compte. C'est par exemple une faute mineure de ne pas pratiquer les quatre autres piliers de l'Islam (= on est un mauvais musulman), par contre c'est une faute majeure de penser qu'un de ces piliers est facultatif ou n'a pas d'importance (= on n'est plus un musulman). Celui qui ne prie jamais mais est convaincu de l'importance des cinq prières quotidiennes est musulman (aussi mauvais soit-il), celui qui prie scrupuleusement cinq fois par jour mais répand l'idée que la cinquième est facultative n'est pas musulman du tout (il est même apostat, ce qui est pire que tout... parce qu'il a touché à un point du dogme, aussi irréprochable que soit sa pratique). On voit bien la différence avec le shinto et l'hindouïsme, ne trouvez-vous pas ?
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Artuuiros
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Dim 28 Jan 2018 - 18:38

Veuillez définir "religion", s'il vous plait !
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Andera

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Dim 28 Jan 2018 - 20:46

Je trouve surtout qu'une fois sur votre lancée, pas grand-chose ne vous arrête.

Sok a écrit:
Ce ne sont donc pas là des artifices rhétoriques visant à justifier une idée préconçue.

Permettez-moi d'en douter. Vous mélangez allégrement tout, vous prenez des raccourcis et sans rien démontrer vous arrivez aux conclusions qui semblent vous convenir, comme si cette énumération de  courants religieux ou de pensées valait démonstration. Il n'en est rien.

Vous ne démontrez aucunement l’absence d'orthopraxie ou d'orthodoxie. Vous ne faites que l'affirmer. Vous ne prenez pas même la peine de définir ces deux termes, ce qui devrait être le préalable à toute réflexion.

Que des philosophes grecs soient aussi pratiquants… ou que de brahmanes soient penseurs… la belle affaire, que vous dire... que mon boucher est catholique tout comme mon poissonnier et que c'est bien là la preuve que la liberté sacrifiée au dogme est largement compensée par celle gagnée dans la possibilité d'exercer des métiers différents. Ou que le prêtre de ma paroisse est un fervent adepte de Jean-Jacques Rousseau alors que le Pape lui préfère grandement Voltaire…. CQFD !

Vous n'êtes pas sérieux. Et vous monologuez de surcroît, ce qui est malheureusement assez courant.

Concernant l'Islam, je vous invitais dans mon dernier message à confronter vos connaissances théoriques à la réalité, je vois qu'il n'en est rien, vous êtes dans le déni de celle-ci. Mais, cela ne m'étonne qu'à moitié quand je vois les idées que vous véhiculez :

Sok a écrit:
C'est pour cette raison que beaucoup d'autorités musulmanes n'ont pas pu/voulu condamner moralement des auteurs d'attentats […]  épiphénomène de la pensée musulmane […] Or, justement, parce que cette doctrine contrevient à un dogme fondamental de l'Islam, c'est ce qui a permis à une grande assemblée de sages musulmans rassemblées à l'université Al-Azhar de les dénoncer comme non-musulmans.

Je vais m'arrêter là.
Mais, sachez qu'un peu de droiture d'esprit n'a jamais nui à personne.
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SoK

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Lun 29 Jan 2018 - 18:05

Pour les définitions d'orthodoxie et d'orthopraxie, je n'avais pas répondu pour ne pas alourdir le débat et parce qu'il existe des dictionnaires en ligne. Vous aviez cité comme définition d'orthodoxe "qui respecte la tradition". Le Trésor de la Langue Française informatisé, basé sur les différentes éditions du Dictionnaire de l'Académie Française, n'est pas de cet avis, il donne "Doctrine considérée comme norme de la vérité en matière de religion, et enseignée officiellement". Pour l'orthopraxie, il est vrai que le terme n'est en effet pas référencé dans le TLFi, cependant comme le terme grec praxis signifie "action", on peut assez aisément en déduire quelque chose comme "attitude considérée comme norme de comportement en matière religieuse, et pratiquée officiellement". Pour la définition de "religion" et "religion traditionnelle", comme le signale Artio's, je vous renvoie à cette tentative basée elle aussi sur le TLFi : https://1tierschemin.wordpress.com/2015/05/26/definition-des-religions-traditionnelles/.

Ce qui est dommage, c'est que vous avancez finalement peu d'arguments et de faits, à part votre opinion que "pensée et action sont indissociables". Les exemples concrets que j'avance, vous vous contentez que les mettre de côté sans que je n'y perçoive de réelle justification. Les exemples du boucher/poissonier catholique et des préférences personnelles du curé et du pape sont sans commune mesure avec ceux des prêtres shinto et des brahmanes (les brahmanes ne "préfèrent" pas tel ou tel philosophe, ils SONT les théologiens et philosophes de l'hindouïsme, et les écoles athées ou comprenant des courants athées sont rencensées dans la liste canonique des six grandes écoles brahmaniques que sont le Samkhya, le Mimamsa, le Nyaya, le Vaisheshika, le Yoga, et le Vedanta, considérés comme les six chemins permettant la libération de l'âme. Quant aux prêtres shinto, ils sont la colonne vertébrale de la religion traditionnelle japonaise, de par leur rôle d'officiant, et leur rétience à parler de théologie n'est pas un manquement personnel mais un code de conduite bien ancré dans la conception niponne du monde et de la société).

L'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe n'admettent qu'un dogme mais différentes liturgies ; l'hindouïsme et le shintoïsme considèrent comme entièrement normal que des personnes ayant des conceptions totalement opposées du monde et du divin pratiquent ensemble le même rite. Dans le premier cas il y a différentes manières de pratiquer mais une seule orthodoxie (qui est donc fondamentale, sinon on est hérétique et expulsé), dans le second cas il y a plusieurs manières de penser mais une seule orthopraxie (qui est fondamentale, sinon on est sacrilège et expulsé). Niez vous ces faits ?

Concernant l'Islam, je ne nie ni la dangerosité des groupes djihadistes, ni leur dynamique de croissance. Cependant, c'est vous qui êtes dans l'ignorance et/ou le déni si vous ignorez que le wahhabisme est un phénomène récent (150 d'existence, dont seulement une cinquataine hors d'Arabie Saoudite), qui croît entres autres grâce à l'argent investi en propagande par le gouvernement saoudien (d'après les données du Département d'Etat des USA, cela serait de l'ordre de 10 milliards de dollars ces quarante dernières années, soit 250 000 000 $ par an), et qui est considéré comme extrêmement médiocre sur le plan doctrinal par la quasi-totalité des savants musulmans de tous les pays (en particulier par l'université Al-Azhar, dont vous semblez ignorer l'ancienneté et le prestige auprès des juristes sunnites du monde entier). Je vous rassure, j'ignorais aussi ces points avant de faire des recherches approfondies sur l'histoire de l'Islam et les écoles théologiques musulmanes.

(et concernant les passages de mon message précédent que vous colligez, cela en masque pourtant le point essentiel : tuer des gens, fussent-ils musulmans, ne permet pas à un savant musulman de vous considérer comme non-musulman ; désigner quelqu'un qui dit la shahada comme étant un non-musulman (tâkfir) fait de vous un non-musulman. C'est pour cela qu'un imam peut exclure et condamner un tâkfiriste même s'il ne commet aucune violence, par contre il ne peut pas exclure et condamner un auteur d'attentats qui n'aurait traité personne de tâkfir, ou n'aurait tué que des athées, des polythéistes, des chrétiens, et des juifs. Constater cela ne me rend aucunement la théologie musulmane plus sympathique, bien au contraire, mais ce serait malhonnête intellectuellement de contester la réalité du fonctionnement de la théologie musulmane)
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Andera

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Lun 29 Jan 2018 - 22:15

Je ne vous cache pas ma lassitude, Sok.

C'est la deuxième fois que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. Je vous ai proposé trois définitions de l'orthodoxie :
Andera a écrit:
… toute « opinion droite » n'est pas nécessairement dogmatique, mais peut tout simplement être respectueuse de la «tradition» et/ou, au sens premier, être une pensée «dans la bonne voie»…

Je n'attendais pas par ailleurs que vous me définissiez les termes, mais bien que vous définissiez dans quelle acception vous les entendiez personnellement.

Sok a écrit:
Ce qui est dommage, c'est que vous avancez finalement peu d'arguments et de faits, à part votre opinion que "pensée et action sont indissociables"

Je vous laisse me relire, ou me lire, sinon faite toute simplement appel à votre bon sens.

Il ne vous aura pas échappé que l'exemple du boucher et du poissonnier était volontairement ridicule; vous auriez pu dans la foulée vous rendre compte qu'il est le reflet des raccourcis que semble vouloir emprunter votre raisonnement lorsque vous mentionnez les philosophes grecs et les brahmanes. Et encore une fois, vous pouvez le noyer à loisir dans de multiples exemples, cela n'y changera rien.

Vous me faites penser à un parano, dans le sens où vous avez un peu le même mode de fonctionnement. Ce sont des personnes généralement intelligentes, dont le raisonnement "imparable" s'articule autour d'un présupposé qui, lui, est totalement faux et délirant.

Votre présupposé à vous c'est qu'il y aurait d'un côté l'orthodoxie et de l'autre l'orthopraxie, d'un côté la pensée/opinion et de l'autre le geste/pratique, chacun menant sa vie, même pas de manière totalement autonome et séparée mais plus de manière à ce que l'existence de l'une entraîne la disparition de l'autre. Ce n'est pas tout à fait ainsi que vous le formulez (vous dites qu'il y a des religions sans orthopraxie et d'autre sans orthodoxie), mais c'est à cela que reviennent vos propos. Puisque si l'orthopraxie est dans une religion, vous nous dites qu'il y a liberté au niveau de l'orthopraxie, vous devriez même dire au niveau de la praxie (l'ortho- ne tenant plus avec cette liberté). Et inversement, si orthopraxie il y a, resterait la "doxie" libre de toute contrainte….

A partir de là, vous êtes intarissable et indéboulonnable. Vous enchaînez les exemples qui vont vous conforter dans ce postulat d'origine. Pour en revenir à ma comparaison : il est impossible de discuter avec un parano, aucun psy ne s'y risque, c'est piégé d'avance.

J'ai la prétention de me croire assez libre pour ne pas me laisser engluer dans votre raisonnement fallacieux et mettre un terme à cet échange. Aussi ne vous ferais-je pas remarquer que l'unicité du dogme des églises catholique et orthodoxe que vous mentionnez, par exemple, aura du mal à se dépatouiller de la querelle du Filioque (l'Esprit Saint procède-t-il du Père ou du Père et du Fils?) ou encore de l’infaillibilité papale. Mais tout cela vous vous gardez bien d'en faire mention.

Quant à l'islam : une religion est ce que les croyants en font, tout le reste n'est qu'enfilage de perles... de quoi vous en faire un chapelet.
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Mattionos
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Jeu 22 Fév 2018 - 23:11

bonsoir Sok,

désolé pour le fait d'avoir participé au lancement d'une discussion à laquelle je n'ai pas participé, d'abord par manque de temps, puis pour ne pas me prendre la tête outre-mesure, ne trouvant aucun intérêt ni attrait à jouer la baraque ou me faire étriper à mon tour sur des concepts fumeux hérités des Byzantins Very Happy

je reviens juste te dire que je partage ton enthousiasme pour les débats entre païens et chrétiens de l'Antiquité romaine tardive, matrice d'un discours religieux pluriséculaire dans lequel nous sommes aujourd'hui comme hier et à notre corps défendant empêtrés jusqu'au cou, comme vos échanges musclés le montrent...

mais j'ai quand même la désagréable impression à la lecture de ces joutes verbales autour de ces concepts en cette époque charnière de l'Antiquité, que ce sont toujours les détracteurs des cultes gréco-romains qui choisissent le terrain : l'initiative et l'intelligence de la situation semblent clairement du côté chrétien.

(ceci-dit avec les moyens du bord, c'est à dire une modeste connaissance de la période et une ignorance crasse de la matière philosophique produite)  

puisque la libération passe aussi par le langage, peut-être serait-il plus sage, comme s'y emploient avec délices et beaucoup d'efficacité les "Indiens" d'Amérique depuis le sursaut militant de Wounded Knee et Alcatraz des années 70, de dynamiter consciencieusement les concepts développés par les fossoyeurs de nos pratiques polythéistes, et qui aujourd'hui comme hier nous entravent, pour les remplacer par des mots intelligibles, et choisis par nous ?

en tout cas, le fait que ces termes d'orthopraxie et d'orthodoxie aient besoin d'être expliqués et que nous soyons incapables d'en fournir une définition correcte, montrent bien (à mes yeux) leur inutilité dans notre langue commune... et cette manie de farcir la langue de mots grecs par nos élites intellectuelles pour faire savant est d'autant plus incompréhensible que sont les mêmes qui font la chasse aux anglicismes et aux emprunts à d'autres langues !

bonne soirée,

Mattionos
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Ven 23 Fév 2018 - 14:10

Bien que je ne sois en rien de la classe d'une élite intellectuelle usant de mots grecs pour jouer les singes savants, je vais tout de même tenter une petite explication du mot orthodoxe tel que je le conçois et tel que je le pratique.

Orthodoxie = est « ce qui est conforme à ... » ou ce qui est « respectueux de la tradition ».

Orthopraxie = est l'exécution d'un geste mené avec justesse ou rectitude, selon le rite prescrit.

Orthomilie = est la récitation avec justesse ou rectitude des mots et prières d'un rituel.

Comme dit ailleurs, l'orthopraxie et l'orthomilie, c'est-à-dire « le geste juste » et « le mot juste », sont les deux mamelles de l'orthodoxie. Il ne sert donc à rien de vouloir opposer l'orthopraxie à l'orthodoxie puisque la première alimente la seconde.

Rien à voir, non plus, avec un quelconque credo, mais plus avec une façon juste – selon les critères établis – de bien faire et de bien dire.

Selon ma conception, l'orthodoxie peut se résumer en « croire c'est bien faire et bien dire ».

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Ven 23 Fév 2018 - 15:04

Merci de cette mise au point, Auetos.

Je me permettrai juste une petite ajoute:

La notion d'orthodoxie, et de facto celles d'orthopraxie et orthomilie en découlant, sont intrinsèquement liées:

a) à un lieu donné;
b) à une période donnée.

Suivant les "âges" et lieux, des fluctuations minimes ou importantes peuvent s'établir, et modifier chaque orthodoxie "antérieure".
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Mattionos
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MessageSujet: Orthodoxie...   Sam 24 Fév 2018 - 13:19


merci pour ces précisions.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Sam 24 Fév 2018 - 16:05

Normalement l'orthodoxie ne devrait pas souffrir d'un lieu ni d'une période donnée puisqu'elle est l'application « juste » des actes et paroles émis par les druides primordiaux.

Ceci dit, nous concernant, nous, druides contemporains, il n'est pas faux de dire que notre orthodoxie – pour ceux qui s'y appliquent – s'appuie sur une relecture de ce que nous pensons juste des rites et paroles anciennes lors d'une période donnée puisque, malheureusement, le fil conducteur fut interrompu durant presque deux milles ans...

Et donc, oui, après ce long temps, force est de constater qu’à causes de toutes sortes d’interprétations farfelues, de dérives new-âge et d’inventions zozotériques, l’orthodoxie de départ fut radicalement modifiée.

Je crois que (mais cela n'est que ma façon de voir) pour que nous puissions retrouver une complète orthodoxie druidique, héritée des temps anciens, nous devrions reprendre le fil à partir de là où il a été coupé et, sans rien inventer, mais juste en nous appuyant sur l'archéologie, les études comparatives, les travaux des professeurs en matière celtique, renouer avec les rites anciens et, ainsi, redécouvrir ce qu’était l’orthodoxie druidique.

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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Lun 26 Fév 2018 - 14:16

Mais quid alors de l'évolution de l'orthodoxie ou de l'orthopraxie dans des cultes qui n'ont pas subis d'interruption, comme le Brahamanisme, l'Hindouisme ou le Jaïnisme qui ont subis, dans le temps, plusieurs vagues d'interprétations et d'évolution de leur orthopraxie?
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Lun 26 Fév 2018 - 17:23

Diligos a écrit:
Mais quid alors de l'évolution de l'orthodoxie ou de l'orthopraxie dans des cultes qui n'ont pas subis d'interruption, comme le Brahamanisme, l'Hindouisme ou le Jaïnisme qui ont subis, dans le temps, plusieurs vagues d'interprétations et d'évolution de leur orthopraxie?

Toutes les religions évoluent avec le temps. Les populations des Gaules évoluaient aussi, en ayant abandonné le sacrifice humain soit avant Jules-Cesar, soit sous l'influence de Claudius (de ce que rapporte Pomponius Mela). Les nemeta, en bois, se furent construit en pierre et, par fusion culturelle, appelé Fana, gardant cependant leur architecture d'origine qui n'est pas celle des temples romains. Les druides qui appliquaient la juridiction furent réduit au rôle religieux lorsque la juridiction dépendit de Rome. Et l'on voit dans l'art tardif celte, sur le chaudron de Gundestrup, des références numides avec des éléphants, et perses avec des griffons.

Il est positif qu'une spiritualité évolue, il me semble cependant malsain qu'elle soit inventée en revêtant un nom ancien. Je préfère l'évolution sous des bases solides et véritables (et verrifiables), à l'invention culturelle ayant le nom mais pas le geste.
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   Mar 27 Fév 2018 - 9:23

Moi non plus, je te rassure, c'est aussi pour cela que je suis Daltios à la C.C.C. Cependant, je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'il serait advenu de la religion celtique si elle avait perduré jusqu'à nos jours. Comment les rites auraient évolués pour s'adapter à la civilisation actuelle, comme cela est le cas avec les rites Hindous.
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MessageSujet: Re: Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »   

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Comment la « bonne pratique » nous permet d’éviter la « bonne croyance »
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