forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 ... d'Adgenartos

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Adgenartos

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MessageSujet: ... d'Adgenartos   Lun 10 Sep 2018 - 15:38

Bonjour à tous,
j'ai 27 ans bientôt, et suis originaire d'Auvergne. Je suis père de deux enfants, un garçon et une fille.

Élevé dans le catholicisme, j'en ai connu les déboires quand adolescent je suis tombé dans l'intégrisme religieux. J'ai ainsi connu de nombreuses facettes de cette religion que je me suis mis par la suite à abhorrer. J'ai ensuite parcouru le paysage néo-païen, déçu à chaque pas de ce que la sincérité que je pensais y trouver semblait partout entachée par la volonté de bricolage, d'altération et de démarche hollywoodienne.
Sortir des fastes de la messe tridentine, méphitique certes mais à la structure rigoureuse et esthétique, pour tomber dans les rites fait en soutane de moine orthodoxe par des druido-goðar descendant d'une lignée ininterrompue depuis Mû (?) m'a fait à l'époque un grave choc. Choc d'autant plus détonant que j'ai toujours ressenti un profond attrait en mon for intérieur pour l'adoration, la contemplation, le retrait, et un "appel" pour l'Initiation et le Sacerdoce.

Étudiant en Psychologie et Philosophie, cela fait maintenant quelques années que je chemine sur la voie Indo-européenne. J'ai notamment été adepte du Forn Siðr et ai passé de nombreuses nuits blanches à collecter des textes, chercher à apprendre les origines objectives des mythes, des runes... Je me suis entre autre penché sur le Norrois et la reconstruction du Proto-Indo-Européen, ainsi que les différents aspects des traditions opératives européennes.
Mes recherches m'ont rapproché du "chamanisme", dans sa forme nordique de pratique du Vitki ; là encore ai-je dû prendre garde à ne pas m'égarer dans les tentatives modernes de déguiser les traditions d'autres peuples (d'autant plus non-indo-européens) sous des atours viking ou celtes.
Je pense que ces études m'ont surtout aidé à comprendre les rapprochement mais aussi les différences entre les Traditions des peuples Indo-Européens et à acquérir le réflexe de remise en question, d'analyse et d'esprit critique : de même que le monde est ce qu'il est indépendamment de nos désirs, souffrances et sensibilités, de même en est-il de nos ancêtres et leur pensée.

Aujourd'hui, mon cheminement me conduit à répondre aux dieux de mes origines Arvernes, plus proches de nous et enracinés à nos Terres. C'est l'humilité et le sérieux que l'on ressent à la lecture de vos textes et débats qui m'a attiré à vous, ainsi que la beauté que je pressens par delà vos photos de votre "liturgie".

La seule chose dont je suis sûr c'est que j'ai, et aurai toujours, tout à apprendre.
Merci, donc, de m'accueillir sur la mine d'or qu'est ce forum.
Adgenartos
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Auetos
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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Lun 10 Sep 2018 - 16:13

Bienvenue parmi nous Adgenartos.

Effectivement, approcher le druidisme en passant par les délires de sa sainteté très vénérée druide gudaer Lo-Skiant n’est pas la meilleur chose à faire. Ceci dit vous avez touché le fond, vous ne pouvez pas aller plus bas, il ne vous reste plus qu’à remonter à la surface.

J’espère très sincèrement que ce forum et ses intervenants sauront vous satisfaire dans vos recherches. En attendant lisez, consultez, découvrez et interrogez.


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Adgenartos

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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Lun 10 Sep 2018 - 16:23

Je ne pensais pas à Lo-Skiant, je n'ai jamais rencontré ce groupe ; de même que je ne parlais pas nécessairement de "druidisme" à proprement parler mais de neo-paiens "globalisant" en l'occurrence.
Mais enfin en matière de fond, je crois que tout est relatif. Il y a malheureusement toujours pire.

J'espère aussi.
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tasgos

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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Lun 10 Sep 2018 - 17:47

Bienvenue Adnenartos,

l'archeologie (calendrier de coligny, char de Streetweg, chaudron de gundestrup...) ainsi que les écrits anciens des observateurs grecs et romains (Tacite, Plutarque, Diodore, Cesar, Posidonius, Pomponius Mela, Pline l'ancien...) nous donnent de solides indications pour connaitre la spiritualité et la culture des celtes et populations avoisinantes. Je peux vous conseiller l'étude comparatives entre le celtique ancien des épigraphes, avec le celtique moderne gallois, breton, irlandais, gaélique. Ainsi que la concordance entre les objets et lieux archéologiques avec les récits anciens. Les assimilations des divinités romaines avec les divinités celtiques (Minerve-Belisama, Proserpine-Herecura, Apollon-Grannos), avec parfois des ressemblances frappantes avec les divinités grecs (Taranis/Zeus, Thirona/Hygia), nous aident à appréhender la civilisation celtique au plus près de ce qu'elle put être.

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Adgenartos

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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Lun 10 Sep 2018 - 18:49

tasgos a écrit:
Bienvenue Adnenartos,

l'archeologie (calendrier de coligny, char de Streetweg, chaudron de gundestrup...) ainsi que les écrits anciens des observateurs grecs et romains (Tacite, Plutarque, Diodore, Cesar, Posidonius, Pomponius Mela, Pline l'ancien...) nous donnent de solides indications pour connaitre la spiritualité et la culture des celtes et populations avoisinantes. Je peux vous conseiller l'étude comparatives entre le celtique ancien des épigraphes, avec le celtique moderne gallois, breton, irlandais, gaélique. Ainsi que la concordance entre les objets et lieux archéologiques avec les récits anciens. Les assimilations des divinités romaines avec les divinités celtiques (Minerve-Belisama, Proserpine-Herecura, Apollon-Grannos), avec parfois des ressemblances frappantes avec les divinités grecs (Taranis/Zeus, Thirona/Hygia), nous aident à appréhender la civilisation celtique au plus près de ce qu'elle put être.


Merci beaucoup pour vos conseils et votre accueil ! En effet on voit de splendides parallèles dans nos peuples entre nos différentes Divinités, et ce même en allant jusqu'en Inde védique comme Auetos nous l'enseigne ou en Scandinavie : je pense notamment à la Rígsþula qui a une origine celtique (Ríg venant probablemet du irlandais), et qui reflète parfaitement la tripartition pratiquée par les Celtes.
Je vous rejoins totalement sur les données archéologiques. C'est tout autant fascinant qu'instructif !

Concernant Taranis, n'est-il pas plutôt à rapprocher du Þórr (*Þunraz) germanique, du Tharunt hittite et donc du potentiel *Perkwunos Proto-Indo-Européen en tant que Dieu-foudre guerrier passé de la Deuxième fonction à la Première (comme Perun chez les slaves) ?
Zeus est étymologiquement et au niveau de ses attributs (outre la foudre et le qualificatif de terpikeranous qui lui ont été probablement adjoints pour des raisons d'assise guerrière du pouvoir) à rapprocher du Týr (*Tīwaz) germanique et du Dievas balte, bref le *Dyḗus Ph2tḗr "Ciel-Diurne/Ciel Père" à la tête du probable panthéon Proto-Indo-Européen ?
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tasgos

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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Mar 11 Sep 2018 - 7:52

Adgenartos a écrit:

Concernant Taranis, n'est-il pas plutôt à rapprocher du Þórr (*Þunraz) germanique, du Tharunt hittite et donc du potentiel *Perkwunos Proto-Indo-Européen en tant que Dieu-foudre guerrier passé de la Deuxième fonction à la Première (comme Perun chez les slaves) ?
Zeus est étymologiquement et au niveau de ses attributs (outre la foudre et le qualificatif de terpikeranous qui lui ont été probablement adjoints pour des raisons d'assise guerrière du pouvoir) à rapprocher du Týr (*Tīwaz) germanique et du Dievas balte, bref le *Dyḗus Ph2tḗr "Ciel-Diurne/Ciel Père" à la tête du probable panthéon Proto-Indo-Européen ?

Vous m'avez posé une question, je me dois de répondre. Cependant je connais moins bien le panthéon nordique. La subtilité du dieu-guerrier de première et seconde fonction m'est inconnue mais non moins interessante. Si Þórr rejoint Thor, je pense aussi que le Taranis celte est le Donar germain et le Thor viking.
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Auetos
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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Mar 11 Sep 2018 - 14:45

Adgenartos a écrit:
Je ne pensais pas à Lo-Skiant, je n'ai jamais rencontré ce groupe ; de même que je ne parlais pas nécessairement de "druidisme" à proprement parler mais de neo-paiens "globalisant" en l'occurrence.

Au temps pour moi… mais il faut dire, pour ma défense, que la description y ressemblait trait pour trait…Laughing

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Auetos
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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Mar 11 Sep 2018 - 14:45

Adgenartos a écrit:
Concernant Taranis, n'est-il pas plutôt à rapprocher du Þórr (*Þunraz) germanique, du Tharunt hittite et donc du potentiel *Perkwunos Proto-Indo-Européen en tant que Dieu-foudre guerrier passé de la Deuxième fonction à la Première (comme Perun chez les slaves) ?

Très exactement. Taranis n’est autre que Thor, Perkūnas, Zeus, Jupiter ou encore Indra.

Citation :
Zeus est étymologiquement et au niveau de ses attributs (outre la foudre et le qualificatif de terpikeranous qui lui ont été probablement adjoints pour des raisons d'assise guerrière du pouvoir) à rapprocher du Týr (*Tīwaz) germanique et du Dievas balte, bref le *Dyḗus Ph2tḗr "Ciel-Diurne/Ciel Père" à la tête du probable panthéon Proto-Indo-Européen ?

Là, par contre je ne vous suis pas. Je ne rapprocherais pas Zeus (Taranis) de Tyr, même s’ils sont sont considérés comme roi-des-dieux. Je crois que lui comme Taranis étaient des dieux anciens, à la tête de leur panthéon, mais qu’ils perdirent de leur importance avec l’arrivée de dieux plus jeunes comme Lugus. Chez nous Tyr est (« serait ») l’équivalent de Naudons, le roi des dieux qui perdit un bras lors de la première bataille de Magos Turatiom. En plus de la perte de leur bras, l’un comme l’autre incarne en particulier l’aspect juridique de la souveraineté, mais aussi de la guerre juste et de la stratégie.

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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Lun 17 Sep 2018 - 10:48

Merci beaucoup de votre réponse Tasgos !

Et concernant votre méprise Auetos, je ne peux que vous comprendre à la lecture de vos posts sur le sujet ahah. Je ne connaissais pas ce groupe avant que vous m'en ayez parlé.

Auetos a écrit:
Très exactement. Taranis n’est autre que Thor, Perkūnas, Zeus, Jupiter ou encore Indra.

Là c'est moi qui ne vous suis pas : Jupiter et Zeus sont des dieux de première fonction. Thor et Taranis sont des dieux de la guerre, donc de la foudre (on ne trouve le rapport entre Dieu-Roi et foudre qu'au sein de la Méditerranée, tardivement, et ce probablement à cause d'une influence sémitique), qui ont, à l'image du Perun slave ensuite pris le pas sur le Dieu suprême (Dieu venant de "jour" et étant un synonyme pour ciel). Ainsi c'est plutôt Mars qu'il faudrait rapprocher de Thor et consorts (la couleur rouge, la guerre, le caractère fougueux, tout y est).

Le Perkwunos pie est ainsi probablement un Dieu de la deuxième fonction, ayant pour symbole un chêne (réputé attirer la foudre, son nom même rappelant cette attribution) et combattant un serpent (cf Vṛtra et Miðgarðsormr) représentant l'inertie.

Auetos a écrit:
Là, par contre je ne vous suis pas. Je ne rapprocherais pas Zeus (Taranis) de Tyr, même s’ils sont sont considérés comme roi-des-dieux. Je crois que lui comme Taranis étaient des dieux anciens, à la tête de leur panthéon, mais qu’ils perdirent de leur importance avec l’arrivée de dieux plus jeunes comme Lugus. Chez nous Tyr est (« serait ») l’équivalent de Naudons, le roi des dieux qui perdit un bras lors de la première bataille de Magos Turatiom. En plus de la perte de leur bras, l’un comme l’autre incarne en particulier l’aspect juridique de la souveraineté, mais aussi de la guerre juste et de la stratégie.

Il s'agit de la simple constatation d'un fait étymologique : Zeus et Týr sont originaires du même nom ayant donné le terme Dieu et Di en Français (se rapprochant de Deva, Tivar, Deus et j'en passe, soit des divinités du ciel diurne rattachés à la première fonction). Originellement on constate la présence d'un double panthéon Deva versus Asura, soit "divinités du Ciel diurne" féminine avec la Soleil à leur tête combattant les "procréateurs" de la nuit masculins, avec à leur tête le Lune cornu masculin. Ce mythe expliquant le combat permanent entre le Ciel Blanc et le Ciel noir (représentant les profondeurs de la terre, nos ancêtres ne voyant probablement comme "vrai ciel" que le jour) séparé par l'Aurore/Crépuscule des combats (le sang des Dieux tombés, domaine du Dieu de la guerre, deuxième de la Triade). C'est à la suite de réformes religieuses permettant l'assise de telle ou telle caste que souvent l'un des deux panthéons est privilégié (Ahura en Perse, Deva en Inde) tandis que l'autre est diabolisé.

*Dyḗus Ph2tḗr est ainsi probablement, à la suite de la *Seh2ul solaire, l'assise du pouvoir patriarcal sur le ciel, le féminin devenant un reflet de notre mère la Terre *Dhghōm *Māth2ḗr. Évidemment ici je parle de l'interprétation universitaire, mais on peut très bien trouver une explication au sein même du mythe de ces innovations.

Concernant le rapport du Týr germanique au Nuada celte je suis tout à fait d'accord mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait de rapprocher les Deux de la fonction occupée par Zeus. Ne pourrait-on pas surtout voir, à la suite de Dumézil, un rapport Týr-Óðinn à l'image de Mitra-Varuna ? Ainsi Týr/Mithra est le législateur solaire, Týr sacrifiant son bras dans un acte de "mutilation qualifiante" au même titre qu'Óðinn, Dieu-magicien/prêtre sacrifie son oeil pour la connaissance (acquérant ainsi le Baleygr, l'oeil flamboyant) ? Aussi le rapport à Zeus et au Dieu-Roi-Solaire me semble tout à fait logique (le rapport à la guerre juste n'étant jamais dû qu'au fait que le Roi, entre le première et la deuxième fonction, se doit de diriger les guerriers. L'image de Perun ou Taranis élevés en tant que Roi étant une parfaite illustration de ce que le Shogun prend toujours le pas sur l'Empereur pas assez vigilant).

Regardez le Dīs Pater gaulois : devenu un dieu des enfers, il a pourtant un nom et une origine diamétralement opposés. Les Dieux changent de sens, se dédoublent (si bien que plusieurs dieux se partagent la même fonction) etc.

Au final, les attributions ne sont jamais totales et définitives, tous les symboles ayant par leur nature intrinsèque des lectures possibles totalement opposées les unes des autres. Néanmoins je m'en tiens toujours aux étymologies et attributions les plus historiquement viables.

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tasgos

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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Lun 17 Sep 2018 - 14:23

Adgenartos a écrit:

Regardez le Dīs Pater gaulois : devenu un dieu des enfers, il a pourtant un nom et une origine diamétralement opposés. Les Dieux changent de sens, se dédoublent (si bien que plusieurs dieux se partagent la même fonction) etc.
Au final, les attributions ne sont jamais totales et définitives, tous les symboles ayant par leur nature intrinsèque des lectures possibles totalement opposées les unes des autres. Néanmoins je m'en tiens toujours aux étymologies et attributions les plus historiquement viables.

L'identité du Dis Pater Gaulois est encore discutée. Il peut être Taranis, Sucellos ou Cernunnos (je pense personnellement à Cernunnos car il est clairement lié à la vie et la mort, au monde souterrain et au monde vivant). Ce peut être aussi Sucellos ou Gobanos en référence à Dagda dans les mythes d'Irlande. Ce peut être Taranis si celui ci est vraiment au même rang que Jupiter et Zeus considérés comme des divinités primordiaux.
La forme Dis Pater signifierait le père des richesse, c'est le nom donné par les grecs et les romains à Pluton et Hades. Le monde souterrain serait donc aussi le monde des richesses, dans le monde celtique il est nommé Dumnos ou Dubnos soit le monde noir ou obscure. Toute la force de vie émerge des entrailles du sol, de même que les eaux de sources curatives.
Cernunnos est toutefois différent de Hades et Pluton, ces derniers ne semblent pas régner sur le vivant, et le premier porte des bois.
Lorsque le Dis Pater gaulois est évoqué par César, celui-ci enchaîne sur le fait que les gaulois comptaient d'abord les nuits avant les jours, ce qui pourrait à nouveau évoquer le monde noir.


Dernière édition par tasgos le Lun 17 Sep 2018 - 14:45, édité 1 fois
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Auetos
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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Lun 17 Sep 2018 - 14:41

Jupiter et Zeus, des dieux de première fonction ? Je ne le crois pas car Zeus, tout comme son homologue Jupiter, sont des rois… rois des dieux et protecteurs de leur peuple, et, à ce titre, sont des divinités de seconde fonction. Tout comme Taranis, Indra et les autres dieux « porte-foudre ».

Le combat, lumière contre ténèbres donnant « naissance » à deux groupes de dieux, les ouraniens et les chtoniens, est bien plus compliqué que ça, chez les celtes et n’est pas une guerre des sexes, car beaucoup de divinités ouraniennes ont une progéniture chtoniennes et inversement. Pensez-vous, dés lors, que nos ancêtres aient vu comme « ciel vrai » que le ciel diurne ?

Chez nous le couple est Naudons-Lugus. Le premier, roi-des-dieux, laisse sa place au second pour mener les Toutai Deuas Danunas à la bataille contre les Uomorioi (Anti-dieux).

Odin, lui, est à rapprocher du Dagodeuos qui est, comme Odin, Ollater, le « Père-de-Tout » et le dieu le plus vieux du panthéon. Mais aussi, dans une moindre mesure, car Lugus ne perd pas son œil, contrairement à ce que l’on peut lire ici et là, mais le ferme pour ressembler à son grand-père le cyclope Balor à l’oeil-poison.

Dis-Ater, le « Père-Destructeur » ou « de-la-destruction », n’est autre que le visage noir du Dagodeuos, le « Dieu-Bon », qui est a rapprocher du dieu Shiva, lui aussi, destructeur des mondes et créateur de ceux-ci.

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Moilogustos
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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Mer 19 Sep 2018 - 19:59

Bonsoir,

Bienvenue à vous sur ce forum, qui je penses va vous apporter certaines réponses.......

Bien à vous
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: ... d'Adgenartos   Sam 22 Sep 2018 - 22:47

Bienvenue Adgenartos

Bon, mes connaissances étant loin de votre niveau à tous, je vais lire et relire ces messages intéressants. Je vais bien finir par mémoriser un peu Laughing

Au plaisir de lire tes interventions Adgenartos
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