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 Calendrier

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Andera

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MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 1 Oct 2017 - 15:49

Comarcos,

Sujet passionnant qu'est ce calendrier de Coligny. Un grand merci à vous Auetos (ainsi qu'à vos contradicteurs) pour ce travail et ce partage qui ont permis de rendre sa compréhension plus accessible.

Après une lecture attentive des divers liens, où j'ai pu trouver bon nombre de réponses à mes questions, il me reste néanmoins quelques interrogations dont celle-ci :

J'ai pu lire que vous travaillez avec les « signes » astrologiques et non avec les « constellations ». Je vous avoue ne pas comprendre ce qui peut motiver ce choix, puisque, me semble-t-il, ce qui devrait retenir notre attention est : Que voyaient nos ancêtres dans le ciel ?

Il s'agit donc bien à mon sens d'une observation astronomique (et non d'astrologie), c'est-à-dire du mouvement réel des astres dans les constellations du zodiaque.  Au nombre de 12 ou 13 (si l'on tient compte du serpentaire), elles sont de tailles variables et correspondent à une réalité observable et sidérale et non à un découpage (12 sections égales de 30°) conventionnel et tropique.

Pourriez-vous m 'éclairer à ce sujet ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 2 Oct 2017 - 10:15

Vous avez entièrement raison Andera... à l'époque où j'ai calé notre calendrier sur les signes astrologiques je le fis, peut-être, et je m'en rends compte aujourd'hui, pour des raisons de complaisance avec les dates « fantoches » car j'avais vu qu'entre les signes et les constellations il pouvait y avoir jusqu'à 28 jours de décalage. De fait, j'ai cédé à la facilité.

Mais qu'à cela ne tienne, je vais, dans les jours prochains, reprendre intégralement le calendrier. Merci à vous pour cette petite piqûre de rappel  Wink

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Andera

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MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 2 Oct 2017 - 22:46

Merci à vous Auetos pour votre réponse.  Wink

Ce point étant solutionné, je vais pouvoir continuer à avancer. Ce qui retient actuellement mon attention est Saturne et le début des siècles.

J'avoue que votre volonté à faire coïncider la rotation de Saturne autour du Soleil (et l'entrée de ce premier en Taureau) avec la rotation de la Terre et le début des siècles trentenaires fut pour le moins communicative ! Mais quand ça ne veut pas… ça  ne veut pas. Peu importe comment nous nous y prendrons : 29 ans et quelques 165 jours ne feront jamais 30. Belle découverte que je viens de faire ^^

Mais, cette persévérance n'est peut-être pas vaine pour autant et j'en viens à me dire après de nombreux essais que c'est le raisonnement qui est biaisé, car nul besoin de faire synchroniser ces deux rotations inconciliables pour que d'un côté Saturne se lève sous les Pléiades et que de l'autre le siècle commence.

Admettons qu'une fois le premier jour, du premier mois, de la première année, du premier siècle, de la première ère choisi…  ça roule un peu tout seul notre affaire. Pas besoin de Saturne pour donner le départ du suivant. Douze mois, de 30 ou 29 jours (28 ou 30 pour equos), définis selon les mois matus et anmatus, avec un treizième au milieu de l'année au milieu du lustre et un autre mois intercalaire en début d'année en début de lustre (sauf début de siècle) afin de rattraper l'année solaire et tout est dit, ou presque (reste éventuellement à rectifier un peu cela tous les 21 siècles).

En effet, si ces deux événements sont symboliquement indissociables, et si l'on peut supposer que le début du siècle ait pu être initialement déterminé en fonction de la position de Saturne, ils ne dépendent pourtant pas l'un de l'autre : ils sont juste concomitants.

Ce point de vue a l'avantage de ne plus chercher à faire coïncider exactement une manifestation particulière de Saturne dans le Taureau et le début de siècle. Cela tient compte des dires de Plutarque sans les surinterpréter. Cela pourrait même éclairer différemment le passage où il nous dit qu'ils se préparaient longtemps à l'avance.
Plutarque nous dit que lorsque Saturne « entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une évolution de trente années, ils se préparent longtemps d'avance à un sacrifice solennel... ». Il n'est pas dit que le siècle commence lorsque saturne entre dans le taureau, mais bien qu'à ce moment là... ils se préparent.


Je vous laisse apprécier mes talents de graphiste ^^



Ce n'est pas à l'échelle du tout, c'est juste pour appuyer le raisonnement. De même, les chiffres ne sont pas d'une grande précision. Tout demanderait à être recalculé, mais cela ira en l'état pour illustrer mes propos.


Tout d'abord calculons la dimension de la constellation du Taureau : Le soleil est dans la constellation du taureau du 14 mai au 22 juin selon wikipédia : soit 39 jours pour un tour total de 360° en une année de 365,256 j. Un simple produit en croix nous donne la dimension de la constellation du Taureau : 38,44° (disons 38°).
Vu la dimension de la constellation du Taureau (38°) et le temps que met Saturne (10758j) à faire un tour complet (360°), encore une fois un simple calcul en croix nous permet de déterminer le temps que Saturne passe dans cette constellation, soit 1136j. (ce qui représente 1° parcouru tous les 29,89j).

Donc si nous considérons une configuration Originelle (Co) en un Temps Originel (To) avec :
- Saturne sous les Pléiades,
- en opposition avec le Soleil et donc avec une boucle de rétrogradation (C'est lors de cette configuration (opposition) que Saturne et la Terre sont les plus proches et que par effet d'optique cette boucle de rétrogradation est perçue par un observateur terrestre, donnant ainsi l'impression que la planète ralentit, puis s'avance, avant de rebrousser chemin, pour enfin reprendre sa course. Au milieu de cette boucle illusoire Saturne apparaît plus brillant, car il est à ce moment là au plus proche de la Terre).
- chacune des deux planètes s'apprêtant à entamer sa révolution autour du Soleil, de 365,256j pour la Terre et de 10758j pour Saturne.
Ici Soleil, Terre, Saturne et les Pléiades sont parfaitement alignés.

A C1/T1, soit après la révolution complète de Saturne (10858j ou 29 ans et 165 j), celui-ci est revenu à son point de départ (comme en Co/To) avec 200j (365-165) d'avance sur la Terre (on ne tient pas compte des 29 ans puisqu'ils correspondent à des tours complets). Depuis cette dernière « on peut voir » Saturne sous les Pléiades avec un léger décalage par rapport à la position d'il y a plus de 29 ans. Le siècle n'est pas achevé, il le sera dans 200j, ce qui laisse le temps de « se préparer longtemps à l'avance » selon Plutarque : sacrifice, tirage au sort des « volontaires », long trajet à la rame, séjour de 90j sur une île...

A C1'/T1', soit 200j plus tard, c'est le nouveau siècle et de la Terre on peut toujours voir Saturne dans le Taureau avec un léger décalage dû à l'angle d'observation (saturne n'a lui avancé que de 6,69° : 200/29,89).
A ce moment, où recommence une nouvelle période trentenaire, Saturne a donc 200j d'avance sur la Terre. Ce qui fait qu'à C2'T2' (fin de son 2ème tour), il aura doublé son avance (200x2) soit 400j… une année ne faisant que 365,256j, il aura rattrapé un tour complet (au passage nouvelle boucle de rétrogradation) et n'aura plus que 35j d'avance sur la terre (400-365) !

Donc au final le décalage s'annule, Saturne reste dans la constellation du taureau, avec des variations de positions à l'intérieur, mais qui vu la grande taille de cette constellation et l'apparente lenteur de Saturne due à sa distance, place cette Planète approximativement autour des Pléiades tous les trente ans.

Il y a certainement d'autres phénomènes qui entrent en jeu, les calculs doivent être amplement affinés, mais bon, le raisonnement à l'air de tenir la route. Vous me direz. Reste tout de même à vérifier sur les sites suivants ou par d'autres moyens, ce qu'un observateur peut "vraiment" voir (par rapport à la ligne d'horizon, au lever du soleil…), à quelles dates et à quelles heures...

Je vous transmets les sites que je viens de trouver sur le net (si cela vous intéresse) et qui permettent de voir le ciel aux différentes périodes  (avec une préférence pour le premier):
https://www.stelvision.com/carte-ciel/
http://www.cidehom.com/carte_du_ciel.php
https://www.astronomes.com/carte-du-ciel/
ou « cartes du ciel »  à télécharger.

Cordialement.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 3 Oct 2017 - 13:42

Shocked Waouh ! Pour une démonstration, c’est une démonstration… propre et nette. Rien à dire ou redire. Merci à vous, Andera, pour votre contribution qui me sera d’une grande aide lors de ma reprise des travaux sur notre calendrier.

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Andera

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MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 3 Oct 2017 - 16:05

Si j'ai pu vous être utile, j'en suis ravie.
Bon courage pour le remaniement du calendrier, de mon côté, j'en poursuis l'étude. Wink
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Belenigenos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 3 Oct 2017 - 23:53

Quelques mots pour alimenter la réflexion : il est certain que saturne en taureau pour le début du siècle est plus que séduisant ! A titre de comparaison le nom égyptien de saturne est : taureau du ciel et le pharaon qui portait une queue de taureau sur son habit rituel devait se soumettre à un rituel de renouvellement - la fête "hed seb" au bout de .... trente ans !
Pour ce qui est des signes astrologiques et des constellations : c'est un débat qui préoccupe les astrologues et autres depuis longtemps ! Pour m'être penché sur la culture biodynamique , je peux dire qu'on a une certitude de l'action de la lune devant les constellations ! Nombre d'astrologues parmi les plus sérieux ont de leur côté en se fondant sur leur expérience cette même certitude quand à l'influence des signes ! il me semble qu'en fait il ne faut négliger ni l'un ni l'autre et l'on ne se poserait pas la question si , il y a deux mille ans les signes et les constellations n'avaient pas été plus ou moins superposés !On ne se poserait pas la question si les signes et les constellations ne portaient pas le même nom ! L'identité de nom peut traduire une similitude d'influence et de nature élémentaire (terre , eau , air , feu ) mais les constellations sont les constellations et les signes traduisent une influence saisonnière au long de l'année qui est toujours valable et qui n'a que faire de la précession des équinoxes vu qu'il ne s'agit pas de la même chose ! par exemple on ne va pas dire que le printemps n'est plus au printemps sous pretexte que les constellations se sont décalées !
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Artuuiros
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MessageSujet: Re: Calendrier   Mer 4 Oct 2017 - 12:09

Très judicieux, Map !
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Andera

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MessageSujet: Re: Calendrier   Mer 4 Oct 2017 - 15:32

Mapo Belenos a écrit:
... il est certain que saturne en taureau pour le début du siècle est plus que séduisant !

Très séduisant même. Le « diable » ne se pare-t-il pas souvent de ses plus beaux atours pour nous subjuguer? Dit en des termes moins christiques, gardons-nous de projeter nos fantasmes sur une réalité qu'il nous reste encore à re-découvrir.


Le parallèle avec l’Égypte est intéressant à connaître, merci.  Wink


Quant à l'astrologie, effectivement le débat ne semble pas dater d'hier. Il y a néanmoins une distinction à faire au sein même de l'astrologie qui est divisée en une branche dite tropique/saisonnière et qui correspond à une pratique occidentale et une autre qui est sidérale et plus « traditionnelle ». Il semblerait pour cette dernière (pratiquée par exemple en Inde) que, même si elle ne coïncide pas exactement avec les constellations, elle s'appuie néanmoins sur une réalité stellaire et ne se laisse pas dériver sous l'effet de la précession des équinoxes. Une troisième voie tenant compte de la taille des constellations est aussi pratiquée, bien qu'elle semble assez marginale.

Les détracteurs de l'astrologie occidentale disent que le terme est impropre et qu'il serait plus juste de parler de « saisonnologie », celui d'astrologie impliquant une dimension astro/sidérale qu'elle ne peut plus revendiquer depuis belle lurette.
Les plus virulents d'entre-eux vont même jusqu'à prétendre qu'elle serait une astrologie du pauvre, l'élite s'orientant, elle, vers la sidérale. Ah… ces mauvaises-langues!^^


Mapo Belenos a écrit:
il me semble qu'en fait il ne faut négliger ni l'un ni l'autre et l'on ne se poserait pas la question si , il y a deux mille ans les signes et les constellations n'avaient pas été plus ou moins superposés !On ne se poserait pas la question si les signes et les constellations ne portaient pas le même nom !

Je vous rejoins. Quel embrouillamini de nommer pareillement deux choses à la fois si dissemblables et si proches. En même temps, comme vous le faite remarquer, le zodiaque ne faisait qu'un et ne fera de nouveau plus qu'un à la fin du cycle (quelque chose dans les 26.000 ans). Patience donc…

Avec cette précession des équinoxes, c'est un peu comme si le temps et l'espace s'étaient scindés. Le temps (tropique) correspondrait à ces 12 parties égales (mois qui divisent l'année et les saisons) et donc à la course de la Terre autour du soleil, hors de tout, sans plus tenir compte du champs stellaire qui ne serait plus qu'un décor changeant en toile de fond. L'espace (sidéral) serait lui plutôt la division de la petite bande céleste comprise de part et d'autre de l'écliptique où, du point de vue d'un observateur terrestre, ce qui compte serait la projection du soleil sur ces amas d'étoiles que sont les constellations.

Bien sûr, temps et espace ne sont pas dissociables, mais il y a là comme une distorsion de l'espace-temps par rapport à la réalité de nos ancêtres qui implique de notre part une belle souplesse intellectuelle pour nous projeter à notre tour sous le ciel et dans la pensée de cette époque.

A bien y penser, signes et constellations diffèrent la majeure partie du temps pour se rejoindre seulement une fois tous les 26.000 ans… ça doit être quelque chose ! Bonjour la fiesta ! Y'a peut-être même une porte qui s'ouvre...tongue


Mapo Belenos a écrit:
les signes traduisent une influence saisonnière au long de l'année qui est toujours valable et qui n'a que faire de la précession des équinoxes vu qu'il ne s'agit pas de la même chose ! par exemple on ne va pas dire que le printemps n'est plus au printemps sous prétexte que les constellations se sont décalées !

Effectivement le printemps sera toujours le printemps, encore que…

Si j'ai bien compris, ce ne sont pas à proprement parler les constellations qui se déplacent, mais la direction de l'axe de rotation de la terre et donc le point vernal (point à la croisée de l'équateur céleste et de l'écliptique sur lequel passe le soleil dans sa course apparente lorsqu'il passe de l'hémisphère sud au nord). Ce point qui correspond au printemps et était dans l'Antiquité dans la constellation du bélier (1er signe de l'astrologie tropique) pointe désormais dans le poisson et passera ensuite dans le verseau (d'où les fameuses ères).


Bien que je me sois montrée un peu taquine plus haut, le sujet n'est pas tellement d'opposer astronomie et astrologie, chacune a effectivement sa raison d'être et chacun peut bien pratiquer l'astrologie qui lui convient le mieux, certains combinant même les deux (astrologie tropique et sidérale).

La question est bien de savoir sur quoi nous appuyer aujourd'hui pour tenter de reconstituer la mécanique de ce calendrier.

Je me dis qu'il pourrait être intéressant d'ouvrir deux sujets consacrés à l'astronomie et à l'astrologie, afin de ne pas « polluer » ce sujet destiné au calendrier… il y a tellement à dire et à comprendre dans ces deux domaines qui semblent très compliqués de prime abord et presque réservés à une élite ; alors que, avec un peu de travail et de partage des savoirs, nous pourrions, j'en suis certaine, acquérir les bases nécessaires à une juste compréhension de l'univers qui nous entoure.

Sans compter que c'est une science pour ne pas dire La science (je réunis les deux pour le coup : astronomie et astrologie) druidique par excellence.

Concernant l'influence de la Lune et la biodynamique, serait-il possible que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet?


Edit : Je joins le geste à la parole avec ce sujet sur l'astronomie.
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Belenigenos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Sam 14 Oct 2017 - 12:37

L'agriculture biodynamique , bien que rattachée à l'agriculture biologique en diffère par plusieurs points ; pour ne retenir que ce qui concerne le sujet , le travail du sol , la projection ou l'épandage d'amendements ou de préparations spécifiques à la biodynamie se font en fonction de la culture et en suivant le caractère de chaque culture c'est à dire qu'il est fait une relation directe entre la racine et l'élément terre , la feuille et l'élément eau , la fleur et l'élément air , le fruit et l'élément feu . par exemple , si l'on cultive  un légume racine comme la pomme de terre , on va intervenir sur cette culture quasi exclusivement quand la lune passe devant une constellation "terre" en suivant l'attribution traditionnelle ( la même que pour les signes !)

L'interêt de la chose , c'est que depuis des décennies , des expérimentations comparatives ( pour rester sur l'exemple de la pomme de terre , on fait des parcelles que l'on cultive respectivement en constellation eau , air et feu ) ont montré l'efficacité de cette pratique avec des différences très notables en productivité et en qualité grandement en faveur de la pratique racine/terre etc ... indiquée ci-dessus et ce dans des cadres universitaires et comme je le disais , reproduites et vérifiées sur des décennies , donc scientifiquement incontestables sans parler de la pratique de tous les agriculteurs biodynamistes qui en constatent la validité  depuis longtemps aussi !

Cela a pour conséquence de valider ces données issues de l'antiquité , ce qui n'est pas rien , de montrer la réalité de ces influences en dehors de tout soupçon d'auto-persuasion car quand on obtient deux kgs au lieu d'un , c'est concret !

Donc pour reprendre , les signes ont toute leur valeur dans le cycles saisonnier annuel mais le passages de la lune , du soleil et des planètes est prioritairement à considerer par rapport aux constellations .

Cela fait penser aux travaux du professeur Kruta sur la cruche de Brno qui montrent que les décors qu'on croirait abstraits correspondent en fait aux constellations au zénith et au nadir au moment de Beltaine ! Ceci pour continuer à alimenter la réflexion !

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MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 15 Oct 2017 - 10:29

Comarcos,

Merci pour ces quelques explications Mapo Belenos.
L'agriculture biodynamique est un domaine qu'il me faudra explorer.

Ceci dit, j'ai du mal à comprendre comment vous semblez justifier des influences des signes à partir d'études sur la biodynamique et donc sur les influences stellaires (lune/constellations). La véracité scientifiquement prouvée de l'un (comme vous nous le dites) n’entraîne pas la validité de l'autre (comme s'il existait un lien de cause à effet) pas plus qu'elle ne saurait avoir pour équivalent « la certitude » des astrologues, fussent-ils les plus sérieux. Cette logique m'échappe et me semble plus faire appel à des convictions personnelles (tout à fait respectables) qu'à un argumentaire sur lequel d'autres peuvent s'appuyer.
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Belenigenos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 16 Oct 2017 - 1:55

Je ne justifie pas l'un par l'autre ; je répète ce que j'ai déjà dit : d'une part je considère qu'au vu d'années d'experiences et d'expérimentations multiples la pratique de la biodynamie valide concrètement la réalité de l'interaction lune/ constellations et les identifications "élémentaires" mais d'autre part -et bien sur ,chacun est libre de remettre ça en cause , ou de ne pas en tenir compte -l'experience des astrologues sérieux présents et passés ,comme la symbolique alliant signes et calendriers dont on connait une multitude d'exemples ,montrent qu'il y a à considérer les signes comme une clé de compréhension des influences saisonnières annuelles ; c'est certes mon point de vue qui a motivé ma première intervention pour éviter le risque de confusion - très répandu- entre signes et constellations , voilà tout !
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Auetos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 16 Oct 2017 - 8:41

Merci à vous deux pour ce va-et-vient d’informations qui, même si je ne réponds pas, m’aide à repenser, resonger et revoir notre calendrier.

Continuez, je vous en prie.

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MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 16 Oct 2017 - 12:36

Merci pour ces précisions, Mapo Belenos.

Auetos, je crains que ce petit échange arrive à son terme, à moins que quelqu'un ou quelqu'une ne vienne y mettre son grain de sel.

Il semblerait que Mapo Belenos et moi disions finalement à peu près la même chose, sur la prégnance des constellations s'agissant de la course des astres et sur l'aspect saisonnier des signes, mais en des termes différents selon nos sensibilités respectives et à une nuance près : pour ma part et compte tenu de ma compréhension actuelle des choses cosmiques, je pense que les signes ont tout à voir avec la précession des équinoxes, puisque ce sont les saisons qui se décalent (et non les constellations). Quant aux influences des signes ou de savoir qui est l'héritier de qui... c'est un autre débat qui ne manquerait pas de passions. ^^

Si cela peut être utile à votre réflexion, je peux éventuellement vous faire part de quelques réflexions qui me sont venues en lisant les différents sujets traitant du calendrier. Cela vaudra ce que vaut la légèreté d'impressions et d'avis personnels. Mais, puisque vous semblez être en plein chantier de refondation, cela peut, ne serait-ce que par associations d'idées, vous ouvrir de nouvelles pistes ou relancer les échanges.
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Belenigenos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Jeu 19 Oct 2017 - 0:07

je vais encore rajouter quelques grains de sel ! Wink Wink
Lorsque j'ai écris que ce n'était pas les saisons qui se décalaient mais les constellations ,il me semblait aller de soi que je décrivais la vision que l'on peut avoir depuis la terre , il est en effet bon de se rappeler que nous observons les étoiles , les planètes ,la lune , le soleil depuis la terre ! Ce ne sont pas les constellations qui se déplacent en réalité , bien sur , mais les mouvements relatifs de la terre et du soleil qui font que le soleil , à l'équinoxe de printemps ,opère un décalage - vu depuis la terre- d'environ un degré tous les soixante douze ans !
c'est connu de tous ! ( peut-être=))
Il n'en demeure pas moins que , quelle que soit la constellation devant laquelle se lève le soleil tout au long des 25920 ans théoriques , les influences saisonnières entre l'équinoxe de printemps et le solstice d'été sont symbolisées et caractérisées par les signes bélier ,taureau , gémeaux !
Et ainsi de suite ! Il s'agit d'un cycle saisonnier! Annuel ! Terrestre !
On trouve ce cycle sur de très nombreuses façades d'églises des livres d'heures , de calendriers , de mosaïques romaines , dans la grèce antique (cf les travaux de Jean Richer sur la géographie sacrée du monde grec , romain ...) ,[ ceci pour souligner que c'est contemporain des Druides antiques ]
et même sur des traités d'alchimie ! Je pense très précisément à la planche III du Mutus Liber ou l'on voit un couple ayant tendu des toiles au dessus du sol pour ramasser la rosée entre un bélier et un taureau !
Si je pense à cette planche ,c'est que dans les années 50/60 ,un astrologue devenu alchimiste du nom d 'Armand Barbault à conduit une partie importante du cheminement alchimique jusqu'à produire des"teintures " de métaux et autres ayant des propriétés curatives tout à fait extraordinaires qu'il avait expérimenté avec de nombreux médecins , et même tenté une collaboration , mais sans succès avec les laboratoires Weleda . Il travaillait pour toute son oeuvre avec ces fameux cycles saisonniers ! et il a obtenu des résultats remarquables qu'il a pour une grande part raconté dans son livre appelé " L'or du millième matin ".
Il se trouve que j'ai vu de ses produits et que j'ai pu constater leur très grande efficacité sur une grave maladie de quelqu'un que ,ma famille et moi connaissions ! En définitive cela est donc bien aussi concret que mes kgs de pomme de terre !=))
Je ne disais pas tout à fait le fond de ma pensée quand je mentionnais mon opinion ; c'est pour moi une certitude !
Je ne donne ce témoignage que pour aider à la réflexion et à une compréhension de plus en plus fine et complète de notre calendrier .
On a donc deux éléments de fond ( à prendre comme fondement ,mais aussi comme fond sonore ou lumineux ) sur lesquels les anciens Druides ont composé des rythmes complexes dont nous devons retrouver les motivations !
Puissent les Divinités et les anciens nous guider sur cette voie et nous permettre d'aboutir !
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MessageSujet: Re: Calendrier   Jeu 19 Oct 2017 - 18:58

Que serait un bon mets ou une discussion savoureuse sans ce précieux cristal. ^^


Mapo Belenos a écrit:
… je décrivais la vision que l'on peut avoir depuis la terre , il est en effet bon de se rappeler que nous observons les étoiles , les planètes ,la lune , le soleil depuis la terre !

Nous étions donc d'accord.  Wink


Mapo Belenos a écrit:
c'est connu de tous ! ( peut-être=))

Au vu de ce que j'ai pu lire par-ci par-là, ici ou ailleurs, vous faites bien d'être prudent, car entre ceux qui semblent parler sans trop savoir, ceux qui donnent libre cours à leur mauvaise-foi, ceux qui se laissent emporter par leurs convictions et ceux qui occupés par d'autres sujets d'études n'ont pas eu le loisir d'approfondir la question… certaines « évidences » sont semble-t-il bonnes à formuler et à expliciter, ne serait-ce que par courtoisie pour ceux qui nous lisent afin qu'ils puissent suivre la discussion et éventuellement venir nous y rejoindre.


Mapo Belenos a écrit:
… les influences saisonnières entre l'équinoxe de printemps et le solstice d'été sont symbolisées et caractérisées par les signes bélier ,taureau , gémeaux !

Je vous rejoins sur le terme d'influences saisonnières. Les signes n'étant que convention et ne reflétant qu'une seule réalité, celle des saisons (puisque le bélier, premier signe du zodiaque, a été « calé » sur l'équinoxe de printemps et ainsi de suite), nous pourrions pour plus de clarté nous contenter de parler des influences de l'équinoxe de printemps plutôt que de celles du bélier, ou de celles du solstice d'été plutôt que de celles du cancer… Nous pourrions ainsi dire : « Je suis né(e) sous les bons auspices du printemps », cela gagnerait en justesse et la compréhension générale du phénomène en serait grandement améliorée.

Ainsi, si influences il y a, elles seraient dues à la position de la Terre par rapport au Soleil et non à je ne sais quels mystérieux phénomènes répondant aux noms de bélier, taureau… Cela n'a pas beaucoup de sens vous en conviendrait.

Il serait d'ailleurs intéressant de se questionner sur la pertinence de « l 'universalité » de l'astrologie tropique puisque ce fameux « bélier », pour ne citer que lui, correspond au printemps dans l'hémisphère nord et à l'automne dans l'hémisphère sud. Il y aurait donc une même influence malgré les différences saisonnières en différents points de la Terre (alors même que les signes sont censés représenter l'influence de ces dites saisons). Le seul outil d'ajustement/rectification de cette aberration serait l’ascendant (qui est déterminé en fonction de l'heure et du lieu de naissance)… Il y a tout de même là quelque chose qui m'échappe.

S'il doit y avoir universalité, il me parait nécessaire de prendre un peu de recul et d'envisager une influence commune. Et pour cela ce n'est plus le couple Terre/Soleil qu'il faudrait considérer (car nous venons de le voir, il induit les saisons et donc des différences géographiques), mais bien un système plus élargi… et nous en revenons aux constellations. Ce n'est qu'en tenant compte des constellations et des interactions avec les autres astres et planètes que l'on peut concevoir une influence astrologique généralisable : il s'agit là de l'astrologie sidérale.

En voilà une autre différence, celle d'une vision occidentale vs orientale. Toute tentative de s'extraire de l'ethnocentrisme nous force à envisager l'astrologie sidérale comme étant, à minima, un autre moyen de décrire ces « influences ». S'agit-il des mêmes que celles dont veut rendre compte l'astrologie tropique et, auquel cas, comment deux systèmes si dissemblables pourraient mettre en relief la même manifestation? Ou s'agit-il de deux choses différentes, voire complémentaires, mais dans ce cas lesquelles? Quoiqu'il en soit, il me semble nécessaire de sortir des systèmes de convictions/croyances qui font que les choses sont posées, gravées «sur de très nombreuses façades d'églises » afin d'en débattre sans craindre de remettre en cause un système qui perdure depuis le Ve siècle avant l'ère vulgaire (période à laquelle le zodiaque aurait été divisé en douze).

Comprendre nos ancêtres, leurs croyances, leur mode de pensée ou ce fameux calendrier, n'implique nullement de se couler dans leurs « erreurs » de jugement s'il y en a, ni de les pérenniser ad vitam æternam. Pour remonter le temps, il nous faut une compréhension juste des phénomènes et de leur manière de dériver dans le temps, il nous faut les connaissances actuelles pour reconstituer ce puzzle cosmique changeant et essayer de toucher du doigt ce ciel qui pouvait bien être le leur et ces phénomènes et influences qu'ils cherchaient à matérialiser à travers leurs mythes et leurs sciences. Sinon, nous risquons fort de devenir ceux qui regardent le doigt au lieu de ce qu'il désigne.

Pour tout vous dire et en digressant un peu, j'aurai même tendance à penser que si erreurs il y a, elles viendraient plutôt des interprétations que nous pourrions faire de cet héritage parcellaire qui est le notre, interprétations qui sont bien trop souvent biaisées par le système de croyance de chacun. Il suffit pour s'en convaincre de lire l'intégralité de ce topic ou les autres sujets traitant du calendrier, pour réaliser à quel point histoire et archéologie ne font pas très bon ménage avec les intérêts particuliers de chacun. Car si recherche de vérité il y a, il serait bon de savoir laquelle et là j'ai peur qu'il y ait autant de réponses que d'individus. Les résistances aux changements (guidées par la force des habitudes, les systèmes de croyances et idéologiques, les questions d’ego, d'affects et autres jeux de pouvoir) étant ce qu'elles sont, il m'est d'avis mon cher Auetos que, malgré vos efforts répétés, l'adoption d'un calendrier commun ne soit pas et n'ait jamais été à l'ordre du jour malgré toutes les belles « promesses-pirouettes » qui ont pu fleurir en réponse à vos appels.


Mapo Belenos a écrit:
… un astrologue devenu alchimiste du nom d 'Armand Barbault à conduit une partie importante du cheminement alchimique jusqu'à produire des"teintures " de métaux et autres ayant des propriétés curatives tout à fait extraordinaires qu'il avait expérimenté avec de nombreux médecins , et même tenté une collaboration , mais sans succès avec les laboratoires Weleda . Il travaillait pour toute son oeuvre avec ces fameux cycles saisonniers ! et il a obtenu des résultats remarquables qu'il a pour une grande part raconté dans son livre appelé " L'or du millième matin ".

Là aussi, nous pouvons nous interroger sur ce qui est à l'origine des remarquables résultats que vous mentionnez. Est-ce sa connaissance de l'utilisation de l'astrologie et des cycles saisonniers? Est-ce la teneur en métaux de ses teintures et leur valeur curative intrinsèque qui ont fait d'Armand Barbault une sorte de Borvo moderne soignant grâce à la matière arrachée à la Terre-Mère? Ou est-ce la valeur intrinsèque d'Armand lui-même? Car quelque soit la voie choisie par l'alchimiste, qu'elle soit opérative ou non, n'est-il pas son propre Materia Prima?

Bien évidemment, cette dernière option implique un autre système de croyance, celui qui postule que purifier la matière à travers les trois œuvres reviendrait à se purifier soi-même et inversement. Nous aurions donc un certain pouvoir, pour ne pas dire un pouvoir certain, sur la matière. De là à imaginer que nous aurions le pouvoir de « matérialiser » la matière, de la rendre réelle, il n'y a qu'un pas que la physique quantique ne se prive pas de sauter avec l'expérience des doubles fentes (Young) : c'est le regard de l'observateur (et j'ajouterais son intention) qui « matérialise » l'un des innombrables potentiels et crée la réalité. De là à imaginer qu'une fois matérialisée, nous aurions le pouvoir de modifier cette même matière… entre science et poésie à l'état pur, c'est-à-dire celle de la nature, je vous laisse aller jeter un œil aux expériences sur l'eau de Masaru Emoto.

Pour en revenir à Armand Barbault, il ne me semble donc pas étonnant outre mesure qu'un astrologue-alchimiste ait pu obtenir des résultats en travaillant selon les cycles saisonniers et ce pour les deux raisons citées plus haut (valeurs intrinsèques des métaux et de l'opérateur/observateur).

La question que je me pose à ce stade de la réflexion est : est-ce qu'un autre alchimiste, sans aucun référentiel astrologique et travaillant selon les mêmes cycles saisonniers, aurait les mêmes résultats? Ou bien, un alchimiste travaillant sans se soucier des saisons arriverait-il à des résultats probants? C'est toute la question des facteurs, de la reproductibilité des résultats et des conclusions que l'on peut en tirer ou non.

Cela nous ramène à ce que je vous disais la dernière fois, à savoir que la conviction (même tirée d'une longue expérience et hors de toute suspicion de malhonnêteté) ne peut être pensée sur le même plan qu'un fait scientifique. Ils ne se valent pas, tout simplement. Pour reprendre vos exemples : si n'importe qui (indépendamment de son système de croyances) cultivant un légume racine lorsque la lune est dans un signe de terre voit systématiquement sa récolte multipliée par deux, alors que ceux ne le faisant pas doivent se contenter d'une récolte standard, alors on peut se dire qu'il y a certainement là un rapport de cause à effet. En revanche, lorsque des astrologues, ou un astro-alchimiste, obtiennent des résultats en travaillant à partir des signes et auto-valident en quelque sorte leur propre système de croyances, là, je suis beaucoup plus prudente, non pas tellement sur le phénomène lui-même, mais sur l'origine de ce dit phénomène.

Je pensais que nous en avions fini… vous m'avez fait mentir et poussée à aller un peu plus loin dans le raisonnement.


Petites questions si vous le voulez bien :
Mapo Belenos a écrit:
On a donc deux éléments de fond ( à prendre comme fondement ,mais aussi comme fond sonore ou lumineux ) sur lesquels les anciens Druides ont composé des rythmes complexes dont nous devons retrouver les motivations !
Quelle place feriez-vous à l'astrologie tropique dans la compréhension du fonctionnement du calendrier de Coligny?
Et que savons-nous au juste d'une éventuelle astrologie druidique?


Mapo Belenos a écrit:
Puissent les Divinités et les anciens nous guider…

Puissent-ils vous entendre et nous inspirer.
Bien à vous tous. Wink
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Artuuiros
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MessageSujet: Re: Calendrier   Ven 20 Oct 2017 - 17:14

Vous confortez mes idées, Andera, entre antériorité de croyances et adaptation du regard. Il n'a pas fallu aux humains, attendre la période antique, pour apprendre à observer le ciel. Les croyances s’appuient sur une complexification de la compréhension terrocentrée du divin. Quand je dis terrocentrée, je pense à observation pragmatique des influences dans le quotidien. Au fur et à mesure que l'humain porte son regard vers le ciel, il donne une dimension supérieure à ses mythes, et donc semble "utiliser" les étoiles comme un "tableau noir" de lecture, comme support d'enseignement. Il peut arriver , comme vous dites, que l'on en arrive à regarder plus le doigt que la direction indiquée.
Les cosmogenèses, à tort appelées ainsi, ne concerne pas le cosmos, mais une compréhension dimensionnelles de la création, plus essentielle et absolue. En effet, la répartition en trois pôles, par exemple, ciel-clarté-lumière-macro-supra, sons-couleurs-matières-temps-espace-création et profondeur-nuit-obscurité-abysses-micro-infra, tient compte du plus large aspect de l'univers. Cet univers, dans l'esprit païen, ne se limite pas à l'espace physique direct, mais est transposable à l'infini dans des valeurs dites "absolues".
Aussi, j'ai bien peur que les mouvements de pensées qui ont précédé notre ère ont bien pu influencer nos croyances et ainsi décaler notre regard vers un seul pôle, créant ainsi hénothéisme, panthéisme, monothéisme, dans l'ordre, avec leurs dérives dogmatiques, que nous connaissons. Les druides ont pu cerner ce problème, quoi qu'on cherche à leur faire dire.

En ce qui concerne les calendriers lunaires, premier moyen exact de mesure de temps, il eut bien des évolutions et recadrages dans une recherche de mesurage et d'exactitude. Il eut fallu bien des système géniaux pour se projeter dans des mesures de temps plus larges. Il n'empêche que je suis en désaccord avec le système des mois glissants de Colligny (calendrier localisé, rappelons-le), qui me perturbent dans mon cycle de rituélie cyclique. Par contre, je suis enclin à aligner mes cycles lunaires et solaires pour le choix du "bon moment". Inscrire fige, il ne faut pas l'oublier, et la Vie est "souplesse".

Ce que peut enseigner un corpus scientifico-religieux est important, car il peut apporter soit le dogme de pensée, soit la qualité de pensée. C'est le but du sacré, qui relier les choses au lieux de les segmenter. Il ne faut donc pas avoir peur, selon moi, de "revoir sa copie" et de l'adapter au concret, donc d'adapter le calendrier au calendrier tropique. La fidélité n'est pas l'obéissance. Vers où va la vôtre, vers le livre ou sa muse ?

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MessageSujet: Re: Calendrier   Sam 21 Oct 2017 - 8:49

Comarcos Artio's, Wink

Il y a beaucoup de thèmes abordés dans votre message qui mériteraient d'être débattus longuement, je ne répondrai donc pas forcement en profondeur pour chaque point, mais vais plutôt me laisser porter comme feuille au vent.


Artio's a écrit:
Au fur et à mesure que l'humain porte son regard vers le ciel, il donne une dimension supérieure à ses mythes, et donc semble "utiliser" les étoiles comme un "tableau noir" de lecture...

Je le crois tout comme vous et aime l'image du « tableau noir ».


Artio's a écrit:
Les cosmogenèses, à tort appelées ainsi, ne concerne pas le cosmos, mais une compréhension dimensionnelles de la création, plus essentielle et absolue.

Je ne sais pas trop… Il me semble, vu ce que nous venons de dire plus haut, que cela a justement à y voir.

Une simple définition issue de Wikipédia :
« La cosmogonie (du grec cosmo- « monde » et gon- « engendrer ») est définie comme un système de la formation de l'Univers. Elle se distingue de la cosmologie, qui est la « science des lois générales par lesquelles le monde physique est gouverné » ».

Je ne connais rien de plus essentiel et de plus absolu que l'univers. C'est tellement Grand, et ce dans tous les domaines et toutes les dimensions… c'est une mise en abysse totale.  Après, tout dépend de ce que nous mettons derrière le mot « Univers ».


Artio's a écrit:
...la répartition en trois pôles, par exemple, ciel-clarté-lumière-macro-supra, sons-couleurs-matières-temps-espace-création et profondeur-nuit-obscurité-abysses-micro-infra, tient compte du plus large aspect de l'univers.

Ma réalité est plus mouvante. J'ai même plutôt tendance à être bi-polaire de ce côté là (je n'ai pas dit maniaco-dépressive, hein!) et j'aime les notions de subtil et d'épais. Localiser la lumière dans le ciel d'une part et les ténèbres dans les entrailles d'autre part me dérange un peu. Car n'est-ce pas dans ces mêmes entrailles que sommeille le dragon protecteur du trésor? Et quel serait ce trésor si ce n'est la Lumière elle-même? En vous comme en moi, qui sommes faits de cette sombre matière, la Lumière n'attend-elle pas qu'on veuille la révéler? Ne sommes-nous pas tous faits de cette même poussière d'étoiles? Ne sommes-nous pas des Porteurs de Lumière?
Dans ma vision des choses, les différentes dimensions, les mondes, les niveaux de conscience, n'ont pas de localisation spécifique, mais se chevauchent, s’interpénètrent et se révèlent à qui en manifeste la volonté et le mérite.


Artio's a écrit:
… dans l'esprit païen...

Je ne peux m'empêcher de réagir au terme « païen » tant cela me chatouille. ^^

Se laisser définir par l'adversaire, c'est déjà acter sa défaite et la porter en étendard. Je suis sans doute bien des choses, mais je ne suis pas païenne*, pas plus que je ne me sens gauloise en terre de(s) Gaule(s). Mes ancêtres étaient celtes et se définissaient ainsi. Leur terre, je l'ai lu quelque part, mais où... ils la nommaient « La Large » par opposition aux îles (si quelqu'un peut me le confirmer ou me l'infirmer ce serait sympa), pour ma part je la nomme « Celtie Continentale » par opposition à Insulaire.

(*Sauf à le prendre dans son sens premier de paysanne/villageoise, auquel cas je veux bien y consentir, mais il est rarement formulé et entendu en ce sens.)


Artio's a écrit:
Aussi, j'ai bien peur que les mouvements de pensées qui ont précédé notre ère ont bien pu influencer nos croyances et ainsi décaler notre regard vers un seul pôle, créant ainsi hénothéisme, panthéisme, monothéisme, dans l'ordre, avec leurs dérives dogmatiques, que nous connaissons.
Artios a écrit:
Ce que peut enseigner un corpus scientifico-religieux est important, car il peut apporter soit le dogme de pensée, soit la qualité de pensée.

Dogme n'est pas forcément à opposer à qualité, me semble-t-il, mais plutôt à liberté et à émancipation qui sont des conditions préalables à la qualité de cette dite pensée.

Chaque génération a ajouté à la précédente, certaines plus que d'autres. Il nous faut, comme face à un oignon ou à un artichaut, enlever couche après couche, ou encore à la manière d'un alchimiste purifier la matière, étape après étape, pour essayer de retrouver la pureté du gemme originel (tout est affaire de cuisine finalement). Il faut chaque jour se remettre à l'ouvrage, inlassablement pour sortir de ces dogmes qui comme des camisoles nous contraignent, de même qu'il nous faut nous évader de ces prisons éducatives et du poids des héritages subits et se désengluer de la toile qui nous a été patiemment tendue. Finalement tout n'est qu'une histoire de pouvoir et de vainqueur. Et si l'Histoire n'a pas de mémoire, nous savons tous qu'elle a la fâcheuse habitude de bégayer. Vous pourriez donc ajouter à votre liste l'Universalisme et le Mondialisme qui sont la nouvelle religion sans laquelle point de salut !


Artio's a écrit:
C'est le but du sacré, qui relier les choses au lieux de les segmenter.

Le symbole par bien des aspects est sacré et relie l'épais au subtil. Prenons l'exemple du cerf, ce superbe animal, tout en majesté, symbole chthonien par excellence et qui nous est cher. Symbole de cette terre noire vers laquelle tout finit par retourner pour se décomposer avant de revenir à la vie… Prenons un autre symbole : le cheval ailé, cet animal à mi chemin entre la terre et le ciel, c'est-à-dire entre l'épais et le subtil, et qui vient de gagner ses ailes. C'est en quelque sorte un cerf blanc bondissant qui ne s'est pas encore totalement détaché de toute sa lourdeur, comme en témoignent ses sabots. Seul l'oiseau a cette légèreté et le phœnix, l'oiseau de feu, l'oiseau de Lumière, capable de renaître de ses cendres, de contrôler sa propre matière, semble l'avoir atteint en libérant cette Lumière cachée en lui dans le rougeoiement qui le consume. Chaque système a ses symboles, ici ils sont clairement alchimiques et marquent les trois œuvres (noir-blanc-rouge), la chrétienté a les siens et porte souvent en elle ceux des autres, tel le pèlerin sur le chemin de Compostelle (de composte-stell(aire)) qui doit lui aussi à chaque pas cheminer de cette terre noire, lourde et symbole de décomposition fertile, jusqu'à atteinte la volatilité nécessaire pour gagner les étoiles.


Après tous ces bavardages, venons-en aux choses sérieuses : le calendrier. ^^


Dernière édition par Andera le Sam 21 Oct 2017 - 11:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Calendrier   Sam 21 Oct 2017 - 9:03

Artio's a écrit:
... je suis en désaccord avec le système des mois glissants de Colligny ... qui me perturbent dans mon cycle de rituélie cyclique

Alors là, vous illustrez parfaitement ce que je disais dans ma réponse à Mapo Belenos et à ce titre, je vous épingle, tel un beau lépidoptère… Wink


Artio's a écrit:
calendrier localisé, rappelons-le

Que d'excuses valables n'ai-je pas lues, localisé oui, par la force des choses, puisqu'il est unique ^^ (enfin unique… ils étaient deux). Comme ceux qui voient le verre à moitié plein, je préfère y voir une chance de remonter le temps, un trésor inestimable, une chose précieuse comme il y en a peu.
D'autres ont par exemple argumenté qu'il était d'époque plus que tardive (gallo-romaine) et qu'eux s'inscrivaient dans une culture celte « authentique » et plus archaïque. Ce à quoi je plussoie sans aucune retenue. Je fuis ce qui est gallo-romain : la marque des vaincus, de la perte des repères, des anciens repères tout au moins. Cela m'est sans doute d'autant plus déplaisant qu'il me semble qu'une grande partie de la population, urbaine et aisée y a consenti. Quand je vous dit que l'Histoire radote comme une vieille femme sénile.

Mais, …


Artio's a écrit:
… il eut bien des évolutions et recadrages dans une recherche de mesurage et d'exactitude.

… même si je suis attachée à des périodes antérieures, j'en conviens avec vous, un calendrier n'arrive pas du jour au lendemain. Ce n'est pas sur une échelle d'un siècle ou deux que l'on peut régler un tel mécanisme de précision. Il a du en falloir du temps d'observation, d'essais-erreurs, de compréhension, d'ajustements… pour en arriver à ce calendrier! Il est peut-être d'époque gallo-romaine, mais il est surtout le témoignage des siècles antérieurs, donc tout à fait représentatif de la culture celte.


Artio's a écrit:
... "revoir sa copie" et de l'adapter au concret, donc d'adapter le calendrier au calendrier tropique.

Quelle drôle d'idée et quel raccourci que de relier ainsi concret et tropique.



Artio's a écrit:
La fidélité n'est pas l'obéissance.

Fidélité n'est pas soumission et rien n'oblige effectivement à en respecter la lettre du moment qu'on n'en trahit pas l'esprit. Et il est là le dilemme. A vouloir s'affranchir avant même d'avoir été lié… on part à la dérive.

Deux choses me viennent :

Comme je viens de le dire, s'affranchir avant de se lier et d'avoir sucé la substantielle moelle, c'est-à-dire avoir compris l'essence même de ce calendrier (son fonctionnement et donc la pensée profonde qui le sous-tend, tant dans son rapport au temps, qu'aux dieux ou à la société…), c'est pour moi au mieux contre-productif, au pire… Enfin, cela me semble totalement surréaliste, cela n'a tout simplement pas de sens, c'est comme de demander le divorce avant de se marier ou de programmer son déménagement alors qu'on dort sous les ponts : c'est un peu l'histoire de l'ours et de sa précieuse peau.

Ensuite et dans le même ordre d'idées, il serait bon de ne pas mettre la charrue avant les bœufs (je suis très inspirée) en ne confondant pas pratiques néo-druidiques (ce qui pour moi ne veut pas dire grand chose, mais c'est un autre débat) et « recherche » archéologique et historique. Car travailler à la « vérité historique » n'induit pas de fait un changement de pratiques. Chacun est libre. Mais, et c'est là que le bât blesse et que je vais certainement faire grincer quelques dents : la seule idée de valider certaines « vérités historiques »  qui pourrait par la même invalider les pratiques des uns et des autres et mettre ainsi en exergue certaines incohérences, entre les revendications d'appartenance au culte antique et la réalité des pratiques, semble bloquer tout le processus.

Il y a une grande, une très grande ambiguïté à se réclamer du culte celtique, alors que tout dans les pratiques et les conceptions oscille entre le folklore New-age/Naturaliste et le secret des loges, avec des références insulaires plus que continentales qui plus est (même si j'admets une certaine unité de culte). C'est fâcheux, je le conçois. Mais, appelons un chat un chat. Où sont nos ancêtres là dedans?

D'ailleurs, et finalement j'y viens, je trouve étrange d'appeler ce/ces mouvement(s) « Druidisme » ou « néo-druidisme » : après le Christ et le christianisme, les nouveaux-druides seraient-ils devenus les nouveaux dieux? Cela me laisse perplexe.

Je suis navrée de le dire en des termes si peu délicats, mais le néo-druidisme me fait plutôt penser au club privé de Disney land. C'est loin, très loin, de la haute idée que je me fais de l'ancien culte.

La question n'est pas tant de savoir qu'elle est la religion ou la spiritualité de chacun, la liberté en ce domaine est totale, mais je m'interroge sur la légitimité d'un tel « hold-up » sur un héritage qui est pourtant commun. Je m'interroge d'autant plus quand je vois ce qui en est fait, où chacun y va de sa petite sauce et compose sa petite salade cultuelle en détournant le regard lorsque les découvertes ne cadrent pas avec la carte du Master Chef, le tout en revendiquant bien sûr haut et fort sa ou ses filiation(s).

Donc pour conclure (vous m'aurez fait bosser Artio's) : S'adapter oui, mais pas dans le sens où vous semblez l'entendre. C'est à nous de nous adapter aux découvertes et non l'inverse, à moins d'admettre qu'on pratique une autre forme de religion/spiritualité. Cela implique de savoir se remettre en cause et de revoir ce qu'on tenait pour acquis et auquel on était certainement attaché.

Soyons juste logique, même si j'ai conscience d'aller un peu loin, mais, comment vous* réclamer d'un culte si vous vous obstinez à le réinventer indépendamment de lui? Il ne devient plus qu'un prétexte à quelque chose que je ne juge pas par ailleurs, et qui a sans conteste sa raison d'être et sa beauté, mais qui n'a plus rien ou plus grand-chose à voir avec ce de quoi il se réclame.

(*c'est un vous collectif, je vous réponds Artio's, mais m'adresse à tous)


Artio's a écrit:
Vers où va la vôtre, vers le livre ou sa muse ?

Du livre ou de la muse ? Ni de l'un ni de l'autre, car aucun des deux ne pensent et tous deux vous mettent aux fers si vous avez la sottise de vous abandonner à eux avec fidélité. Le premier est une pensée prémâchée et prédigérée juste bonne à être régurgitée en l'état ou agrémentée de quelques fioritures illusoires. Qu'il s'agisse d'un «livre saint» ou d'un livre en tant que symbole du savoir, il est toujours pré-estampillé d'une idéologie quelconque. En ce sens nos ancêtres avaient probablement raison de ne rien mettre par écrit, même si je suis la première à le déplorer aujourd'hui. Mais il y a là une grande sagesse me semble-t-il. Quant à la seconde, c'est l'antithèse de la pensée, c'est un souffle qui passe et vous traverse.

J'essaie donc en toute humilité de rester maître chez moi en faisant appel au bon sens (j'ai presque envie de dire au bon sens paysan à celui qui nous relie aux choses simples et essentielles, dans ce cas je pourrais dire à mon bon sens païen). Je cherche, je mets en perspective : je travaille en somme et j'essaie de comprendre comment les choses fonctionnent et interagissent avant de me demander à quoi elles pourraient me servir : je fais ma curieuse tout simplement. Je tente aussi d'être la plus honnête possible dans ma manière de penser, avec moi-même tout d'abord et avec les autres ensuite, j'essaie aussi de mettre de côté mon ego autant que faire se peut... tout cela relève d'un long et difficile apprentissage. Je suppose que la liste pourrais continuer ainsi, mais je crois qu'en substance vous aurez compris ce qui guide mes pas ou plutôt ce vers quoi je tends.
Et pour les cas où la pensée n'est pas efficiente, j'accepte que les choses puissent me dépasser et m'échapper et je me laisse guider. C'est le cas lorsque j'écris (poésie, rôle) ou lorsqu'un signe m'attend sur le bord du chemin. Alors, je lui souris et lui emboîte le pas.

J'espère avoir répondu à votre question (même si elle sortait quelque peu du présent sujet). Vous en aurez sûrement déduit par vous-même que « l'obéissance » n'est pas pour me plaire, je lui préfère grandement l'alliance. Wink
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MessageSujet: Re: Calendrier   Sam 21 Oct 2017 - 11:42

Dans les grandes lignes, vous me semblez faire preuve d'un "bon sens païen", doublé d'une aptitude à ne pas vous écarter de trame historico-scientifique au profil d'un gloubiboulga moderne de construction douteuse.
Je pense qu'il faille se poser cette question : peut-on se référer avec exactitude à un enseignement antique parfait ?
Je pense que non, car ce monde-là est imparfait. Il a aussi ses savoirs et ses inspires, comme aujourd'hui.
Bien sûr, il faut accorder la plus grande attention à ce qui est prouvé et référant. Mais à l'instar des grands savants méconnus du passé, il faut savoir aussi jeter des amarres pour tester des cohérences. En fait, nous poursuivons le même recherche : nous tentons de comprendre le mystère. Et le mystère n'est que la réalité méconnue. C'est en cela que nous assurons la continuité : dans la fidélité à tisser des liens, à les rendre tangibles. Nous relions (religare) et nous ne mettons aucune frontière entre un art ou un autre, fusse-t-il abstrait (pour vous, en souriant, je dirais : obscur).
Je fais assez confiance aux témoignages que des millénaires de générations ont su transmettre, tout en admettant que la trame de leurs cultures (au pluriel) a pu être aussi pervertie (c'est humain). C'est là qu'intervient le bon sens avant la méfiance. Il ne faut pas hésiter à s’immerger, sans pour autant se noyer. C'est le regard multiple, focal mouvant de l'esprit.
A force d'avoir étés conditionnés dans le CHOIX (plus rassurant), nous devenons inaptes à tracer la route sans pour autant monopoliser notre attention dans une seule direction. La qualité d'un bon navigateur, c'est de regarder AUTOUR de lui, et non un point fixe, toujours avec la rigueur en guise de gouvernail.
Il est donc "raisonnable" de ne pas agir uniquement avec raison.
Pour ce qui est des échanges sur les définitions et prérequis, ils sont l'expression d'une structure de pensée. Ces échanges méritent d'autres sujets qui, comme vous le dites, risquent d'encombrer celui-ci. Mais des sujets ont déjà été entamés sur ce forum. Il suffirait de les trouver et d'en débattre.
Car effectivement, si l'interprétation d'un mot diffère, nous risquons de ne pas nous comprendre.
Je propose donc d'y reprendre le détail de cette conversation, permettant ainsi d'autres ouvertures.
Juste une chose : j'aime assez le concept de subtil et dense car il n'est pas "opposable" à ceux que j'ai énoncés, si la comparaison peut être "acceptée". Voilà un sujet que j'aimerais poursuivre ... ailleurs.
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MessageSujet: Re: Calendrier   Sam 21 Oct 2017 - 15:33

Artio's a écrit:
… doublé d'une aptitude à ne pas vous écarter de trame historico-scientifique au profil d'un gloubiboulga moderne de construction douteuse.
Artio's a écrit:
La qualité d'un bon navigateur, c'est de regarder AUTOUR de lui, et non un point fixe, toujours avec la rigueur en guise de gouvernail.
Il est donc "raisonnable" de ne pas agir uniquement avec raison.

Du tout. Je ne mélange pas tout, tout simplement, et c'est ce que je m'évertue à vous dire : il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour la compréhension collective de notre héritage commun et qui passe par un minimum de rigueur, qui demande un argumentaire et un raisonnement à l'épreuve des faits du passé (autant que faire se peut). Et il y a un temps plus personnel qui nous guide par affinités vers certaines clairières plutôt que d'autres ou qui nous amène à couper, voire à se perdre, à travers bois.

C'est donc bien une histoire de bon moment qu'il convient d'identifier, afin de raisonner ou de déraisonner de manière opportune. Pour poursuivre votre comparaison océanne, à la manière d'un surfeur, il faut choisir la vague.

Quant au Gloubi-Boulga, je n'ai rien contre... du moment qu'il ne tait pas son nom, comme c'est bien souvent le cas. J'ai moi-même un rapport à la Lune qui n'a probablement rien de très celtique et alors? J'assume cette singularité sans pour autant vouloir à tout prix lui donner des allures qu'elle n'a pas et, plus important encore, qu'elle n'a pas besoin d'avoir. C'est un petit plus, pour moi, un à côté. Ni plus, ni moins. Idem pour les équinoxes qui sont pour moi deux moments privilégiés dans l'année. Rien ne m'empêche de les célébrer à ma manière sans que cela n'interfère en rien avec le temps celtique ni ne remette en cause le calendrier. Il faut se décentrer un peu.


Artio's a écrit:
Mais à l'instar des grands savants méconnus du passé…

Lesquels ?
(Je vous taquine)


Artio's a écrit:
Je pense qu'il faille se poser cette question : peut-on se référer avec exactitude à un enseignement antique parfait ?

Qui a parlé de perfection ? Pas moi. Même imparfait notre héritage est ce qu'il est, nul besoin de le travestir.


Artio's a écrit:
C'est en cela que nous assurons la continuité : dans la fidélité à tisser des liens, à les rendre tangibles. Nous relions (religare) et nous ne mettons aucune frontière entre un art ou un autre, fusse-t-il abstrait (pour vous, en souriant, je dirais : obscur).
Artio's a écrit:
Il ne faut pas hésiter à s’immerger, sans pour autant se noyer. C'est le regard multiple, focal mouvant de l'esprit.

Tisser des liens nous le faisons tous et même à notre corps défendant. Et encore faut-il savoir quels liens nous tissons et avec qui. Tout l'art, pour ne pas dire la magie, réside dans cette capacité à choisir quand, où, comment et avec qui tisser ces liens. Donc s'immerger, je veux bien, mais dans quoi? ^^
Soyons un peu sérieux Artio's et nommons les choses de manière compréhensible par tous.
Car il me semble facile de s'inscrire dans une continuité lorsqu'on a pas à en démontrer l'origine. Parce qu'à ce compte là, je descends en droite ligne de Déméter et d'Hermès. Si, si.

Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre référence à «obscur»? Si par là vous faite référence à l'occulte, permettez que je nuance. Même si le terme est de toute beauté (OC-culte : culte du Soleil et de la Lune), je n'en partage pas tous les aspects ou dérives. Je verse en revanche volontiers dans la philosophie hermétique et suis sensible à la symbolique alchimique.


Quant à poursuivre le débat ailleurs, pourquoi pas, j'aime échanger et apprendre, mais je vous avoue craindre quelque peu que cet échange ne finisse en une longue suite de monologues stériles. Car si comme ici, vous me répondez systématiquement : immersion, focal mouvant de la pensée, imperfection du monde, ou pied marin, alors que je vous parle de choses plutôt concrètes mais qui semblent glisser sur vous comme des gouttes d'eau sur un plumage… pour tout vous dire, j'ai un peu l'impression que vous noyez le poisson Cap'tain. Wink
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Artuuiros
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MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 22 Oct 2017 - 5:53

A vos yeux, je dois être un drôle d'oiseau  Je vous invitais par mon langage (énigmatique, j'en conviens) à vous immerger dans l'abstraction, en complément à ce qui met en lumière, toujours dans cette recherche de complémentarité qu'offre la Tradition entre ombre et lumière. Et je vous parlais de l'esprit païen, de la nécessité de le comprendre et de s'y immerger. Ce n'est pas concret, en effet.
Mais puisque vous anticipez sur la qualité d'autres échanges, je ne vous contredirai pas.
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Andera

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MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 22 Oct 2017 - 8:08

Ce que j'aurais apprécié, c'est que nous ayons d'abord cette conversion ci. Vous vous y êtes soustrait. Mais, vous avez raison et en cela je vous rejoins : inutile de polémiquer d'avantage.
Si vous le voulez bien, considérons cela comme une occasion manquée. Nous en aurons bien d'autres de nous croiser sur le forum.

Bonne journée, Artio's Wink
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Belenigenos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 29 Oct 2017 - 15:04

Message du 19/10
Nous nous rejoignons sur le terme " influence saisonnière" ; enfin , on va surement y arriver ! Smile
A condition de ne pas repartir vers les constellations dont j'ai dit toute l'importance !
Donc ,si nous parlons d'influences saisonnières , il n'y a pas de raison de chercher à opposer les 2 hémisphères car les saisons sont certes relatives à la position de la terre par rapport au soleil , mais en fonction de l'inclinaison du globe terrestre ; ce qui explique automatiquement que les deux hémisphères vivent leurs saisons à l'opposé !
Cela n'empêche nullement que les formes d'énergies printanières soient exprimées par la succession de ces trois signes qui en sont les interprétations symboliques !

Universalité = constellations : Oui !
Donc inutile de repartir dans l'opposition entre les deux !
Pour ce qui est du zodiaque à douze signes , on en connait de plus vieux que le Vème siècle avant notre ère .
"deux choses différentes , voire complémentaires , mais lesquelles ?"
Il me semble que j'ai essayé de le préciser . Apparemment , pas assez =)

" sortir des systèmes de conviction/croyances" " se caler dans leurs erreurs "
Je persiste à penser qu'avant de parler d'erreurs , il il faut déjà être sur de bien comprendre et je crois que nous n'en sommes pas là !!!
Mes exemples "gravés sur de nombreuses façades " n'étaient là que pour essayer d'éclairer la notion d'influence saisonnière et non pour défendre un état d'esprit supposé répétitif et ne remettant rien en cause !
La séparation que j'essaie d'expliciter entre signes saisonniers et constellations est en soi une remise en cause de bien des habitudes et , comme je l'ai déjà écrit ,de contradictions !
En défendant cette position ,je m'abstiens , justement , de pérenniser des " erreurs ad vitam aeternam" !

Je souscris assez à vos réflexions du paragraphe qui commence par " Pour tout vous dire " mais j'espère qu'il sera possible de progresser .

Sur le travail d'Armand Barbault , je maintiens ce que j'ai dit , sans plus argumenter , faute de temps ; peut-être qu'un jour
, en parler de vive voix serait plus simple !

Je ferai juste remarquer que je ne parle pas d'astrologie tropique , mais que tout mon propos vise à dire qu'il y a des influences saisonnières , distinctes de celles des constellations et qu'il faut tenir compte des deux .

En réponses à vos deux " petites " questions ....
La réponse à la première fait partie de l'enjeu de la recherche actuelle ; pour la deuxième , on trouve beaucoup d'inepties sur l'astrologie druidique !
Ce dont on peut être certain est qu'elle existait et là aussi la recherche en cours devrait permettre d'en dire plus avec plus de sérieux que ce que l'on trouve actuellement !

Sur le dialogue entre Andera et Artio's (messages des 20 et 21/10 )
Je rejoins beaucoup des commentaires d'Andera ( mess 9h03 ) mais d'autres aussi mais on sort par trop du sujet ( et ce serait aussi trop long !)

Je dirai juste que je comprend très bien , pour m'être aussi posé la question , le caractère " dérangeant" des dates mobiles ,
toutefois , ce caractère mobile ,fluctuant tout en étant précis et organisé pourrait au contraire être conçu comme une preuve de son adaptabilité ,de son adéquation à la base du fonctionnement de l'univers - à la fois stable et en mouvement permanent - donc de sa validité pour notre époque !
Le caractère "dérangeant" des dates mobiles existe aussi dans le calendrier chinois ,dans la date de pâques et n'existe donc pas que dans le calendrier de Coligny !
A ce compte-là ,que devraient dire les héritiers des prêtres Mayas qui utilisent un système calendaire qui harmonise trois cycles très différents !!=))
Je crois que le système qui divise l'année en huit périodes inégales mais régulières et le système du calendrier de Coligny ne sont pas exclusifs l'un de l'autre - c'est du moins une des hypothèses sur lesquelles je travaille - mais , au risque de me répéter , la découverte de ce calendrier est absolument extraordinaire ! C'est une chance - un coup de pouce des Divinités- ahurissante ! La compréhension de la raison qui a conduit à choisir ce cycle devrait permettre d'effacer tous ces doutes et ces sentiments d'inconfort !

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Andera

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MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 29 Oct 2017 - 19:05

Mapo Belenos a écrit:
Nous nous rejoignons sur le terme " influence saisonnière" ; enfin , on va surement y arriver !  
Entre gens de bonne foi, il arrive souvent qu'on finisse, après bien des détours, par tomber d'accord sur l'essentiel... enfin presque. ^^


Mapo Belenos a écrit:
… car les saisons sont certes relatives à la position de la terre par rapport au soleil , mais en fonction de l'inclinaison du globe terrestre ; ce qui explique automatiquement que les deux hémisphères vivent leurs saisons à l'opposé !
Nous sommes on ne peut plus d'accord, mais...

Mapo Belenos a écrit:
Cela n'empêche nullement que les formes d'énergies printanières soient exprimées par la succession de ces trois signes qui en sont les interprétations symboliques !
... là… je ne sais plus comment vous le dire, je vais faire une ultime tentative. Si nous entrons dans le signe du bélier au 21 mars et qu'il correspond (ainsi que les deux signes suivants) aux influences printanières symboliques comme vous le dites : cela fonctionne à Londres ou à Paris qui sont effectivement en plein renouveau végétatif. Mais, qu'en est-il à Sydney? C'est bien le 21 mars pour eux aussi, ils entrent aussi dans le signe du Bélier et donc se trouvent sous l'influence symbolique du printemps alors que… les feuilles tombent? C'est bien cela? Rien ne vous dérange?


Pour le reste, je rêve ou vous me laissez le bec dans l'eau… ^^

Mapo Belenos a écrit:
Pour ce qui est du zodiaque à douze signes , on en connait de plus vieux que le Vème siècle avant notre ère .
Lesquels? Dommage que vous ne m'instruisiez pas plus, j'étais preneuse.

Mapo Belenos a écrit:
Sur le travail d'Armand Barbault , je maintiens ce que j'ai dit , sans plus argumenter , faute de temps ; peut-être qu'un jour , en parler de vive voix serait plus simple !
A un de ces jours alors...

Mapo Belenos a écrit:
La réponse à la première fait partie de l'enjeu de la recherche actuelle ; pour la deuxième , on trouve beaucoup d'inepties sur l'astrologie druidique !
Ce dont on peut être certain est qu'elle existait et là aussi la recherche en cours devrait permettre d'en dire plus avec plus de sérieux que ce que l'on trouve actuellement !
Je ne suis donc guère plus avancée avec mes questions toujours en suspens.


J'ai conscience que cet échange est chronophage, même si je déplore quelque peu que vous n'alliez pas au bout de ce que vous avez initié.
Quant à ce qui est "gravés sur de nombreuses façades ", j'en conviens : le procédé était, sur la forme, spécieux et totalement déloyal.  pirat


Mapo Belenos a écrit:
… ce caractère mobile ,fluctuant tout en étant précis et organisé pourrait au contraire être conçu comme une preuve de son adaptabilité ,de son adéquation à la base du fonctionnement de l'univers - à la fois stable et en mouvement permanent…
J'aime bien cette idée.
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Belenigenos
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MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 30 Oct 2017 - 0:11

Si vous reprenez la phase précedant celle que vous avez citée à propos des influences printanières cela dit exactement les choses mais il est vrai que la façon de percevoir depuis l'hémisphère nord peut rendre cette compréhension difficile : pour rester sur le printemps les symboles que sont le bélier ,le taureau et les gémeaux sont un code d'interpretation , de compréhension des formes d'énergies qui s'expriment au printemps ! vous comprenez le printemps comme débutant au 21 mars ,or ce que j'ai écris c'est la phase suivante :" les deux hémisphères vivent leurs saisons à l'opposé " cela veut bien dire que ces signes ne sont liés au calendrier courant en europe que dans l'hémisphère nord !
Pour ce qui est du zodiaque il existe des plafonds astronomiques en égypte de temples , de chapelles ou de tombes depuis le moyen empire , j'ai quelque part un livre dans lequel plusieurs plafonds du nouvel empire étaient comparés ,mais je n'ai pu remettre la main dessus pour l'instant (trop bien rangé ,=)) , sans parler de certaines hypothèses tendant à montrer que même à lascaux il existerait ce type de plafond .
Pour les réponses en suspend , il y a bien des sujets abordés dans cette conversation qui reviendront , rien que sur le calendrier ,il y a tellement d'autres aspects à aborder!
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