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 La Survivance du Druidisme

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Fred
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mar 22 Sep 2009 - 12:07

Pas sûr de mon coup ...

Pour les "frères feuillus", ça me fait penser à la maçonnerie forestière.

Pour les Clairières en Connémara, Limousin, ..., aucune idée.

Le cas Pierre des Maizeaux me chagrine un peu. Suivant les travaux de Michel Raoult, il est présenté comme le représentant des Clairières Bretonnes au rassemblement de 1717. Michel Raoult précise qu'il est nantais. Ceci a par la suite été repris par nombre d'auteurs.
Après quelques recherches, il s'avère que Pierre des Maiszeaux est d'une famille auvergnate, qui a fuit le territoire français après la révocation de l'édit de Nantes. Son père était pasteur, il se destinait à l'être lui aussi. Il s'est réfugié en Angleterre, s'est installé comme éditeur et à ce titre, devait fréquenter ceux qui furent à l'origine du rassemblement de 1717 (Toland, Société des Antiquaires, ...). Autrement dit je ne lui ai trouvé aucune affinité et encore moins de filiation druidique. Je pense qu'on ne peut pas dire de lui qu'il représentait les groupes français, si tant est d'ailleurs qu'il en existait encore.
Désolé de casser un "mythe" ...
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bregwenn
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mar 22 Sep 2009 - 14:50

Les feuillus sont les forestiers ou carbonari...
sinon, effectivement Desmaiseaux n'est pas nantais.
En relation avec la Royal Society, John TOLAND fréquentera de nombreux érudits dont les frères GALE et Pierre DESMAISEAUX. TOLAND déménage ensuite à Londres où il fréquente les milieux philosophiques en tant que polémiste et côtoie les Antiquarians. De 1700 à 1707, il développera ses idées panthéïstes (mot dont il est l’inventeur en 1705) et républicaines. Obligé de fuir Londres en 1707, il séjourne sur le continent, où il s’affronte à LEIBNIZ, avant de rentrer en 1710 pour militer en faveur d’une liberté de religion qui seule peut, selon lui, amener la paix sociale. Il professe notamment que la voie panthéiste par sa tolérance doit s'imposer aux Églises constituées, ce que l’on retrouvera en partie dans l’article 1er des Constitutions d’ANDERSON de 1723. C’est à cette période que se mettront en place presque simultanément la Grande Loge de Londres le 24 juin 1717, à la taverne de l’oie et du Gril, la Society of Antiquaries - interdite depuis Charles Ier - en juillet 1717 à la taverne de la Mitre, le Druid Order le 21 septembre 1717, à la taverne du Pommier, siège d’une des 4 loges fondatrices de la Grande Loge. Connu pour être le fondateur (et premier Grand Druide) du Druid Order en compagnie de STUCKELEY et DESMAISEAUX, il ne fait aucun doute que John TOLAND participa à toutes ces démarches.
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maelgwen



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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mer 7 Oct 2009 - 16:57

Merci a vous Fred et Bregwenn ! En fait ,selon vous, aucun groupe druidique n'aurait répondu à l'appel de John Toland , tout simplement parcequ'il n'en existait plus ? Mr Toland et son "Mount Haemus" serait les seuls à légitimer le Druid Order ? Pourquoi ,alors, Michel Raoult prétendrait-il qu'ils venaient de tout le monde celtique ?

Si l'exercise ne vous désintéresse pas , je me permettrai de vous demander encore quelques éclaircissements :

-Quel lien il y aurait-il entre le druidisme et Arsace le grand prétre de Galatie à qui l'empereur Julien a écrit ? D'ailleurs jusqu'à quand le druidisme à survécu en Galatie ?
-Peut on considéré la secte des gallois comme une résurgence paienne ( et dans quelle mesure elle serait imprégné de druidisme) , connaissez-vous des dates la concernant (autre que début du 14 eme siécle)?
-Sachant que Charlemagne luttait contre les paiens en son temps ( foret de Broceliande , du Der , ... ) que penser de la croisade lancé par l'éveque de Nevers en 990 contre le bourg des gentils dans le bois des vertus (un clergé paien celtique aurait t-il pu résister ? ) et que faire des hypothéses de Mr Jean Vottero ?

Merci à ceux qui prendront le temps de me lire et de me répondre
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Fred
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Jeu 8 Oct 2009 - 10:27

Concernant le rassemblement de 1717, j'ai simplement dit qu'il n'y avait pas de Clairière française. Je n'ai pas dit qu'il n'en existait pas, mais simplement qu'elles n'étaient pas à Londres.

Sinon, j'avoue ignorer qui sont Aesace, et Vottero ? Je ne peux donc en dire plus.

J'avais déjà lu ce que vous suggérez au sujet de la forêt du Der. Mais j'en ignore la source. Pourriez-vous me dire d'où vous tenez cette info ?
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Carantia
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Ven 9 Oct 2009 - 15:53

M. Jean Vottero est le découvreur de la cité mythique de Gorgobina, la dernière cité gauloise perdue, la capitale des Boïens.

Voir sur : http://www.ldi5.com/archeo/gorgobina.php
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Carantia
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Ven 9 Oct 2009 - 16:05

LETTRE XLIX

A ARSACIUS

Citation :
Il lui donne des avis pour relever le culte des dieux.

Julien à Arsacius, souverain pontife de Galatie.

L'hellénisme ne fait pas les propres que nous voudrions, par la faute de ceux mêmes qui le professent. Les dieux nous accordent des dons brillants et magnifiques, au-dessus de tous nos vœux, de toutes nos espérances, soit dit sans offenser Adrastée ! Car qui donc eût osé se promettre, en si peu de temps un changement si prompt et si merveilleux ? Mais croyons-nous que cela suffise? Et ne considérons-nous pas que ce qui a propagé surtout une religion impie, c'est l'humanité envers les étrangers, les soins rendus aux morts, la sainteté apparente de la vie ? Je crois qu'il faut que nous mettions réellement en pratique chacune de ces vertus. Et ce n'est pas assez que tu sois seul irréprochable; tous les prêtres de la Galatie doivent l'être comme toi. Menace, persuade, pour les rendre vertueux; ou bien destitue-les de leur ministère sacré, s'ils ne donnent pas, avec leurs femmes, leurs enfants et leurs serviteurs, l'exemple du respect envers les dieux, et s'ils n'empêchent pas les serviteurs, les enfants et les femmes des Galiléens d'insulter aux dieux en substituant l'impiété au culte qui leur est dû. Ensuite ne permets à aucun prêtre de fréquenter le théâtre, de boire dans une taverne, d'exercer un art, un métier honteux et bas. Ceux qui obéissent, honore-les; ceux qui désobéissent, chasse-les. Établis dans chaque ville de nombreux hospices, afin que les étrangers y jouissent de notre humanité, et non seulement ceux de notre religion, mais tous ceux qui auront besoin de secours. Quant aux fonds nécessaires, j'y ai pourvu. J'ai assigné annuellement pour toute la Galatie trente mille boisseaux de blé à répartir et soixante mille xestes de vin : je vous prie d'en faire toucher le cinquième aux pauvres qui sont de service auprès des prêtres, et de distribuer le reste aux étrangers et aux mendiants. Il serait honteux, quand les Juifs n'ont pas un mendiant, quand les impies Galiléens nourrissent tout ensemble et les leurs et le nôtres, que les nôtres fussent dépourvus des secours que nous leur devons. Apprends aux Hellènes à fournir leur part de ces contributions; apprends aux bourgades helléniques à offrir ces prémices aux dieux : accoutume les Hellènes à ces actes de bienfaisance, et dis-leur que depuis longtemps c'est une œuvre dont je m'occupe. C'est ainsi qu'Homère fait dire à Eumée.

Étranger, quand un hôte est venu sur mon seuil,
Fût-il moindre que toi, je lui fais bon accueil :
Je vois sous ses haillons Jupiter qui l'envoie,
Et si peu que ce soit, je le donne avec joie.

Ne laissons donc pas à d'autres le zèle du bien; rougissons de notre indifférence, et marchons les premiers dans la voie de la piété. Si j'apprends que tu agis ainsi, je serai rempli de joie. Visite rarement chez eux les gouverneurs, mais écris-leur souvent. Quand ils entrent dans la ville, que pas un prêtre n'aille à leur rencontre, et, quand ils approchent des temples des dieux, qu'on les reçoive dans le vestibule à leur entrée, que pas un soldat ne les accompagne : les suive qui voudra. Du moment qu'on met le pied dans l'enceinte sacrée, on n'est plus que simple particulier. Il n'y a que toi, tu le sais, qui commandes à tout ce qui est dans l'intérieur. La loi divine le veut ainsi. Ceux qui t'obéissent sont vraiment pieux; ceux qui s'y refusent par orgueil, sont des arrogants et des vaniteux.

Je suis disposé à venir en aide à Pessinonte, si l'on se rend propice la Mère des dieux. Si au contraire on la méprise, non seulement on sera coupable, mais, chose pénible à dire, on encourra mon ressentiment.

Je ne puis ni servir, ni traiter en amis
Ceux qui des immortels se disent ennemis.

Fais-leur donc comprendre que s'ils désirent de moi quelque faveur, ils doivent tous ensemble s'agenouiller devant la Mère des dieux.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/julien/lettres.htm
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maelgwen



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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Sam 10 Oct 2009 - 16:05

Fred , au sujet de la source il s'agit de "chronologie celtique" de Mr Fabien Régnier .
Je remercie Carantia d'avoir retrouvé la lettre de Julien dont je parlais et c'est donc au sujet d'Arsacius , que je me posais des questions quant à son appartenance (ou à sa filiation) druidique .
A propos de Gorgobina , si Mr vottero a raison , ne faut-il pas redéfinir l'histoire du paganisme ? De toute maniere , il me semble peu probable qu'une ville paienne , puisse etre déclarée ainsi sans qu elle abrite une classe sacerdotale , paienne elle aussi ...
J'ai decouvert dernierement les travaux de Mr Ronald Hutton ... Pour ceux qui ne connaissent pas , il explique que le "Druid Order" n'aurait pas été fondé en 1717 par Mr Toland mais au début du 20eme Siecle par Mr Macgregor Reid (pere) ..... ARGLLL !!! S'il vous plait , prouvez moi le contraire ...(j'en suis personnellement incapable)
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Fergus



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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Dim 11 Oct 2009 - 15:14

C'est d'une invraisemblance qui ferait rire, si de braves gens ne tombaient pas dans ce grossier panneau. Vottero fait partie de ces nombreux pseudo-historiens autodidactes qui "découvrent" que l'Histoire a été falsifiée par les officiels, théorie du complot à l'appui.

Que de temps et d'énergie perdus !
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Fergus



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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Dim 11 Oct 2009 - 15:16

Sur les rites forestiers, lire ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rituels_forestiers

et cela :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_forestier
et aussi ça : http://rite.forestier.site.voila.fr/

Et si vous êtes intéressés, je peux vous mettre en contact.


Dernière édition par Fergus le Dim 11 Oct 2009 - 15:25, édité 1 fois
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colette

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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Dim 11 Oct 2009 - 15:22

Fergus a écrit:
Et si vous êtes intéressés, je peux vous mettre en contact.

Qu'entends-tu par contact ?
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Fergus



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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Dim 11 Oct 2009 - 15:27

En français, mettre en contact, ça veut dire présenter quelqu'un à quelqu'un d'autre.
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colette

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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Dim 11 Oct 2009 - 16:17

Je m'excuse de n'avoir pas compris (mon incompréhension nait du fait que tu as parlé de contact suite à deux références de Wikipédia) sunny
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Eber
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Dim 11 Oct 2009 - 23:42

Fergus

La maçonnerie du bois comme alternative au druidisme ( d'aujourd'hui )...

Comme complément ?
Comme repère ?
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edv
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Lun 12 Oct 2009 - 8:36

Eber,

Surtout pas !
Les temples des Fendeurs sont construits.
Le Druidisme n a pas de Temple autre que celui construit pour la cérémonie et est temporaire . On doit tout remettre en état avant de partir
à part chez les néo druidiste gaulois bien sur.

Tu dois etre au courant vu ta filiation.
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Fred
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Lun 12 Oct 2009 - 9:12

Pour ce que j'ai pu en voir, les Ventes ne sont pas des constructions, tout au plus quelques arrangements de billes de bois qui ne sont ainsi que le temps de la cérémonie.
Je ne vois pas fondamentalement de différences entre ces arrangements, et ceux que l'on peut mettre en oeuvre pour une cérémonie druidique.
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edv
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Lun 12 Oct 2009 - 17:42

on doit pas avoir le même référenciel
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Auetos
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mar 13 Oct 2009 - 10:16

edv a écrit:
Le Druidisme n a pas de Temple autre que celui construit pour la cérémonie et est temporaire . On doit tout remettre en état avant de partir, à part chez les néo druidiste gaulois bien sur.

Je confirme nous n’avons vraiment pas le même référentiel…  et j’en suis ravi !

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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mar 13 Oct 2009 - 18:03

sauf !!!

Sauf que les anciens druides non rien de construits
ils n'iraient pas dans les bois ritualiser

cela se saurait

à part les gaulois voir la période car contaminés par l'empire
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Auetos
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mar 13 Oct 2009 - 19:14

Sacré edv !

Afin de parfaire votre connaissance (qui me semble légèrement lacunaire) concernant les lieux de cultes des « anciens druides », je vous renvoie à la lecture de : « GALLIA, Archéologie de la France antique, Dossier : Cultes et sanctuaires en France à l’âge du Fer, aux éditions du CNRS.

Vous pourrez y voir qu’à l’âge du Fer, soit entre 500 et 100 avant l’è.v., les anciens druides étaient loin de célébrer aux tréfonds les forêts mais bien dans des enclos sacrés créés tout exprès.

Voir : http://druuidiacto.forumculture.net/histoire-archeologie-f6/le-sanctuaire-gaulois-t95.htm

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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mer 14 Oct 2009 - 8:33

Non j ai bien lu

je reprend
Citation :
Les rares textes grecs et romains qui mentionnent explicitement des lieux de culte gaulois

Textes rares

sanctuaires ne veut pas dire rituels exemple Douaumont ou plus pres Paris temple de la mode

à moins que Paris temple de la mode ritualise
Bien faire attention au sens donné par les personnes.


ect ect

Le GALLIA, Archéologie de la France antique, Dossier : Cultes et sanctuaires en France à l’âge du Fer, aux éditions du CNRS.

On parle âge du Fer ou druidisme
faut pas tout mélangé.
Pour toi le druidisme (attention pas le néo) t il acommence et sur quelle période.
et surtout tes sources !!!!
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Dubicattos

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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mer 14 Oct 2009 - 10:16

Salut Auetos,

Les réponses d’un certain intervenant sont plutôt affligeantes et reflètent, à mon avis, un manque certain de connaissances en tout ce qui touche la société, la civilisation et la religion celtique. Il suffit de lire ses messages pour se rendre compte qu’il ne sait pas de quoi il parle. De plus il est bouché comme un pot. Ça ne sert donc à rien de t’évertuer à essayer de lui faire entendre raison.

Bien à toi.
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Fred
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mer 14 Oct 2009 - 11:33

Pour en revenir à l'échange de base, peut-être puis-je apporter quelques précisions.

En gros, s'agissant d'une Vente, le site est un peu nettoyé, on retire les branchages et autres bouts de bois qui traînent. On délimite un espace en posant des perches de bois, puis on dispose des billots pour s'asseoir, d'autres pour planter les hâches, un autre pour porter l'enclume.

Je ne vois guère de différence entre ce que je viens de décrire et "l'appropiation" du site en vue d'une cérémonie druidique, où on fait aussi un peu de ménage, on place éventuellement des lanternes, des fleurs, des pierres, ...

Je ne parlais bien sûr pas de ce qui relève du rituel, de la construction symbolique de l'espace sacré. Car là bien sûr il y a des divergences.
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maelgwen



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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mer 14 Oct 2009 - 15:49

à ce moment là , j'ai une théorie (peut etre totalement érronée ) : je pense que les druides célébraient dans des sanctuaires jusqu'à ce que les romains les en chassent , ils se sont donc mis à se réunir dans la foret ou ils ont continués à transmettre leurs connaissances , qui se sont peu à peu dégradées ... (sauf grossiére erreur de ma part ou manque de connaissances )
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Eber
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mer 14 Oct 2009 - 19:41

J'ai une autre théorie qui ravira tous ceux qui pensent que druidisme et hindouisme sont des voies soeurs

L'hindouiste célèbre le culte d'abord dans la sphère domestique.
Pour des rituels plus "élaborés ( ?) il va s'adresser à des spécialistes du culte que sont les brahmanes. Eux connaissent les textes sacrés, les hymnes , les gestes et les offrandes. Et ils peuvent guider le culte
Très différent du prêtre chrétien seul intercesseur des Dieux
Le rituel se célèbre dans le temple, mais aussi au bord du fleuve ( Gange, Sequana) , dans les forêts ( ...Carnutes) , auprès des arbres ( banian , chêne) , des rochers ( .....) , voir même de certaines plantes ( tulsi, gui )
Et mon sentiment lors de mes séjours dans ces contrées c'est que les célébrations en milieu naturel sont au moins aussi fréquentes que celles qui ont lieu dans une enceinte sacrée. Parfois même les deux s'interpénètrent. Et l'histoire dit bien ( c'était le cas chez les grecs) que l'on pouvait trouver un bosquet sacré au sein d'une enceinte artificielle. Il s'agit bien là d'un lien à un mythe constitutif.
Qu'est ce que la cueillette du gui, les sombres forêts décrites par Lucain etc ...

Il est même probable que les anciens n'avaient pas du tout le même regard sur la nature que nous pouvons l'avoir aujourd'hui.


Je pense donc qu'il n'y a pas lieu d'opposer une pratique en milieu naturel ( qui ne l'est d'ailleurs plus à partir du moment où nous l'investissons de sens ) et une pratique dans un lieu spécialisé.
Les enceintes sacrées semblent avoir été des lieux de célébrations collectives, peut être liées à la vie de la tribu , à ses grands évènements par exemple guerriers. Elles attestent du fait que nos ancêtres étaient tout à fait disposé à construire des choses artificielles pour célébrer le culte.

Ce qui crée un biais c'est que ces grands ensembles sacrés laissent des traces mais que les multiples rites en milieu naturel n'en laissent pas. Sauf quand même les ex voto dans les sources, les marécages etc...

Toujours pour les partisans de l'identité védo-druidique. J'ai un très beau témoignage vidéo d'un ancien rituel du feu où les Brahmanes prennent beaucoup de temps pour construire un lieu de culte avec trois foyers, figure d'oiseau et tout et tout. Ils célèbrent le rite puis mettent le feu à tout le complexe. Donc plus de traces. C'est un rituel très élaboré qui ne laissera aucune trace pour les archéologues. Cela ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé.

Voilà . Je ne trouve aucune raison d'opposer une pratique à une autre.
Et pour une religion qui a laissé si peu de traces et qu'il nous incombe de ressaisir, il me semble que nous gagnerions en sérénité à être prudents sur nos affirmations.

Aujourd'hui pour nous, il est plus facile de célébrer en milieu naturel que dans un grand sanctuaire collectif. Et je crois que même si nous avions la possibilité de le faire je continuerais à me rendre auprès des sources, des rochers, des arbres. Tout en célébrant dans les grands sanctuaires avec ceux du clan ou des tribus.

Voilà voilà. Sinon je ne suis pas persuadé que les coutumes de la maçonnerie même forestière peuvent réellement nous aider à la compréhension du druidisme antique. En revanche , sur la nature des rites et postulats du druidisme actuel. C'est possible
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AnamCara
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MessageSujet: Re: La Survivance du Druidisme   Mer 14 Oct 2009 - 20:25

Comme le dit Eber, d'autres pays, ou plutôt contrées, d'extrème orient pratiquent cette coutume de brûler certains temples. Soit après un rituel particulier auquel ce "lieu" avait été dédié uniquement pour cette occasion, soit après un certain délais (mois ou années) pour lequel ce "site" avait été dédié et sanctifié, durée définie cultuelement lors de son élaboration initiale.


Il est également commun dans les différentes civilisations où la Nature était la base de toute spiritualité, à ce que la ritualisation "en famille" était la principale source de comportements cultuels. Dans ce cas-la, il n'y avait pas de temples "familial", au sens où nous l'entendons dans ce topic, mais un endroit réservé dans l'habitation (du plus modeste au plus "fortuné") ou à proximité immédiate de l'habitation.
Avec en plus le temple communautaire, pour les peuples vivant en grand regroupements sédentaires des individus.


Les peuples plus nomades et vivant en petits groupes n'ont pas de temples, surtout imposants et fixes.
Voyez les amérindiens, dont une grande part de la spiritualité est très proche des conceptions de base du druidisme.


Plus à l'extrème est (ou ouest, suivant par où on regarde geek ), le shintoïsme au Japon, où les manifestations cultuelles sont principalement "familiales". Egalement beaucoup à apprendre d'eux pour comprendre le druidisme et ses conceptions panthéistes. Et c'est toujours contemporain, puisque le shintoïsme est la religion officielle du Japon à nos jours ...



Maintenant, ne me faite pas dire que le Druidisme est équivalant au shintoïsme ou aux pratiques des amérindiens.
Pas plus qu'il ne l'est rigoureusement à l'hindouisme.

Mais, après études de ces différentes pratiques cultuelles, j'y trouve de très nombreux points communs et de réflexions ...
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