forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 … et les Clichés.

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Dubicattos

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MessageSujet: … et les Clichés.   Sam 3 Fév 2007 - 16:30

Les clichés ont la vie dure.

Dernièrement j’ai eu l’occasion de discuter avec un … « druide », du moins c’est ce qu’il prétendait être. Et bien ce dernier m’a affirmé, et cela malgré que les archéologues, historiens et autres professeurs aient établi que les druides avaient des lieux de culte tout à fait semblable à leurs homologues grecs ou latins et que les monuments mégalithiques ne furent pas érigés par les Celtes, que les druides antiques, tout comme les modernes, leurs héritiers, célébraient bien les solstices et les équinoxes et cela dans des endroits naturels retirés aux fonds des bois ou auprès de quelques pierres levées.

J’en suis resté sans voix !

D’où ma question.
Par quels moyens le (néo)druidisme peut-il se débarrasser de ces images d’Epinal ?


Dernière édition par le Dim 3 Fév 2008 - 7:48, édité 1 fois
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Auetos
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Sam 3 Fév 2007 - 21:05

Sujet épineux … Mais soit !

Avant tout, vous devriez aller jeter un œil sur http://druuidiacto.forumculture.net/La-foire-a-tout-c4/Autres-f10/Druide-et-druidisme-de-nos-jours-t126.htm

Vous y verrez nos houleux échanges …

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Auetos
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Mer 7 Fév 2007 - 17:59

Quelques idées reçues concernant la religion des celtes et des druides
ou les erreurs communes romantiquement entretenues au sein des Gorseddou


A savoir :

- Que les Celtes avaient conquis un peuple matriarcal ou étaient un peuple matriarcal.

- Que le « druidisme » était une religion créée en Grande Bretagne, et était différente de la religion celtique.

- Que les druides étaient des prêtres des tribus perdues d’Israël.

- Que les druides ont inculqué l’idée de réincarnation et les mathématiques à Pythagore, et inversement.

- Que le Barddas est l’ancien enseignement druidique.

- Que les druides utilisaient la cabale, le tarot, la magie cérémonielle, les runes, etc.

- Qu’il y a eu des ovates. Ceci est une corruption textuelle du terme gaulois Uate prononcé : ou-a-te. Ils ne portaient pas de robes vertes ou bleues (comme il est dit dans la littérature de Morganwg).

- Que les druides élevaient des monuments de pierre, tels que Stonehenge, les mégalithes, dont les dolmens et menhirs.

- Que les druides étaient des sortes de chamans, comme ceux des Finno-Ougriens et des populations sibériennes.

- Que les druides enseignaient Abred, Gwynfyd et Ceugant en tant que cercles de l’existence, alors que cette notion dérive des enseignements modernes de Iolo Morganwg.

- Que les Romains éliminèrent immédiatement druidisme et toute religion celtique aussitôt la Gaule envahie.

- Que la wicca moderne ou witchraft est un héritage du druidisme et des Celtes.

- Que les Celtes célébraient aux cœurs des forêts.

- Que les Celtes célébraient solstices et équinoxes. Les Trinox. Samoni, Ambiuolcaia, Belotennia et Luginaissatis rendent les solstices et équinoxes superfétatoires.

- Que les Celtes adoraient seulement la Déesse Mère, ou qu’ils réprimaient l’adoration de la Déesse Mère.

- Que les dieux celtiques étaient tous solaires, ou tous chtoniens, etc.

- Que les populations celtiques descendent des Troyens.

- Que les Celtes étaient liés au Atlantes.

Il y a encore de nombreuses sources d’autres fausses informations, en plus de celles énumérées ici. Bien de pseudo-romantiques absurdités ont été écrites sur les Celtes ; il existe cependant, depuis les années 1950, quantité d’ouvrages de valeurs les concernant. Malheureusement, le matériel erroné paraît avoir bénéficié d’une plus large diffusion et récolté une popularité supérieure à l’essentiel de la bonne information publiée, le plus souvent, dans des revues spécialisées, d’accès difficile par leur coût, ou de diffusion restreinte, études dès lors réservées à une élite académique ou fortunée.

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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Jeu 8 Fév 2007 - 12:26

Eburos a écrit:
D’où ma question.
Par quels moyens le (néo)druidisme peut-il se débarrasser de ces images d’Epinal ?
Eb.

Le dernier bouquin de Jean Louis Bruneaux est plutôt bien fait. Voir dans Bibliothèque :"Les druides : des philosophes chez les Barbares".
Qu'en pense Auetos, maître de ce lieu ?

Eburos, si tu rencontres un dit druide qui t'affirme ce qui tu cites, tu as fait la réponse toi même. Et je ne vois pas l'utilité de passer du temps à trop palabrer avec ces personnes.
Pour ce qui est de ritualiser près de pierres ou au fond des forêts, voici ce qui pourrait-être.
1) Si on fait un rituel sur un site à vibration élevée, on s'épuisera moins à faire monter le taux vibratoire. Ce qui suppose qu'on va d'abord tester la vibration des pierres et du lieu, parce que ce peut-être tout le contraire. Partant de ce principe, il se peut fort que des druides antiques ont pu se servir de ces repères pour faire certaines de leurs cérémonies, et ce pour au moins 2 raisons :
- a) la première est évoquée ci-dessus
- b) ils les ont utilisées parce que le peuple autochtone les utilisait, et que les celtes ont continué à le faire. Cette pratique du peuple paysan a duré jusqu'au moyen âge, et encore bien après. Et les druides n'ont pas empêché l'utilisation des anciens lieux cultuels, ils ont dû s'y adapter.
2) Dans les forêts : n'oublions pas le rassemblement annuel en forêt des Carnutes d'une partie des druides. Et sans doute que certains, pour échapper aux persécutions se sont cachés dans les forêts, où ils ont dû continuer un temps à faire leurs travaux.

Affirmer que les Druides n'ont jamais opéré auprès des pierres ou au fond des forêts est sans doute faux, tout comme il est absolument absurde de dire qu'ils ne l'ont fait que dans ces lieux.
Mais il faudra sans doute étudier l'expression d'une messe pour le profane, et l'expression d'une messe pour le pape, pour comprendre que la finalité du rituel n'est pas la même pour les uns et pour les autres. Or, aujourd'hui, les néo-druides ne travaillent que pour eux, il n'y a plus de messe pour les fidèles. Le néo-druide condamné à n'œuvrer qu'auprès des tombes de pierre, pour faire le pendant?

J'ai écrit des bêtises ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Jeu 8 Fév 2007 - 21:07

Pas que !

Ce que vous dites se tient. A part le lieu de rassemblement des druides.

César est bien clair sur ce sujet : « A une date fixe de l’année ils [les druides] siègent en un lieu consacré du pays des Carnutes qui est considéré comme le centre de toute la Gaule ». Vous voyez il n’est pas question de forêt dans ce texte, mais de lieu consacré.
D'ailleurs J.-L. Brunaux, que vous avez cité, est formelle, dans cette expression nous devons y voir non pas un lieu boisé mais un espace sacré qui, selon le résultat de ses fouilles, est un espace quadrangulaire délimité par un double fossé et une palissade dans lequel était bâti un temple de forme carré en son centre.

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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Dim 11 Fév 2007 - 0:18

Auetos a écrit:
Pas que !

Ce que vous dites se tient. A part le lieu de rassemblement des druides.
(..)D'ailleurs J.-L. Brunaux, que vous avez cité, est formel, dans cette expression nous devons y voir non pas un lieu boisé mais un espace sacré (...).

Bien vu. C'était aussi un clin d'oeil à Goscini, qui n'est pas pour rien dans ces clichés.
A combien peuvent-être évalués les druides qui allaient à ce rassemblement annuel ? 50, 100, 300, plus ? Qui payait le voyage et fournissait les agapes ? Si les élevages de cochons (pas de sanglier,d'accord ?) étaient installés dans les forêts (j'ai cru lire ça quelque part), si les villages s'étalaient après défrichement de ces dernières, ce rassemblement était nécessairement à proximité d'un bois ou d'une forêt. Sans doute pas dedans, puisque le sanctuaire devait les protéger des regards et des ouies. Une forêt n'était pas vraiment praticable pour plusieurs centaines d'individus. Bien sûr,s'il n'étaient que 30.
N'oublions pas qu'à l'époque, les forêts étaient beaucoup mieux entretenues et moins denses qu'au moyen âge.
D'autre part, si l'on précise que les piliers dans les anciennes églises construites par les bâtisseurs, étaient placés, entre autre, pour restituer l'acoustique des réunions en forêt, on ne peut que se demander pourquoi. Est-ce parce que les premiers rassemblements chrétiens se faisaient en forêt pour se dissimuler lorsqu'ils étaient interdits, ou bien est-ce par égard aux druides dont les maîtres artisans étaient en partie héritiers ?

D'autre part, Monsieur Brunaux ne commet pas que des déductions ou réflexions pertinentes. Je retiendrais celle-ci, concernant l'agriculture :
il affirme ainsi, après étude des textes anciens, que très développés en élevage, les celtes ne pratiquaient que peu l'agriculture, sinon de l'orge : P 215, "L'agriculture proprement dite y occupe une place secondaire(seule la culture de l'orge pour la fabrication d'une boisson est citée)".
Ce à quoi on peu rétorquer que : si l'orge a été remarqué par Poséidonios d'Apamée, copie Strabon, c'est sans doute que l'orge était inconnue ou peu chez lui, et qu'il trouvait naturel de voir cultiver les autres céréales. Car sinon, comment nourrir le bétail et les volailles qui faisaient la renommée des gaulois ? Uniquement avec de l'orge ? Et comment expliquer ce passage de Pline :
"Dans les grands domaines des Gaules, de puissantes moissonneuses, pourvues de dents, sont poussées sur deux roues à travers la moisson par une bête de trait attelée en sens contraire : elles arrachent les épis qui tombent dans la moissonneuse." PLINE, Hist. Nat. XVIII, 30, 296.
Si ce n'était que pour l'orge. Ils devaient vraiment consommer beaucoup de cervoise amère, nos ancètres. Ceci ne serait donc pas un cliché ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Dim 11 Fév 2007 - 13:11

Concernant l’agriculture, je ne peux que vous donner raison. D’autant plus que la vie quotidienne des Celtes se confondait le plus souvent avec l’activité agricole et l’élevage. Grâce aux graines carbonisées, aux pollens fossilisés ou aux restes végétaux et minéraux retrouvés, nous avons aujourd’hui une image précise de l’agriculture de nos ancêtres les Gaulois.

Les céréales

Différentes variétés de blé étaient produites (engrain, épeautre, blé amidonnier et blé noir ou sarrasin) mais aussi d’autres céréales (orge, seigle, avoine, millet), avec lesquels nos Gaulois confectionnaient des pains variés, des bouillies bien consistantes et de délicieuses galettes salées ou sucrées.

Les légumineuses

La gesse, la vesce, les pois, les lentilles, les fèves et surtout la féverole (haricot celtique) étaient récoltés et accompagnaient les viandes et poissons.

A ce sujet je vous conseille un petit livre des plus alléchant :
« La Cuisine gauloise continue », d’Anne Flouest et Jean-Paul Romac, aux éditions Bibracte & Bleu autour.

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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Mar 8 Mai 2007 - 22:07

Bonsoir Auetos,

Voici ma première et "timide" intervention.

Il est précisé plus haut, que les 3 cercles sacrés serait une conception
néo-druidique, faisant référence à mon humble avis à la croix celtique
que nous pouvons percevoir en certains lieux tels que:cimetières,croisées de chemin etc ...

Alors, je me pose une question légitime; si lors de cérémonie, le cercle
n'était pas le périmètre représentant le sacré,pourrions nous avancer,
que le carré long bien connu de la F.M. aurait pu être la délimitation
de" l'enclos" sacralisé par les druides lors des cérémonies.

cordialement,
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Mer 9 Mai 2007 - 12:13

Selon les dernières découvertes archéologiques, je peux dire sans trop me tromper que les espaces cultuels gaulois furent bien de forme quadrangulaire … par contre je ne peux certifier que le carré long utilisé par la F.M. est la représentation de cet enclos.

Le carré est le symbole de la Terre, par opposition au ciel, mais aussi, à un autre niveau il est le symbole de l’univers créé, terre et ciel, par opposition à l’incréé et au créateur ; il est l’antithèse du transcendant. C’est pourquoi beaucoup d’espaces sacrés épousent une forme quadrangulaire : autels, temples, etc.
Si le Ciel est généralement rond et la Terre est carrée, le changement de perspective permet parfois d’inverser les correspondances symboliques. Si, par exemple, dans la construction de l’enclos druidique, le carré est fixation, cristallisation des cycles célestes, il peut inversement signifier l’immutabilité principielle par rapport au mouvement circulaire de la manifestation. Mais l’on revient toutefois, dans la construction de l’autel, qui est un cube cosmique, à la notion première, car le cube est, plus encore que le carré, le symbole de la solidification, de la stabilité, de l’arrêt du développement cyclique, car il détermine et fixe l’espace en ses trois dimensions. Il correspond à l’élément minéral, au pôle substantiel de la manifestation (Guénon).

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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Mer 9 Mai 2007 - 13:12

Sans certifier quoi que ce soit, si la forme quadrangulaire, ressort d'études sérieuses, il me semble que nous devons garder en mémoire ce qui suit (au cas???):

Quadrangulaire - Quadrature du cercle - Théorème de Pythagore - tout cela doit nous interpeller et nous amener à être attentif à toutes connexions qui pourraient graviter autour de l'enseignement de Pytagore.

Car,si la F.M. ce dit si ancienne, dans ce cas, les probabilités d'interconnexion avec une symbolique druidique ne serait peut-être pas à écarter d'emblée !!!

cordialement,
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Mer 9 Mai 2007 - 15:35

Je n’écarte rien.

D’ailleurs il n’y a pas si longtemps, nous avons discuté de l’éventuelle connexion entre le Druidisme et la F.M. sur :
http://druuidiacto.forumculture.net/Le-Druidisme-c2/Histoire-Archeologie-f6/La-Survivance-du-Druidisme-t150.htm

De même sur les Druides et Pythagore, sur :
http://druuidiacto.forumculture.net/Le-Druidisme-c2/La-Caste-Sacerdotale-f4/Druides-et-Pythagorisme-t24.htm

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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Mer 9 Mai 2007 - 18:03

Auetos je te remercie,

Ces textes sont très révélateurs, ils confortent mes réflèxions personnelles sur une éventuelle possibilité conservatrice de nos traditions celtiques au sein de la F.M. Il me semble qu'il y a complémentarité entre F.M. - O.T - Druidisme et dans l'étude du Christianisme primitif et orthodoxe. Peut-être aussi dans une église orthodoxe celtique, que je ne connais pas outre mesure.

On peu imaginer,que si le vatican à ses archives secrètes, certains monastères cisterciens, bénédictins,etc ...pourraient nous faire évoluer à grands pas dans nos recherches ! Ils sont très conservateurs et érudits, mais cela est une autre histoire !!!

Cordialement,
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Fergus



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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Dim 13 Mai 2007 - 15:28

Ce sont en effet des pistes de recherche intéressantes. Je pense moi aussi qu'il peut y avoir eu une influence de traditions celtiques sur la FM, parmi d'autres influences déjà connues. Il y a là un immense travail à accomplir, et j'ai bien l'intention de m'y atteler...
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Dim 13 Mai 2007 - 22:54

Le problème,c'est qu'il sera toujours difficile d'en débattre vu qu'il existe le secret d'appartenance et le serment de discrétion sur les Ordres en générals ???
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Fergus



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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Dim 13 Mai 2007 - 23:13

Les rituels sont connus, on les trouve dans toutes les librairies "ésotériques", ou même à la FNAC, chez Gibert, etc.

Rien n'empêche personne de se documenter, et de travailler sur ce sujet, même sans être maçon.

Il ne s'agira, quoiqu'il en soit, que d'un travail extérieur, "livresque", et historique.

La véritable initiation se vit de l'intérieur.
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Roselyn



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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Dim 13 Mai 2007 - 23:53

Cela se défend, et j'admet que c'est une voie honorable .
A nos bouquin !!!
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Mor

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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Lun 14 Mai 2007 - 19:09

Il ne faut pas oublier que pas mal de "rituels" FM sont dispo sur des sites américains, en angalis bien sur. Ils n'ont pas les mêmes contraintes qu'en europe. Mais il mez semble que ce n'est pas le sujet ici. on va pas échanger les clichés sur les celtes avec sur sur la FM nest-il pas?geek

Par contre je ne suis pas entièrement d'accord avec Auetos quand il écrit
"Que les Celtes avaient conquis un peuple matriarcal ..." L'affirmer serait illusoire, mais l'infirmer aussi. Je ne pense pas que l'on puisse faire l'un ou l'autre dans l'état actuel de nos connaissances.
Les nemetons, cercles sacrés, carrées magiques et tout ça on ne peux pas tout jeter aux orties. Que les temples soient carrés et les clairieres rondes c'est naturel. Avec des poutres il est plus simple de faire des carrées, et les clairières sont souvent naturellement rondes (une histoire de champignons il me semble). Mais pour des chasseurs / cueilleurs / agriculteurs comme les celtes (car même en "ville" il y avait encore des fermes), ne vous semblerait il pas logique que ses formes "naturelles" aient été retenus commes sacrées? Rond pour la nature, carrée pour l'humain, la technique par exemple ?

Le fait de ne retrouver que des traces de temples carrées ne veut pas dire qu'on a pas célébré dans les forêts. Certains auteurs grecs en semblent persuadés (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont jamais dit de conneries). Et puis il n'y a pas si longtemps on affirmait encore les contraire càd que comme on ne trouvait pas de temples ils allaient forcément dans les forets

Les 4 fêtes d'ouveture de saison semblaient s'adresser a différents niveaux de la population, parfois à tout le monde parfois uniquement a seconde ou la première fonction (selon des auteurs irlandais (fili) du moyen-age). Alors pourquoi estimer que toutes les célébrations devaient se faire dans le même lieu puisqu'elles ne s'adressaient pas au même public ? Le temples trouvés à Acy par exemple ne sont pas non plus immenses.
Cette tradition chrétienne des processions ne serait-elle pas une survivance de temps plus anciens ? Que les prêtres ammènent le "peuple" dans un endroit plus découvert pour fêter je ne sais quel évennement ?

En ce qui concerne les fêtes solsticiales il ne fait pour moi aucun doute qu'elles ont existé jadis. Même si effectivement je ne pense pas qu'ils aient été celte a aucun moment, il est possible qu'il y ait eue des réligions contemporaines qui les ont fêtés. Après tout dans notre pays actuellement co-existent 3 grands religions monotheistes, une importante polytheiste et un phylosophie réligieuse compatible avec les 4. Pourquoi cela aurait été différent à l'époque des celtes?
Alors se pose le problème de l'utilisation des menhirs. Quel religion l'aurait utilisé? Pour une religion solsticiale les menhirs avaient une valeur beaucoup plus grande que pour les celtes. Si une telle religion existait encore à l'époque largement parmi le plèbe (probablement pas parmi les "nobles" car les auteurs grecs et latins en auraient parlés) , il est douteux que les celtes aient pu l'utiliser pour leur fêtes a eux. D'ailleurs aucun auteur grec ou latin ne mentionne il me semble des fêtes druidiques autour des menhirs, ni aucun auteur gaelique avant l'ère romantique?
C'est vrai que la réutilisation des lieux de culte ancien (d'une religion sur le point de s'éteindre) est une astuce utilisé par quasiment toutes les religions. Soit pour écraser les derniers ireductibles (le peu qui reste) de la religion concerné, soit pour une histoire de vibrations (?). Si il n'avait pas de religion solaire répendu à l'époque il est possible que les menhirs aient été utilisés (pourquoi pas) par les celtes.
Beaucoup de questions et peu de réponses il me semble pale
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Auetos
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Jeu 17 Mai 2007 - 11:35

Mor a écrit:
Par contre je ne suis pas entièrement d'accord avec Auetos quand il écrit
"Que les Celtes avaient conquis un peuple matriarcal ..." L'affirmer serait illusoire, mais l'infirmer aussi. Je ne pense pas que l'on puisse faire l'un ou l'autre dans l'état actuel de nos connaissances.
 
Je n’ai jamais affirmé ni même infirmé que les Celtes avaient conquis un peuple matriarcal. J’ai simplement mis en ligne une petite liste (non exhaustive) de clichés (bien tenaces) que nous pouvons entendre de la bouche de certains « druides » contemporains.
 
Mor a écrit:
Les nemetons …
 
Nemeton, est un nom communs, neutre, signifiant « sanctuaire ». Au singulier sa terminaison est « -on » au nominatif, vocatif, accusatif et adlatif ; « -i » au génitif ; « -u » au datif, comitatif et instrumental ; « -o » au locatif et « -ude » au causatif et élatif.
Au pluriel on ne rajoute pas un « s » comme en français mais, comme dans les autres langues indo-européennes, on utilise un système de déclinaison. De fait le suffixe pl. « -a » est utilisé pour le nominatif, le vocatif, l’accusatif et l’adlatif ; « -on » pour le génitif ; « -ode » pour l’élatif et le causatif ; « -ebi » pour le datif, le comitatif et l’instrumental et « -ebo » pour le locatif.
 
Donc dans le cas présent il serait plus juste d’écrire nemeta au lieu de nemetons.
 
Mor a écrit:
Que les temples soient carrés et les clairieres rondes c'est naturel. Avec des poutres il est plus simple de faire des carrées, et les clairières sont souvent naturellement rondes (une histoire de champignons il me semble). Mais pour des chasseurs / cueilleurs / agriculteurs comme les celtes (car même en "ville" il y avait encore des fermes), ne vous semblerait il pas logique que ses formes "naturelles" aient été retenus commes sacrées? Rond pour la nature, carrée pour l'humain, la technique par exemple ?
 
En lisant ce passage, j’ai le sentiment que vous voulez nous dire que certaines fois nos ancêtres se retrouvaient dans des clairières naturelles pour célébrer leurs dieux, est-ce exact ?
 
Mor a écrit:
Le fait de ne retrouver que des traces de temples carrées ne veut pas dire qu'on a pas célébré dans les forêts. Certains auteurs grecs en semblent persuadés (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont jamais dit de conneries). Et puis il n'y a pas si longtemps on affirmait encore les contraire càd que comme on ne trouvait pas de temples ils allaient forcément dans les forets
 
Justement, ne faisons pas l’erreur de nos prédécesseurs.  Nous savons actuellement (grâce à l’archéologie) que nos ancêtres, de la même manière que les autres peuples de l’antiquité, bâtissaient des enclos sacrés de forme quadrangulaires, et que seuls les matériels utilisés étaient différents. Alors pourquoi soutenir, encore et encore, cette vision naturaliste du druide courant les forêts ?
 
Bien sur, à côté des espaces définis et consacrés, ils existaient des lieux naturels que les Anciens considéraient comme des résidences aménagées par les dieux eux-mêmes. Bois sacrés, grottes énormes, étangs d’une profondeur insondable, sources de fleuves, etc.
Mais même là nous trouvons les traces d’infrastructures. Regardez les sources de la Seine (Sequana), nous y trouvons un temple carré dédié à la déesse, ainsi que des constructions (comme les gath-s, en Inde) permettant aux fidèles d’accéder aux eaux.
 
Mor a écrit:
Les 4 fêtes d'ouveture de saison semblaient s'adresser a différents niveaux de la population, parfois à tout le monde parfois uniquement a seconde ou la première fonction (selon des auteurs irlandais (fili) du moyen-age). Alors pourquoi estimer que toutes les célébrations devaient se faire dans le même lieu puisqu'elles ne s'adressaient pas au même public ?
 
Qui a dit que toutes les célébrations devaient ce faire dans le même lieu ? Comme je l’ai dit juste au-dessus en prenant l’exemple de la déesse Sequana, chaque enclos étaient le lieu de résidence d’une divinité précise, de fait il devait certainement y avoir, comme aujourd’hui en Inde, un temple par divinité. Aujourd’hui, c’est bien différent. Nous n’avons même pas un terrain pour célébrer (c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les (néo)druides se réfugient en forêt), et quand nous en avons un, il est vrai que nous célébrons indifféremment tous nos dieux au même endroit.  
 
Mor a écrit:
Cette tradition chrétienne des processions ne serait-elle pas une survivance de temps plus anciens ? Que les prêtres ammènent le "peuple" dans un endroit plus découvert pour fêter je ne sais quel évennement ?
 
La procession est bien sur une tradition antique et commune à toutes les religions païennes. A Rome, en Grèce et sans doute en Gaule, les sacrifiants et les assistants se préparaient et parés les victimes sacrificielles (bovins, ovins, porcins) en marge du lieu de culte. Une fois les préparatifs achevés, tous ce beau monde se rendaient, en procession, vers l’enclos sacré (demeure de la divinité) ou avait lieu le sacrifice.

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Mor

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MessageSujet: Nemeta   Jeu 17 Mai 2007 - 16:26

Citation :
Donc dans le cas présent il serait plus juste d’écrire nemeta au lieu de nemetons
Merci je me coucherai moins bête ce soir (ce qui est le but de ma vie Razz )

Citation :
En lisant ce passage, j’ai le sentiment que vous voulez nous dire que certaines fois nos ancêtres se retrouvaient dans des clairières naturelles pour célébrer leurs dieux, est-ce exact ?
Bof... oui et non, ce que j'essaye de dire c'est que pour certaines célébrations il me semblerait possible voire logique que cela se passait dans la nature. Après tout (au risque de me répetter) ces gens là (même les "citadins") étaient quand même plus proche de la nature que nous. De plus il y a tellement de légendes sur les rondes des elfes, les sidhe ou collines des elfes, les pierres sacrées....Et puis il y a des légendes datant du moyen age et après qui jettent un "tabou" ou un danger sur le fait d'être dehors les soirs de célébrations, ou de ne pas être à la messe ce soir là (ex noel, st jean, halloween). Il y a aussi le contraire ; la tradition de sortir ses soirs là comme à la fête des rois, ou le mardi gras mais pour des raisons aux quels on essaie de donner un parfum de christianisme. (si tu ne peux détruire une tradition fais la tienne Twisted Evil )

Citation :
Alors pourquoi soutenir, encore et encore, cette vision naturaliste du druide courant les forêts ?
Parce que même si les druides étaient (a mon avis personnel, n'engageant que moi) des représentants d'une religion guerrière, le paradigme de l'époque voudrait qu'ils se sentaient concernées par la nature. Ils étaient en contact constant avec. De ce temps je ne pense pas que quiconque ait pris la souris pour le petit du rat, et je pense qu'ils savaient reconnaitre les animaux en vol. D'ailleurs certains les utilisaient (selons les grecs) comme moyen de lire l'avenir (comme les grecs). Pour y voir la parole/volonté de(s) Dieu(x) il faut quend même y atacher de l'importance.
Deuxièmement les ogham (même si cette écriture est relativement tardive) sont en grande partie inspiré des arbres le restant d'éléments naturels comme la mer. Si on prend comme écriture sacré/magique une telle écriture, c'est que l'on ce sent quand même concerné par la nature. Dernier point (mais très perso) en faveur d'une vision "naturaliste" : les "druidres" au sens large n'étaient sédentaires que l'hiver. Ils voyageaient beaucoup de cour en cour. On voit dans la Razzia de cooley des descriptions de leur compagnons de voyage, richement vétues, montant à cheval. Mais même dans ce cadre là ... J'ai fait des randonnées à cheval, on ne peut pas s'empecher de se "resourcer" dans cet environnement.
Je n'arrive pas à voir les druides comme dans le conte de Merlin où Merlin devenu fou retourne dans les forêts pour vivre parmi les bêtes sauvages (avant la légende de Viviane), mais je ne peux pas non plus croire qu'ils n'avaient aucune sensibilité "environnementale" au risque de te heurter.
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Auetos
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Mer 23 Mai 2007 - 17:33

Ce qui me « heurte » c’est de lire que les druides étaient sédentaires que l’hiver … Ou avez-vous trouvé ça !
D’ailleurs dans le passage que vous citez, vous avez oublié de dire que cela se passe lors d’une levée des troupes, pour un départ à la guerre. Et dans ce cas, nous savons, que tous les hommes valides du royaume étaient obligés de s’y rendre, le plus promptement possible, sous peine de passer de vie à trépas.

Par contre, dans la folie de Merlin, je serais tenté de faire un parallèle avec les sadhu-s de l’Inde.
Car tout comme eux il pratique le renoncement absolu. Il quitte tout pour se consacrer entièrement à de pieuses réflexions, et si il lui arrive de se mouvoir dans la société organisée, il n’en fait pas sa résidence. Il est en somme un « marginal », qui ne daigne pénétrer dans le monde social que pour donner ses conseils, faire des prophéties ou accomplir un acte magique. Aussitôt qu’il a accompli son projet, il retourne dans son domaine propre. Exactement comme ces hommes saints.

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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Dim 22 Juin 2008 - 21:00

Un lien utile qui nous permet de découvrir l'origine de quelques uns des « clichés » sur nos ancêtres :

http://www.mediterranees.net/geographie/strabon/sommaire.html
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Eber
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Jeu 4 Sep 2008 - 17:49

Les mythes ont la vie dure

J'ai croisé un prêtre chrétien ( enfin qui prétend l'être ) et qui prétend malgré l'avis divergent des biologistes qu'Adam et Eve ont eu deux fils et que c'est d'eux que descend l'humanité

J'ai croisé ensuite un rabbin (enfin qui prétend l'être ) qui m'a affirmé que Dieu a créé la Terre et le Ciel en 6 jours plus le repos du Dimanche alos que les astrophysiciens affirment que la création de l'univers ne date pas d'hier

J'ai croisé un Brahman ( enfin qui prétend l'être ) qui m'a dit que le monde a été créé en forme d'oeuf

Un asatru ( enfin ...) qui lui dit qu'un vache a léché la glace etc etc

Un maçon ( enfin ..) qui ....

Il ne faut pas confondre le mythe et l'histoire.
Toutes les sociétés ont recours à un mythe, qui les fonde.

Beaucoup de groupes druidiques ont hérité de ce mythe. ne serait ce qu'à travers leurs filiations. Il me semble que la question n'est pas si légère qu'il n'y paraît.
Parmi les néo druides des 3 siècles précédents , il y a eu des esprits brillants. Ils ne méritent pas le mépris et ce qu'ils disent mérite d'être écouté. Ce qui ne veut pas dire suivi à la lettre.


Et puis à la lumière de l'histoire et de la froide raison toute forme de spiritualité est totalement irrationnelle. Au mieux une façon pas trop dangereuse socialement de calmer nos angoisses existentielles.
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Auetos
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Ven 5 Sep 2008 - 17:52

Je comprends votre point de vue et le partage quelque peu… mais vous savez aussi bien que moi que pour qu’un arbre puisse pousser droit et donner de bons fruits il faut savoir couper les vieilles branches stériles qui ne servent qu’à ralentir sa floraison…

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Eber
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Ven 5 Sep 2008 - 19:15

Cela fait un peu "chercher la petite bête " mais Auetos pourquoi veux tu que les arbres poussent droits ?

En général ceux qui poussent plutôt tout droit sont des arbres "utilitaires" . Qui servent à faire des planches ou à produire de gros fruits, calibrés, pour une consommation calibrée elle aussi , pour des humains calibrés..
Excessif sans doute

Pour revenir au sujet , respecter ceux qui nous ont précédé et qui ont laissé bien plus d'empreintes qu'il n'y paraît ne nous empêche pas d'être au contraire

Je relisais ce matin le compte rendu d'une vieille polémique chez les anglais.
On retrouve exactement ce que nous disons. Les uns reprochant aux autres d'avoir "inventé" (ils disent falsifié) des histoires, les autres montrant que ce qui semble faux n'est pas si faux que cela. Comme quoi la polémique n'est pas récente.

Pour ma part je suis assez ok pour "couper les gourmands" comme dit Auteos mais jamais avec mépris.
Je ne sais pas qui nous coupera demain et j'aimerais que cela soit dans le même état d'esprit.
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MessageSujet: Re: … et les Clichés.   Ven 5 Sep 2008 - 20:28

Eber a écrit:
Cela fait un peu "chercher la petite bête " mais Auetos pourquoi veux tu que les arbres poussent droits ?

… déformation professionnelle sans doute… j’ai été dans l’armée pendant quinze années, apparemment le fait de rester au garde-à-vous ça marque.  Very Happy
 
 
Je ne veux ni polémiquer, ni vexer personne…
Ce que je veux dire, c’est que si une personne arrive et prouve par A+B que certaines choses sont fausses, que l’on ne rejette pas ses travaux sous prétexte que les anciens ont dits tout autre chose.
 
Il faut savoir écouter, discuter, retravailler la matière incriminée et si la personne à raison, ne pas avoir peur de remplacer l’une par l’autre.
 
C’est ainsi, je pense, que nous grandirons.
 
Si demain mes travaux devaient être passés au pilon, tant mieux, cela voudrait dire qu’une autre personne s’est penchée sur le sujet et a trouvé des indices qui m’avaient échappés. De fait mes travaux évolueront grâce à cette personne… et je l’en remercie par avance.

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