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 Trioedd Barddas

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Auetos
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MessageSujet: Trioedd Barddas   Mer 4 Jan 2006 - 11:50

M. Monard a écrit:
Après lecture des Trioedd Barddas, nous pouvons dire que la terminologie de celles-ci comporte des influences chrétiennes – consciente ou subconsciente – le fait est là.

Cette influence dépasse même le simple vocabulaire et ce que celui-ci peut véhiculer comme connotations implicites, car il y preuves de telle influence dans le contenu aussi. Or celles-ci divergent des données qu’une recherche sérieuse a pu établir en matière de dialectique des druides antiques.


D’où une « bonne question » : Y a-t-il quand même du druidisme dans les Triades bardiques de Iolo ?

C’est indéniable si on les examine sans parti pris démolisseur, et en voici quelques traits :
- la vérité prônée comme valeur essentielle.
- la force d’âme, autrement dit le courage, vertu nécessaire.
- le respect du savoir et en corollaire, la faute que constitue l’absence d’effort vers la connaissance.
- un certain respect pour toute vie.
- la mercy, exigence éthique que l’on trouve mentionnée indirectement quand son absence est stigmatisée comme une faute : ici, on rejoint Myrddin, barde de Gwenddoleu, qui est à l’origine du légendaire Myrddin // Marzin // Merlin.
- une allusion à la tripartition sociale, à travers l’énumération des vertus déontologiques de chaque catégorie.

Ce dernier point est relevé par F. Le Roux et C.-J. Guyonvarc’h dans leur ouvrage, « La Société Celtique ». Commentant un ouvrage de Williams ab Ithel où celui-ci, sous le titre « Dwyfyddiaeth (théologie) », énumère les triades 2, 3, 4 et 5 de Iolo, ces compétents professeurs écrivent :
« Il est bien évident que ce texte est apocryphe en ce sens qu’il ne correspond en rien aux normes védiques ou irlandaises préchrétiennes ou plus simplement encore, indo-européenne … Cela étant, les quatre triades citées sont intrinsèquement trifonctionnelles :
- le savoir (gwybodaeth) et la bonté (daioni) relèvent de la première fonction sacerdotale
- le pouvoir (gallu) relève de la deuxième fonction guerrière ou royale
- la vie (bywyd) et l’amour (cariad) appartiennent à la troisième fonction productrice.

[…]

Edmard Williams, alias Iolo Morgannwg ou autre, aurait-il recopié, en les modernisant et les christianisant, d’antiques textes gallois dont les manuscrits originaux auraient ensuite été détruits ou, à tout le moins, soustraits à la curiosité du public érudit ?

[…]

A travers le christianisme latent du Barddas, il reste de toute façon ce que nous pourrions presque nommer la manie, la persistance ou l’habitude invétérée de la triade, système de pensée celtique et non
chrétien. »

Voilà donc ce que nous donne un examen sur pièces, sans attention aux critiques ou éloges formulés par d’autres quant à la doctrine contenue dans ces Triades, hormis notre citation de Le Roux et Guyonvarc’h. A cette petite exception près, il n’y a ci avant rien d’autre que notre lecture aussi objective que possible des seuls documents issus de Iolo lui-même.


Ce qui a été dit nous oblige, néanmoins, à ne pas considérer les Triades comme un simple approfondissement de l’ancienne doctrine tel que l’aurait transmise une tradition. Il y a certes du compatible avec le Druidisme antique pour autant que nous parvenons à l’appréhender. Malheureusement pour la conformité, on identifie aussi beaucoup trop de données bien postérieures imprégnées de christianisme.


Malgré tout il s’agit bien d’une évolution qui intègre d’une part des notions bien chrétiennes, et d’autre part une doctrine sur la transmigration des âmes se rapprochant de la loi du darma druidique.


C’est donc aux collèges néo-druidiques qu’il appartient de se prononcer sur l’acceptabilité d’un tel « Legs ». Dans l’intérêt de l’image de sérieux qui leur est nécessaire, il est important qu'ils ne le fassent qu’en pleine connaissance de cause.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 13 Jan 2006 - 21:40

La traduction française des Triades donnée ci-jointe est d’Adolphe Pictet (Genève 1856)


/l\ LES TRIADES BARDIQUES

1 - Il y a trois unités primitives, et de chacune il ne saurait y avoir qu’une seule : un Dieu, une vérité et un point de liberté, c’est-à-dire (le point) où se trouve l’équilibre de toute opposition.

2 – Trois choses procèdent des trois unités primitives, toute vie, tout bien et toute puissance.

3 – Dieu est nécessairement trois choses, savoir : la plus grande part de vie, la plus grande part de science, et la plus grande part de force, et il ne saurait y avoir qu’une seule grande part de chaque chose.

4 – trois choses que Dieu ne peut pas ne pas être : ce qui doit constituer le bien parfait, ce qui doit vouloir le bien parfait et ce qui doit accomplir le bien parfait.

5 – Trois témoignages de ce que Dieu fait et fera : sa puissance infinie, sa sagesse infinie et son amour infini ; car il ne manque de rien à ces attributs, comme pouvoir, science et volonté, pour accomplir toutes choses.

6 – Trois fins principales de l’œuvre de Dieu, dans la création de toutes choses : amoindrir le mal, renforcer le bien, et mettre en lumière toute différence, de telle sorte que l’on puisse savoir ce qui doit être, ou, au contraire, ce qui ne doit pas être.

7 – Trois choses que Dieu ne peut pas ne pas accomplir : ce qu’il y a de plus utile, ce qu’il y a de plus nécessaire, et ce qu’il y a de plus beau, pour chaque chose.

8 – Trois puissances de l’existence : ne pas pouvoir être autrement, ne pas être nécessairement autre, et ne pas pouvoir être mieux par la conception : et c’est en cela qu’est la perfection de toute chose.

9 – Trois choses seront (c’est-à-dire prévaudront) nécessairement : la suprême puissance, la suprême intelligence, et le suprême amour de Dieu.

10 – Les trois grandeurs de Dieu : vie parfaite, science parfaite et puissance parfaite.

11 – Trois cause (originelles) des êtres vivants ; l’amour divin (en accord) avec la suprême intelligence ; la sagesse divine par la connaissance parfaite de tous les moyens ; et la puissance de Dieu (en accord) avec la suprême volonté, l’amour et la sagesse.

12 – Il y a trois cercles de l’existence : le cercle de la région vide (Ceugant), où, excepté Dieu, il n’y a rien, ni de vivant, ni de mort, et nul être que Dieu ne peut le traverser ; le cercle de transmigration (Abred), où tout être animé procède de la mort, et l’homme l’a traversé, et le cercle de la félicité (Gwynfyd), où tout être animé procède de la vie, et l’homme le traversera dans le ciel.

13 – Trois états d’existence des êtres animés : l’état d’abaissement dans Annwn (l’abime), l’état de liberté dans l’humanité, et l’état d’amour ou de félicité dans le ciel.

14 – Trois (phases) nécessaires de toute existence par rapport à la vie : le commencement dans Annwn, la transmigration dans Abred, et la plénitude dans le ciel ou le cercle de Gwynfyd ; et, sans ces trois choses, nul ne peut être, excepté Dieu.

15 – Trois choses nécessaires dans Abred : le moindre (degré) de toute vie, et de là son commencement, la matière de toutes les choses, et de là l’accroissement, qui ne peut s’opérer dans un autre état ; et la formation de toute chose de la mort, et de la débilité de l’existence.

16 – Trois chose auxquelles tout être vivant participe par la justice de Dieu : la sympathie (ou le secours) de Dieu dans Abred, car sans cela nul ne pourrait connaître pleinement aucune chose ; le privilège de l’amour divin, et l’accord (avec Dieu) quant à l’accomplissement, par la puissance de Dieu, en tant qu’il est juste et miséricordieux.

17 – Trois causes de la nécessité (du cercle) d’Abred : le développement de la substance matérielle de tout être animé ; le développement de la connaissance de toute chose, et le développement de la force (morale) pour surmonter tout contraire et Cythraul, et pour se délivrer de Drwg (le mal). Et, sans cette transition de chaque état de vie, il ne saurait y avoir d’accomplissement pour aucun être.

18 – Trois calamités primitives (du cercle) d’Abred : la nécessité, la perte de la mémoire et la mort.

19 – Il y a trois conditions nécessaires pour arriver à la plénitude de la science : transmigrer dans Abred, transmigrer dans Gwynfyd, et se ressouvenir de toutes choses (passées) jusque dans Annwn.

20 – Trois choses inévitablement liées à la condition d’Abred : la transgression de la loi (le péché), car il n’en peut être autrement ; la délivrance de la mort devant Drwg et Cythraul ; l’accroissement de la vie et du bien par l’éloignement de Drwg dans la délivrance de la mort ; et cela par l’amour de Dieu qui embrasse toutes choses.

21 – Trois moyens efficaces de Dieu dans Abred, pour dominer Drwg et Cythraul, et délivrer d’eux par rapport au cercle de Gwynfyd : la nécessité, la perte de la mémoire et la mort.

22 – Trois choses sont primitivement contemporaines : l’homme, la liberté et la lumière.

23 – Trois choses nécessaires pour le triomphe de l’homme (sur le mal) : l’impassibilité (c’est-à-dire la fermeté contre la douleur), le changement, et la liberté du choix ; et, avec le pouvoir (qu’a l’homme) de choisir, on ne peut savoir à l’avance, avec certitude, où il ira.

...

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Auetos
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 13 Jan 2006 - 21:42

...

24 – Trois alternatives (offerte) à l’homme : Abred et Gwynfyd, nécesité et liberté, mal et bien ; le tout en équilibre ; et l’homme peut à volonté s’attacher à l’une ou à l’autre (de ces alternatives).

25 – Par trois choses l’homme tombe sous la nécessité d’Abred (ou de la transmigration) : par l’absence d’effort vers la connaissance, par le non-attachement au bien, et par l’attachement au mal ; c’est-à-dire que par ces choses, il descend dans Abred jusqu’à son analogue, et il transmigre de nouveau comme auparavant.

26 – Par trois choses l’homme redescend nécessairement dans Abred, bien que, à tout autre égard, il se soit attaché à ce qui est bon : par l’orgueil, il tombe dans Annwn, par la fausseté, jusqu’au point de démérite équivalent, et par le manque de charité, jusqu’au degré correspondant d’animalité (littéralement : jusqu’à l’animal semblable). De là il transmigre de nouveau vers l’humanité comme auparavant.

27 – Trois choses principales (à obtenir) dans l’état de l’humanité : la science, l’amour et la force (morale) au plus haut degré possible de développement, sans la mort (c’est-à-dire avant que la mort arrive). Cela ne peut être obtenu antérieurement à l’état d’humanité, et ne peut l’être que par le privilège de la liberté et du choix. Ces choses sont appelées les trois victoires.

28 – Il y a trois victoires sur Drwg et Cythraul : la science, l’amour et la force (morale) ; car le savoir, le vouloir et le pouvoir, dans leur connexion, peuvent accomplir tout ce qu’ils veulent. (Ces trois victoires) commencent dans la condition de l’humanité, et durent éternellement.

29 – Trois privilèges de la condition de l’homme : l’équilibre du mal et du bien, et de là la faculté de comparer ; la liberté dans le choix, et de là le jugement et la préférence ; et le développement de la force (morale) par l’avantage du jugement et de la préférence ; car ceux-ci doivent nécessairement précéder toute action.

30 – Trois différences inévitables entre l’homme, ou tout être, et Dieu : l’homme est limité, et Dieu ne saurait l’être ; l’homme a un commencement, et Dieu n’en saurait avoir ; l’homme doit nécessairement passer par des changements d’états successifs dans le cercle de Gwynfyd, à cause de son impuissance à supporter l’éternité du Ceugant, et Dieu ne saurait changer ; car il peut supporter toute chose, et cela avec félicité.

31 – Trois (avantages) principaux (du cercle) de Gwynfyd : absence de mal, absence de besoin, absence de mort.

32 – Trois choses qui seront (à l’homme) dans le cercle de Gwynfyd : le génie primitif, l’amour primitif et la mémoire primitive ; car sans cela il ne saurait y avoir de félicité.

33 – Trois différences de tout être vivant par rapport aux autres : l’awen (ou génie primitif), la mémoire et la perception ; car (ces facultés) sont complètes pour chacun, et ne sauraient se partager avec un autre être. Chacun (les possède) en plénitude (exclusive), et il ne peut y avoir deux plénitudes d’aucune chose.

34 – Trois choses que Dieu a données à tout être vivant, savoir : la plénitude de son espèce (ou de sa nature propre), la distinction complète de son individualité, et l’originalité de son awen primitive par rapport à tout autre. C’est là ce qui constitue la personnalité propre et complète de chaque être.

35 – De la connaissance de trois choses résulteront l’anéantissement (du mal) et la victoire (de l’homme) sur tout mal et sur la mort : de leur nature propre, de leur cause, et de leur mode d’action ; et cette connaissance sera obtenue dans (le cercle de) Gwynfyd.

36 – Les trois puissances (ou fondements) de la science : accomplir la transmigration à travers chaque état de la vie, se souvenir du passage par chaque état et de ses incidents, et pouvoir passer à volonté (de nouveau) par un état quelconque, en vue de l’expérience et du jugement. Et cela sera obtenu dans le cercle de Gwynfyd.

37 – Trois prééminences (distinctives) de chaque être vivant dans le cercle de Gwynfyd : la vocation, le privilège et l’awen (le génie primitif). Il n’est pas possible (en effet) que deux être soient identiques à tous égards ; il y aura plénitude pour chacun en ce qui concerne sa prééminence (distinctive) ; et il n’y a pas plénitude d’une chose sans comprendre tout ce qu’elle peut être en réalité.

38 – Trois chose que nul ne peut excepté Dieu : supporter l’éternité du Ceugant, participer à tout état sans changer, améliorer et renouveler toutes choses sans les détruire.

39 – Trois choses qui n’auront point de fin, à cause de la nécessité de leur puissance : la forme de l’existence, la qualité de l’existence et l’utilité de l’existence ; car ces choses, délivrées de tout mal, dureront éternellement, chez les êtres animés ou inanimés, dans la diversité du beau et du bien du cercle de Gwynfyd.

40 – Trois avantages excellents des changements d’état dans Gwynfyd : l’instruction, la beauté et le repos ; à cause de l’impuissance (de l’homme) à supporter le Ceugant, qui est au-delà de toute connaissance.

41 – Trois choses s’accroissent continuellement : le feu ou la lumière, l’intelligence ou la vérité, et l’esprit ou la vie. Ces choses finiront par prédominer sur toutes les autres, et alors Abred sera détruit.

42 – Trois choses diminuent continuellement : l’obscurité, l’erreur et la mort.

43 – Trois choses se renforcent de jour en jour, la tendance vers elle devenant toujours plus grande : l’amour, la science et la justice.

44 – Trois choses s’affaiblissent de jour en jour, l’opposition contre elles croissant de plus en plus : la haine, l’injustice et l’ignorance.

45 – Les trois plénitudes (du bonheur) de Gwynfyd : participer de toute qualité avec une perfection principale ; posséder tout génie avec un génie prééminent ; aimer tous les êtres avec un amour en première ligne, savoir l’amour de Dieu. C’est dans ces trois choses que consiste la plénitude du ciel et de Gwynfyd.

46 – Trois nécessités de Dieu : être infini en lui-même, être fini par rapport au fini, et être en accord avec chaque état des existences dans le cercle de Gwynfyd.

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Fergus



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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Lun 16 Jan 2006 - 17:24

Merci pour le texte intégral, Auetos.

On trouve les Triades sur le site de l'Arbre d'Or, avec cette présentation :

Citation :
« Ceci est le livre du Bardisme ou du Druidisme des Bardes de l’Ile de Bretagne que moi, Llewelyn Sion de Llangewydd, j’ai extrait de livres anciens, à savoir :
les livres d’Einion le Prêtre, de Taliésin, chef des Bardes, de Davydd Ddu de Hiraddug, de Cwtta Cyvarwydd, de Jonas Mynyw, d’Edyr Dafod Aur, de Sion Cent, de Rhys Goch et d’autres dans la bibliothèque du château de Rhaglan avec l’autorisation de l’Arglwydd (lord) William Herbert, iarll Penfro (duc de Pembroke) à qui Dieu me permette d’être reconnaissant toute la vie. »
Llewelyn Sion

Philippe et Patricia Camby donnent ici la traduction des 46 Triades théologiques des Bardes, d’après un texte recueilli par Llewelyn Sion (vers 1560), et publié une première fois par Iolo Morganwg avec ses propres poèmes (Lyric Pœms), puis dans le Barddas du Révérend J. William ab Ithel (1862). On en connaît seulement deux autres traductions, parfaitement inacessibles : celle d’Adolphe Pictet sous le titre : Les mystères des Bardes de l’île de Bretagne (Genève, Cherbuliez, 1856) ; et celle, bilingue (Français-Breton), de Jean Le Fustec et Yves Berthou : Triadon, Eur gir d’ar Varzed (Paris, 1906) dont arbredor.com a réédité la partie en Breton (Genève, arbredor.com, 2001).

http://www.arbredor.com/titres/triades.html
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bregwenn
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Mer 8 Fév 2006 - 11:52

le texte anglais du barddas (traduction de Iolo lui même) est en ligne :

http://www.sacred-texts.com/neu/celt/bim1/index.htm

celui en gallois, qui se trouve dans "sous le chêne des druides " de Kaledvoulc'h, est disponible sous forme d'images à l'adresse suivante :

http://www.summerlands.com/crossroads/library/slideviewer/slideviewer.cgi?list=barddas_1

en français, les deux meilleures traductions des triades me semblent être celle de Piete et celle de Kadvan/Catumanos. Celle de Pictet n'est pas aussi bonne ce qui donne une apparence "christianisée" encore plus grande...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Jeu 9 Fév 2006 - 12:59

Pouvez-vous nous donner les traductions françaises de Piette et Kadvan/Catumanos ou, si ce n'est pas possible, du moins nous indiquer un site ou les consulter ?

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bregwenn
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Jeu 9 Fév 2006 - 14:58

A ma connaissance, il n'existe pas de site avec ces traductions. La traduction de GBK/EVEN/PIETTE se trouve dans les anciens numéros de KAD, celle de KADVAN dans les anciens numéros d'An Tribann, la revue de la Goursez dans les années 1970. Les différences sont minimes, mais parfois très importantes pour qui veut faire de l'exégèse. Ces deux traductions, plus celle de IOLO en anglais, sont celles qui collent le plus au texte gallois. Je n'en ai malheureusement que 15 de saisies sur ordinateur pour l'instant, les voici :

"1 Sont trois unités primordiales, et il ne saurait y avoir qu'une de chacune : un Dieu, une Vérité, un point de liberté, soit un lieu où toute opposition sera compensée.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Il y a trois unités primitives et il ne peut (y avoir) autre chose qu'une seule d'elles : un seul Dieu, une seule vérité et un seul point de liberté, c'est à dire qu'il est un lieu tel que soit équilibrée toute opposition.
(KADVAN)

2 Trois choses ont leur source dans les trois unités primordiales : toute vie, tout bien, tout pouvoir.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois espèces d'émanations des trois unités primitives : toute vie, toute bonté et tout pouvoir
(KADVAN)

3 Dieu est nécessairement trois choses : le maximum de vie, le maximum de science, le maximum de force ; et il ne peut y avoir qu'un (être qui soit le) maximum de chaque chose.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Dieu procède de trois états de nécessité ; c'est à dire la plus grande part de vie ; la plus grande part de savoir ; et la plus grande part de force ; et il ne peut (y avoir) qu'un seul être procèdant du maximal de quoi que ce soit.
(KADVAN)

4 Trois choses que Dieu ne saurait moins qu'être : ce que doit être le Bien parfait, ce que veut être le Bien parfait, ce que peut être le Bien parfait..
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois choses que ne peut Dieu moins qu'être : ce que doit (être) le bien complet ; ce que désire le bien complet ; et ce que provoque le bien complet.
(KADVAN)

5 Trois témoignages de ce que Dieu fît et qu'il fera : puissance infinie, savoir infini, amour infini ; car il n'est (rien) que ne puissent, que ne sachent et que ne veuillent ces (trois)-là.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois témoins de ce que Dieu fît et de ce qu'il fera : pouvoir infini, science infinie et amour infini ; car il n'est (rien) que ne puissent, que ne sachent et que ne veuillent ceux-ci.
(KADVAN)

6 Trois idées maîtresses de Dieu en créant toutes choses : affaiblir le mal, renforcer le bien, et révéler toute différence, afin que soit distingué ce qui doit être (su) de ce qui ne le doit pas (?).
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois instruments principaux de l'oeuvre de Dieu pour créer toute chose : affaiblir le mal, renforcer le bien, et révéler toute différence, afin que l'on sache (distinguer) ce qui doit (être) de ce qui ne doit pas être.
(KADVAN)

7 Trois choses que Dieu ne saurait moins que faire : le plus avantageux, le plus nécessaire, le plus beau de toute chose.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois choses que Dieu ne peut moins que faire : le maximal de son avantage, le maximal de son besoin et le maximal de sa beauté provenant de toute chose.
(KADVAN)

8 Trois qualités fondamentales des essences : ne pouvoir êtres altérées, ne devoir être altérées, ne pouvoir être conçues meilleures, et en cela (est) la fin de toute chose.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois forces d'existence : ce qu'on ne peut autrement, ce qui n'est pas nécessaire autrement, et ce qu'on ne peut mieux par la penséee, et en cela s'accomplira toute chose.
(KADVAN)

9 Trois choses forcées d'être : puissance suprême, intelligence suprême, suprême amour de Dieu.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois choses certaines qui sont (en permanence) : pouvoir suprême, intelligence suprême, et suprême amour de Dieu.
(KADVAN)

10 Trois suprématies caractéristiques du divin : vie universelle, science universelle, pouvoir universel.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois grandeurs de Dieu : vie parfaite, science parfaite et puissance parfaite.
(KADVAN)

11 Trois raisons d'être des vivants : l'amour de Dieu, avec un maximum de pleine raison, l'intelligence divine qui connait toute manière (d'être), la force divine, avec un maximum de volonté, d'amour et d'intelligence.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois causes d'êtres vivants : l'amour de Dieu avec la suprême intelligence complète, l'intelligence de Dieu sachant les modes suprêmes, et la force de Dieu avec la volonté, l'amour et l'intelligence suprêmes.
(KADVAN)

12 Il y a trois cercles de vie essentielle : le cercle de Keugant où il n'y a que Dieu, ni vivant, ni mort, et nul sinon Dieu ne peut le parcourir ; le cercle d'Abred où tout état (de vie) reçoit essence de la Mort et l'Homme l'a parcouru ; le cercle
de Gwynfyd où tout état (de vie) reçoit essence de la Vie, et l'Homme le parcourra au Ciel.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Il y a trois cercles d'existence : le cercle de la certitude où il n'y a que Dieu, ni vie ni mort, et il n'y a que Dieu qui puisse le parcourir ; le cercle de la libération, lieu de tout état d'existence provenant de la mort, et l'homme l'a parcouru ; le cercle de la béatitude, lieu de tout état d'existence provenant de la vie, et l'homme le parcourra dans le ciel.
(KADVAN)

13 Trois conditions d'être pour les vivants : condition d'Abre, en Annwn, ; condition d'autonomie morale dans l'état d'humanité ; condition d'amour, c'est à dire de félicité, au Ciel.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois causes d'êtres vivants : l'amour de Dieu avec la suprême intelligence complète, l'intelligence de Dieu sachant les modes suprêmes, et la force de Dieu avec la volonté, l'amour et l'intelligence suprêmes.
(KADVAN)

14 Trois nécessités de l'essence de tout vivant : commencement en Annwn, progrès en Abred, plénitude au Ciel c'est à dire dans le cercle de Gwynfyd ; et sans ces trois (nécessités) rien ne peut (être) sinon Dieu.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois nécessités de toute existence envers la vie : commencement dans l'autre monde, passage dans (le cercle de) la délivrance et accomplissement dans le ciel, c'est à dire le cercle de la béatitude ; et sans cela de trois choses on ne peut rien sinon Dieu.
(KADVAN)

15 Trois sortes de nécessités en Abred : le moindre de toute vie, et de là, commencement ; la substance de toute chose, et de là, croissance, ce qui ne peut avoir lieu dans une autre condition (de vie) ; la formation de toute chose de la mort, et de là la diversité essentielle des êtres.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

Trois sortes de nécessités dans (le cercle de) la délivrance : le minimal de tout vivant, et de là le commencement ; la substance de toute chose, et de là accroissement, ce qu'on ne peut dans un autre état ; et former toute chose (à partir) de la mort, et de là l'individu.
(KADVAN)"
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Auetos
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Jeu 9 Fév 2006 - 16:58

Grand merci bregwenn … et pardon !

Bien que je sois impardonnable … Je me disais bien que ces noms, Gwillerm Berthou-Kerverziou et Jean Piette, me disaient quelque chose et pour cause … Il font partie de ce que l’on appelle « l’Etoile Flamboyante » à la K.G.H. avec Morvan Marchal (Artonouios), le comte Francis Bayer du Kern (Ueroestrumnis) et Raffig Tullou (Lugumarcos). Le problème vient du fait que quand nous les honorons, lors des Trinoxtion samoni, nous les invoquons sous leurs noms initiatiques (en Celtique ancien) ; G.B.K., Uissurix et Jean Piette, Natrouissus.

De fait j’ai effectivement, dans le Kad n° 13, 49 Triades. Malheureusement je n’ai pas le Kad n° 10 où se trouve, là aussi, une partie des Triades.

Demain je les mets en ligne.

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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Jeu 9 Fév 2006 - 17:58

Citation :
Trois nécessités de toute existence envers la vie : commencement dans l'autre monde, passage dans (le cercle de) la délivrance et accomplissement dans le ciel, c'est à dire le cercle de la béatitude ; et sans cela de trois choses on ne peut rien sinon Dieu.
(KADVAN)
Entre toutes, seule cette parole me semble curieuse car s'il y a un "commencement" dans l'autre monde il ne saurait être individualisé. Alors que le "retour" l'est comme le disent d'autres triades.
Le dernier terme est lui aussi "brouillé", il n'a pas de sens ainsi...
Dans le sens des autres triades il faudrait comprendre :
"De ces trois (nécessités) on ne peut rien sinon Dieu."
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bregwenn
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 10:07

pour moi, mot à mot, le texte gallois dit :

Tri angen pob hanfod wrth fywyd, dechre yn Annwn ; Treigl yn Abred ; a Chyflawnder yn y nef, sef Cylch y Gwynfyd, ag heb hynn o dripheth nis gellir unpeth namyn Duw.

3 nécessités chaque être par vie, commencement en Annwn, traversée en abred, plénitude dans le ciel, ou cercle de gwynfyd, et sans chacune de ces 3 choses ne peut 1 chose sauf dieu.
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 13:43

Merci de cette précision Bregwen,
Il s'agit donc d'Annwn, "l'autre monde" qui n'est pas le monde d'en dessous si j'ai bien compris Auetos.
Il est effectivement dans le mythe le lieu du commencement et du retour.
Mais comment se situe-t-il par rapport aux trois cercles d'existence des triades ?
Citation :
12 Il y a trois cercles de vie essentielle : le cercle de Keugant où il n'y a que Dieu, ni vivant, ni mort, et nul sinon Dieu ne peut le parcourir ; le cercle d'Abred où tout état (de vie) reçoit essence de la Mort et l'Homme l'a parcouru ; le cercle
de Gwynfyd où tout état (de vie) reçoit essence de la Vie, et l'Homme le parcourra au Ciel.
(G. BERTHOU KERVERZIOU/Arzel EVEN - JRF PIETTE)

On pourrait ainsi traduire le 3° terme par :
Sans ces trois nécessités nul ne peut (n'a de pouvoir) sauf Dieu. Question
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bregwenn
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 14:38

annwn, le non-monde, est nécessairement le moindre de toute vie, mais il n'est pas le néant. Il constitue une sorte de monde des morts (et des dieux) terrestre et en ce sens appartient tout comme le monde vivant à abred. C'est clairement dit dans le barddas
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 16:12

Excuse-moi, ce n'est pas pour polémiquer, je n'étudie pas le corpus druidique contemporain mais les mythes "celtiques" m'intéressent...
Citation :
annwn, le non-monde, est nécessairement le moindre de toute vie, mais il n'est pas le néant.
Ce non-monde n'est pas à mon sens "l'autre monde celtique" (les îles, le sid). S'il est "le domaine des morts" qui y retrouve jeunesse et félicité dans un "temps arrêté", il est aussi le moteur des destinées par ce qui en surgit, animaux blancs, femmes ; propices à briser le statu-quo, l'équilibre, et mènent vers l'aventure, la périgrination, le "chemin" et la découverte quand l'action est juste, la parole est juste, dans le lieu juste. En cas contraire il y a submersion, qui appliqué en psychologie serait l'envahissement de la raison et de l'équilibre psychologique par des afflux pulsionnels non maîtrisés de l'inconscient.

Comment pourrait-il être de "moindre vie" s'il est ainsi animateur et éveilleur ?

Sinon toutes les autres triades que tu as cité sont claires pour moi. Juste celle là me rendait perplexe. Sans doute à cause de cette divergeance de conception à propos de l'autre monde que je viens de signaler.
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 16:43

/l\ GWIZIEGEZH DROUIZEL

LES TRIADES BARDIQUES


1 – Trois choses qui ne peuvent qu’exister : la vie (Dieu), la puissance et la vérité.

2 – Dieu consiste en trois choses : la vie, la puissance et la connaissance (l’amour). Trois choses sans lesquelles on ne peut être avec Dieu, etc.

3 – Les trois nécessités primordiales du bien : l’amour, la puissance et la sagesse, et chacune étant parfaitement nécessaire, et de nature indispensable = l’amour, la justice et la vérité.

4 – Il y a trois Unités dont il ne peut y avoir une seconde de chaque : Un Dieu, une vérité, et un point de liberté, et c’est dans ces trois choses qu’est enraciné tout bien, eu égard à la puissance, au bien et à la connaissance.

5 – Il y a trois distinctions nécessaires entre l’homme et Dieu : l’homme a une taille et une mesure que Dieu ne peut avoir, l’homme a un commencement que Dieu ne peut avoir, l’homme est soumis à des changements d’état auxquels Dieu ne peut pas être soumis.

6 – Les trois espèces d’existences : Dieu, les vivants et les morts.

7 – Trois choses que Dieu ne peut pas être : faible, fou et impitoyable. D’autre disent : …

8 – … (manquante)

9 – Trois choses que Dieu ne peut qu’être : le bien parfait qu’il doit être, le bien parfait qu’il désire être, et le bien parfait qu’il peut être.

10 – Trois choses sans lesquelles il ne peut y avoir ni Dieu, ni perfection : la connaissance parfaite, la volonté parfaite, et la puissance parfaite.

11 – Les trois règles suivies par Dieu pour l’édification de toute choses : soumettre le mal, élever le bien et manifester la nature de chaque chose eu égard à la nécessité et au privilège – Affaiblir le mal, fortifier le bien, et manifester toute distinction.

12 – Trois choses que Dieu a mises au-dessus de toute existence : l’Amour, la Vérité et la Science.

13 – Les trois forces concourantes d’un homme moral : Dieu, sa conscience et la louange de tous les Sages.

14 – Trois choses par lesquelles Dieu se manifeste : l’essence de sa puissance, l’essence de son symbole et l’essence de sa nécessité.

15 – Les trois existences nécessaires et qui ne peuvent qu’exister : la plus grande de toutes les choses, c’est-à-dire Dieu, la plus petite de toutes les choses, c’est-à-dire rien, et l’intermédiaire, c’est-à-dire la mesure.

16 – Trois choses qui ne peuvent qu’exister en un lieu et en un temps quelconque : celles dont on a le plus besoin, celles qui sont les plus utiles, et celles qui sont les plus désirables. Et ceci ne peut être chose que Dieu.

17 – Trois choses que Dieu ne peut pas moins faire que les accomplir : celles qui sont les plus utiles, celles qui sont les plus nécessaires, et celles qui sont les plus recherchées (a mwyaf yr ymgais arno).

18 – Les trois témoins de Dieu, eu égard à ses œuvres : sa puissance infinie, sa connaissance infini et son amour infini, car il n’est rien que ces principes ne peuvent accomplir, rechercher ou vouloir.

19 – Les trois principaux attributs de Dieu : l’essence, la science et la puissance.

20 – Les trois qualités essentielles de la connaissance, le sens, l’intelligence et la volonté (l’activité, l’amour).

21 – Les trois principales qualités de l’essence [des choses] : la substance, la qualité d’être et le mouvement.

22 – Les trois principales qualités du pouvoir : l’amour, l’intention et l’ordre.

23 – Les trois principales manifestations de Dieu : ce que peut une puissance parfaite, ce que fait un amour parfait et ce que sait une science parfaite. D’autres disent : la paternité, la filialité (mabolaeth) et la spiritualité.

24 – Les trois choses dont la volonté et les tendances concordent avec tout ce qui est bien : Dieu dans sa puissance, une conscience en éveil et le jugement des Sages.

25 – Trois motifs pour lesquels des êtres vivants [ont été créés] par Dieu : L’amour désirant la félicité jusqu’au point extrême de la parfaite intelligence, la Sagesse connaissant les extrêmes ressources, et le pouvoir de saisir les plus larges conceptions de l’intelligence et de l’amour.

...

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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 16:45

...

26 – Les trois causes déterminantes (tri pheredigaeth) de chaque chose (acte) : la nécessité et la contingence dans le cercle d’Abred, le choix en raison de la liberté [dont dispose] l’homme dans sa vie, et le choix par amour dans la condition de Gwenfyd.

27 – Les trois coopérations de l’homme avec Dieu : souffrir, méditer et aimer, et il est impossible à l’homme de coopérer avec Dieu pour autre chose. La souffrance est la principale de toutes les choses, car sans elles les autres sont impossibles.

28 – Trois choses qui sont en contradiction avec Dieu : le malheur, le mensonge et le désespoir.

29 – Trois endroits où [la présence] de Dieu sera la plus grande : Là où il sera le plus aimé, là où il sera le plus recherché, et là où [on se recherchera] le moins soi-même.

30 – Trois choses [qui font] trouver Dieu là où on le recherche : la Miséricorde, la Vérité et la Paix.

31 – Trois choses dont l’homme ne sait pas ce qu’elles sont : Dieu, le néant et l’infini.

32 – Il y a trois cercles d’existence : le cercle de Ceugant, que Dieu seul peut traverser, le cercle d’Abred, que l’homme a traversé et le cercle de Gwynfyd, que l’homme traversera.

33 – Les substances [employées] par Dieu : l’amour, la sagesse et la puissance.

34 – Les trois supériorités de la condition humaine : la fin de Abred, la liberté et la communion avec qui résident en Gwynfyd (ac ymgyd a Gwynfydigion).

35 – Les trois félicités du ciel : L’absolu asservissement de tout mal (ar bob drwg), la vie éternelle, et l’infini renouvellement du Gwynfyd.

36 – Les trois premiers contemporains (trichynghyfoedion) du monde : l’homme, la lumière et la liberté.

37 – Les trois caractéristiques principales des êtres vivants : [Ils sont] mortels, terrestres et célestes.

38 – Les trois quiddités de Dieu : Il ne peut être autrement [qu’il n’est], il est indispensable, et il ne peut être meilleur qu’il n’est.

39 – Les trois plénitudes de Ceugant : Dieu, la justice et l’amour.

40 – Les trois choses qui ne peuvent être qu’en Dieu : la puissance suprême, la sagesse suprême, l’amour suprême.

41 – Les trois causes de la mort : l’ignorance, l’amour sans frein du bien, et l’impossibilité de souffrir en Ceugant, c’est-à-dire que de l’amour procède la connaissance et c’est par la connaissance qu’est évitée l’obligation de Ceugant, c’est-à-dire que c’est de la connaissance que procède le changement d’état.

42 – Les trois attributs essentiels de Dieu : l’éternité, la puissance et l’amour, que l’on nomme les attributs originaux de Dieu ; parce que Dieu ne peut exister sans eux.

43 – Les trois nécessités primordiales de l’homme : souffrir, changer et choisir, et à cause de cette troisième [nécessité] on ne peut savoir ce qu’il adviendra des deux premières.

44 – Les trois qualités d’être nécessaires de l’humanité : un échange équivalent de Abred et Gwynfyd, et pour cette raison, la réflexion ; l’expérience du bien et du mal, et pour cette raison, le jugement, le choix du jugement eu égard à la réflexion, et pour cette raison, la liberté.

45 – Les trois moyens déterminants (tri pheiriant) que Dieu [emploie] en Abred pour contraindre le mal et l’esprit malin (drwg a Chythraul), et les détourner du Gwynfyd : la mort, la nécessité et l’oubli.

46 – Les trois stabilités de Gwynfyd : le bon vouloir de Dieu pour exaucer, la puissance de Dieu pour fortifier et la science de Dieu pour diriger.

47 – Les trois qualités propres de la science : l’amour et la recherche de ce qui est mieux, le jugement acquis par expérience, et le choix dépendant du jugement par la constatation de ce qui est juste.

48 – Trois choses qui prévaudront finalement : le feu, la vérité et la vie.

49 – Les trois endroits de l’existence et de tous les êtres : Avec Cythraul en Annwn ; avec la lumière dans la condition d’homme, et avec Dieu dans le Gwynfyd.


Extrait de Kad n° 13

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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 16:58

Annwn (Andumnon) n’est pas [selon ce que j'ai appris] l’Autre-Monde mais le monde d’En-dessous, le monde des Fomoire (Uomori)

L’Autre-Monde, le monde des Dieux, est le Gwynfyd (Uindobitus)

Entre les deux se trouve le monde terrestre des Hommes, Abred (Abredio)

Englobant le tout est le Ceugant (Couiocanton) d’où tout émane et ou tout retourne.

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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Ven 10 Fév 2006 - 17:35

Ben euh...
Mettez-vous d'accord parce que là...
L'autre monde des mythes n'est ni le non-monde, ni le monde d'en dessous.
Le sid n'est pas le monde des fomoires mais des T.D.D.
Qu'il serait l'inconscient (où s'est réfugié l'âge d'or), voire le subconscient en terminologie moderne ne serait pas étonnant.
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Sam 11 Fév 2006 - 10:09

Là est toute la difficulté. D’un même texte, nous arrivons à deux lectures, deux visions et donc deux approches différentes.

Ces approches sont différentes mais pas obligatoirement opposées. Je pense même qu’elles peuvent se compléter.

Le monde d’en-dessous est le non-monde dans le sens ou nul être « vivant » ne peut y survivre. Seul les éléments participants au chaos peuvent y résider [je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre là ?].

Les Fomoire (Uomori) sont les Titans, les forces du chaos, les forces brutes de la nature et en tant que tel se situent dans les entrailles de la terre et sous les eaux. Uomori = Uo « sous » et Mori « mer, océan » = Les « Sous-marins ». D’ailleurs, il n’y a pas si longtemps en Indonésie nous avons pu constater leur puissance destructrice (tsunami).

« Le Sid n’est pas le monde des fomoires mais des T.D.D. » … Cela est juste, tout simplement parce que le Sidhe n’est pas le monde d’en-dessous ni même le non-monde. Le Sidhe, le monde de la paix, de la quiétude et de la félicité est le Gwynfyd (Uindobitus).


Il y a peut-être là un lien intéressant entre divers notions : les Sidhe-s « résidences des dieux » selon les récits mythologiques d’Irlande, les Triades de Iolo Morgannwg, le texte de Plutarque et l’astronomie celtique.

Je m’explique. Pour cela je laisse la parole à l'A.D. Boutios

Citation :
Les planètes, dites étoiles errantes, sont aussi vues comme les résidences des dieux. Le terme sidhe, pour « siège », « résidence » (de l'autre monde) ou « paix » a, à peu près, le même sens que le terme sanskrit loka, « lieu », qui désigne tantôt « planète », tantôt « résidence (divine) ».

La tradition irlandaise assigne une résidence ou sidhe à chacune des divinités majeures du panthéon :
1- Lir (Lune) : Sidhe Fionnachaidh;
2- Bodb Dearg (Jupiter) : Sidhe Bodb;
3- Midir (Saturne) : Sidhe Bri Leith;
4- Ogma (Mars) : Sidhe Airceltrai;
5- Lugh (Mercure) : Sidhe Rodrubán;
6- Gaiar Mac Manannàn (Vénus) : Sidhe Ruaidh to Ilbreach;
7- Aonghus Og (Soleil) : Bruigh na Boinne.


Lune : Medua + Medurins < Meduris / Medros = Alpillis > Aillil
Soleil : Belenos + Belisama
Mars : Ogmios
Mercure : Lugus
Jupiter : Taranis
Venus : Brigantia / Brigindo
Saturne : Ambactios / Bretos > Amaethon / Bress.

Cette liste est un peu schématisée, mais en voici le raisonnement.


Ordre médiéval irlandais des planètes d’après le livre de Ballymote :
Lune, Mars, Soleil, Jupiter, Mercure, Vénus, Saturne.

Ordre médiéval gallois des planètes d’après le barde Taliesin :
Soleil, Lune, Mars, Mercure, Vénus, Jupiter, Saturne.

Ordre gaulois selon Jules César :
(Lune), Mercure, Soleil, Mars, Jupiter, Vénus (Saturne).

Comparez avec l’ordre védique.

Ordre védique :
Soleil, Lune, Mars, Mercure, Jupiter, Vénus, Saturne.

Les planètes étaient imaginées par les anciens comme étant la manifestation lumineuse des dieux. Deiuos, la lumière divinisée et Deuos, dieu, sont d'étymologie commune par deiuo-, diuo- = « relatif à la lumière ». La lumière (et par analogie le Gwynfyd, le Uindobitus, le monde blanc) est donc une manifestation du divin.

Le soleil est sous la gouverne de Grannos Belenos Oinogustios, le Maponos et de sa compagne Greinna Suliuia Belisama.

La lune est sous la gouverne de Lero et de sa compagne Aiba, si ce n'est de Riga Medua Argantoretas accompagnée de son petit roi Alpillis. Chacun de ces mondes est ainsi gouverné par une dynastie, soit solaire ou lunaire.

A la question : « Quelles sont les îles des Bienheureux ? »
La réponse est : « Soleil et Lune ! »


Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Sam 11 Fév 2006 - 16:03

Citation :
Là est toute la difficulté. D’un même texte, nous arrivons à deux lectures, deux visions et donc deux approches différentes.
Ces approches sont différentes mais pas obligatoirement opposées. Je pense même qu’elles peuvent se compléter.
C'est tout à fait juste mais j'attends néanmoins la réponse de Bregwen avant de m'embrouiller davantage.

Sinon "l'autre monde" des mythes est essentiellement féminin, donc lunaire. Dans ce sens, le texte de Plutarque est éclairant en donnant une double nature à la lune. Un moitié (visible mais plus sombre cycliquement) tournée vers la terre et une moitié (invisible) tournée vers la lumière pour ceux qui "s'échappent" de ce monde.

Pour les planètes, en nos cieux souvent voilés, Jupiter et Saturne sont quasi invisibles. Vénus la plus lumineuse on peut même la voir de jour près de la Lune vers décembre. Cette momenclature voudrait-elle dire que les druides anciens avaient adoptés les 7 planètes des mages babyloniens ?
Quid alors de Sirius (l'étoile du chien) et des pléiades qui rythmaient les travaux agricoles en Méditérranée orientale ?
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Lun 13 Fév 2006 - 11:07

Auetos a écrit:
Annwn (Andumnon) n’est pas [selon ce que j'ai appris] l’Autre-Monde mais le monde d’En-dessous, le monde des Fomoire (Uomori)

L’Autre-Monde, le monde des Dieux, est le Gwynfyd (Uindobitus)

Entre les deux se trouve le monde terrestre des Hommes, Abred (Abredio)

Englobant le tout est le Ceugant (Couiocanton) d’où tout émane et ou tout retourne.

mélanger tradition irlandaise et galloise n'est peut être pas toujours heureux ! La définition du Gwynfyd est claire dans les triades, de même que ceugant ou rien ne peut retourner puisque seul dieu peut le supporter !
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Lun 13 Fév 2006 - 15:27

Dans le mabinogi de Pwyll, Arawn est le roi d'Annwn qui est parfois dit "le royaume des morts" et Arawn n'a rien de particulièrement chaotique. Il vient de l'autre monde pour rétablir une forme d'équilibre. Nous savons la grande importance accordée au culte des ancêtres chez les peuples celtiques. Pour exemple les "immenses" généalogies bardiques justifiant la prédominance de leurs rois.
Annwn entre en correspondance symbolique avec la partie sombre de l'année, inaugurée par Samain.
Nous savons aussi, grâce à l'archéologie qu'ils avaient deux formes de cultes et de sacrifices. L'un dédié au monde chtonien et l'autre au monde ouranien.
Dans les sacrifices chtoniens l'on ne partageait pas, comme Pwyll ne touche pas à la femme d'Arawn. Par contre la chair des animaux sacrifiés au divinités ouraniennes étaient partagée lors de banquets rituels en signe d'alliance du Ciel Blanc et des humains.
Autre point : la nourriture de l'autre monde, souvent une pomme. Un simple bouchée (qui se reconstitue d'ailleurs comme le poisson de Korentin) permet de se passer de nourriture terrestre. De même, la maladie des Ulates est provoquée par le festin magique de Sin, une femme de l'autre monde. Cette "langueur" permet à Cuchulain de s'héroïser...
Je pourrais développer dans les symboliques entrecroisées mais c'était pour illustrer brièvement que Annwn n'est pas pour moi ce monde chaotique voire destructeur et qu'il a son ordre et ses particularités.

Par ailleurs :
Citation :
L’Autre-Monde, le monde des Dieux, est le Gwynfyd (Uindobitus)
Pourquoi parles-tu "des dieux" Auetos ? Dans les triades il est unique et "puissant", "savant" sur tout, dans tous les mondes. Penses-tu qu'il s'agit d'une influence chrétienne et donc tu corriges ?
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Lun 13 Fév 2006 - 16:22

tout à fait !
annwn est tout sauf chaotique. Le fait qu'il soit caractérisé par le moindre de toute vie ne signifie pas que l'entropie soit à son comble
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Lun 13 Fév 2006 - 20:19

Citation :
De même que ceugant où rien ne peut retourner puisque seul dieu peut le supporter !

N’oublie pas Bregwenn que notre âme est une parcelle de Dieu … C’est elle qui retourne en Ceugant (Couiocanton) et non pas notre char de chair qui, lui, est rendu à la matière.


Citation :
Pourquoi parles-tu "des dieux" Auetos ? Dans les triades il est unique et "puissant", "savant" sur tout, dans tous les mondes. Penses-tu qu'il s'agit d'une influence chrétienne et donc tu corriges ?

Je parle des Dieux car je crois :
« Que ceux des êtres existants de toute éternité constituant ce que les hommes nomment les dieux, sont les propres émanations métaphysiques de la manifestation de « Celui que l’on ne nomme pas ».
Ces hypostases, seules accessibles à nos prières, résident dans le monde « secondaires » du uindobitus, le monde blanc, seul reflet de couiocanton, le monde de la plénitude et de la béatitude »


Citation :
Cette nomenclature voudrait-elle dire que les druides anciens avaient adoptés les 7 planètes des mages babyloniens ?
Quid alors de Sirius (l'étoile du chien) et des pléiades qui rythmaient les travaux agricoles en Méditerranée orientale ?

C’est en tout cas ce que je crois. Mais pour un meilleure compréhension je laisse de nouveau la parole à l’A.D. Boutios qui est bien plus calé que moi dans ce domaine.

Du côté britannique il y a le légendaire Taliesin, le Ptolémée des bretons en quelque sorte.
Dans un poème il déclare ceci : « Je suis instruit dans les principales sciences, et le raisonnement concernant les veines et les humeurs, et la nature générale de l’homme …Je suis un homme de connaissance primordiale, en la connaissance primordiale, je suis un astrologue expérimenté, qui prononce des solutions, qui parle aux sycophantes (euphémisme christianisant pour grands druides), je maintiens la connaissance divine ». (in La Conspiration hostile//The Hostile Conspiracy).

De Godfroy de Monmouth, d’autres bouts de textes bretons attribués à Merlin, non le moindre, contenus dans l’Historia Regum Britanniae (ca. 1134)

Un texte irlandais du Xe siècle, le Psautier des Quatrains (Saltair na Rann) se fait insistant sur le fait que tout irlandais éduqué connaissait les douze signes du zodiaque en ordre, le jour correcte et le mois dans lequel le soleil entrait dans chacun des signes.

Et d’après Cormac MacCuileannain (836 à 908 a. J.C.) dans le Glossaire de Cormac (Sanas Chormaic) : « toute personne bien renseignée devrait pouvoir estimer l’heure de la nuit à partir de la lune et de la position des étoiles » (P.B. Ellis).

Mais le document capital demeure le livre de Ballymote (Lebhor Bhaile Mhota), sigles 21, dans lequel on retrouve les symboles celtiques des constellations et des signes zodiacaux.

Les auteurs latins nous rapportent que de tous les peuples de l’empire, les Gaulois étaient les plus réceptifs à l’astrologie. L’astrologie était alors une science spéculative et un art divinatoire non seulement très répandue, mais aussi très populaire. Jules César, et par après Pomponius Mela (ca. 43 après J.C.), avaient remarqué comment les Druides étaient très hautement admirés pour leurs « spéculations sur les étoiles ». Il y a aussi cette mention de Cassidore (Flavius Magnus Aurelius Cassidorus, ca. A.490-583 après J.C.) concernant les Gètes (Getae) une tribu danubienne celtique, où il dit que qu’en plus d’être bien renseignés dans les sciences morales et la philosophie naturelle, qu’ils connaissent aussi « le cours des douze signes du zodiaque de même que les planètes passant au travers ces signes ainsi que la totalité de l’astronomie ». Le Grec d’Anatolie Strabon (64 à 24 après J.C.) parle d’Abaris, un Druide qui discutait d’astronomie avec les Grecs d’Athènes. À cette époque, l’astronomie et l’astrologie n’étaient qu’une et même discipline, un art et une science. Donc, d’après les auteurs classiques, Ciceron, César, Pline, Tacite, Cassidore, et j’en passe, les Druides étaient les maîtres incontestés de la science des astres.
De plus, nous ne commençons qu’à comprendre en quoi consistait cette merveilleuse science que possédait les Druides. Et que, contrairement à ce que tous les spécialistes pensent, l’astrologie a des origines nordiques bien au-delà du 36e parallèle détruisant ainsi la théorie d’une origine chaldéenne, voire même égyptienne ou sumérienne. À cette latitude il y a la mer d’Égée, et au-delà au 40e, la mer Noire. Il y a une date aussi pour cette invention, 2500 av. J.C. Nous voilà en plein âge de bronze avec la civilisation pontique de la mer Noire ! Cette origine indo-européenne explique mieux les parallèles entre l’astrologie druidique et l’astrologie védique qui sont aux deux antipodes du monde Antique, avec entre, les mages Persans et les mathématiciens gréco-latins.

Les anciens celtes connaissaient les étoiles observables dans l'aire de la celticité. La celtibérie (Espagne / Portugal) et la Gaule méridionale étant les extensions les plus sudistes du monde celtique... si on exclue la Galatie d'Asie mineure. Donc oui, plusieurs constellations au sud de la bande zodiacale (écliptique) étaient connues par les anciens astrologues / astronomes, tant celtes que grecques.

Le celtologue anglais Peter Beresford Elis a été, avec la française Raymonde Reznikov, un des premiers à remarquer la parenté des cosmologies druidiques et védiques. Il a découvert que les textes irlandais décrivaient un système analogue à celui des 27 maisons lunaires appelées nakshatras en sanskrit.
Dans ce motif, il est décrit comment le roi Aillil (< Alpillis = nain, esprit) avait un palais circulaire volant dans lequel il y avait une grande salle avec 12 hublots et une petite avec 27 fenêtres desquelles il pouvait admirer ses 27 « filles des étoiles ». Les nakshatras des védas, correspondant à la Qataira Alpilleios ac Meduas, pallais ou maisons lunaires celtiques portaient donc les noms des filles d’Aillil et Medb (< Medua = l’Ivresse). Aillil est donc l’équivalent irlandais du Soma indien.

J’ajouterais que le lever et le coucher des pléiades sont des plus importants puisqu’ils nous donnent le début des deux fêtes d'ouverture des périodes sombre et claire.

Coucher des Pléiades en novembre ~ de la fête des Trinoxtion samoni
Lever des Pléiades en mai ~ de la fête de la Belotennia.

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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Mar 14 Fév 2006 - 9:05

Auetos a écrit:


N’oublie pas Bregwenn que notre âme est une parcelle de Dieu … C’est elle qui retourne en Ceugant (Couiocanton) et non pas notre char de chair qui, lui, est rendu à la matière.



ça par contre ça frise le syncrétisme druidicochrétien ou druidicoboudhique. Les triades insistent bien sur le fait que Dieu est le maximum de toute chose, et donc aussi de matière. Par ailleurs la lecture des triades peut faire penser que l'âme et l'esprit rejoignent en fin de compte le gwynfyd, mais en aucun cas ceugant. Je veux bien que celà soit ta croyance, et je la respecte car elle n'est pas plus idiote qu'une autre, mais ne dis pas que celà a un quelconque rapport avec les triades !
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bregwenn
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MessageSujet: Re: Trioedd Barddas   Mar 14 Fév 2006 - 9:32

Auetos a écrit:



Du côté britannique il y a le légendaire Taliesin, le Ptolémée des bretons en quelque sorte.
Dans un poème il déclare ceci : « Je suis instruit dans les principales sciences, et le raisonnement concernant les veines et les humeurs, et la nature générale de l’homme …Je suis un homme de connaissance primordiale, en la connaissance primordiale, je suis un astrologue expérimenté, qui prononce des solutions, qui parle aux sycophantes (euphémisme christianisant pour grands druides), je maintiens la connaissance divine ». (in La Conspiration hostile//The Hostile Conspiracy).


De grâce, encore une fois, attention au texte véritable !!! Ceci ressemble à une déformation de la traduction immonde de markale !

Le texte original donne :

Nu ny chwennych vat
Trwy gogyuec an gwawt.
A gogyfarchwy brawt
wrthyf ny gwybyd nebawt.
Doethur prif geluyd.
Dispwyllawt sywedyd.
Am wyth am edrywth
Am doleu dynwedyd.
Am gwyr gwawt geluyd.
Kerdwn duw yssyd

Je ne désire aucun bien,
à travers les fluctuations de notre chant.
Le frère qui salue librement,
de moi personne ne connaîtra.
l’homme sage de la science primordiale,
la raison de l’astrologue,
au sujet de la colère, au sujet des solutions,
au sujet de l’homme décrivant les méandres.
au sujet des hommes versés dans la prière.
avançons,voici Dieu


Par contre dans Taliesin on a aussi :

on me dit habile dans la cour de Don (= Cassiopée)




Ce barde n’a pas encore chanté son chant
Après son chant
il sera astrologue


astrologie magnifique si communiquée
voit tout ce qui est haut


Talhouarn est
le plus grand astrologue



Un barde à la poitrine d’ astrologue
quand il récite
L’inspiration au couchant

et les philosophes intelligents
Étudierons la lune
Et l’influence d’un ordre d’hommes
Exposé au vent du ciel
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