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 Druides et Chamanisme

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Dubicattos

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MessageSujet: Druides et Chamanisme   Dim 22 Juin 2008 - 20:58

Je pose cette question car dernièrement j’ai lu sur un autre forum cet extrait d’Erynn Rowan Laurie et Timothy White (traduit par Gobannogenos) qu’il existait dans la littérature celtique des traces de chamanisme celtique.


Citation :
On en connaît si peu sur les pratiques spirituelles des druides que certains érudits se sont même demandés si, de ce fait, l'on pouvait vraiment parler de chamanisme celtique. Néanmoins, en se basant sur les écrits des premiers historiens romains, ou même sur les écrits plus récents des moines chrétiens, l'on peut conclure que les druides pratiquaient un chamanisme comparable à celui des chamans sibériens .
Les légendes celtiques mentionnent que les druides pratiquaient l'affrontement par la magie, sollicitaient la foudre, conduisaient des guérisons, plongeaient des foules de gens dans le sommeil, questionnaient les oracles sur le futur .
On sait, également, que les filidh n'étaient pas seulement des poètes inspirés, mais des guérisseurs, des adeptes de la magie.

Les connaissances sur les pratiques chamaniques des druides peuvent avoir disparu, avec l'extinction des druides, mais de nombreuses courtes descriptions et notes sur les pratiques divinatoires des filidh ont subsistées dans les histoires irlandaises et les commentaires. Au travers des affirmations tirées du Glossaire de Cormac datant du 10ème siècle et d'ailleurs, on sait que les druides et filidh d'avant l'ère chrétienne, se servirent de trois oracles, dont un au moins peut être qualifié de chamanique : imbas forosnas, ce que l'on peut traduire par « source de révélation » ou « embrasement de frénésie poétique », teinm laída par « illumination du chant », et dichetal do chennaib par « incantation improvisée ».
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Tuatherdumnos



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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Lun 23 Juin 2008 - 11:24

En Irlande on appelle également ces praticants banshhee ou firshee c'est le domaine de la haute magie où il est nécessaire d'être plusieurs afin que le voyage puisse débuter similitanément avec la saga des groënlandais où est montrée la nécessité d'un chant pr que la völva puisse exercer son art.
Mais parler de shamanisme est une extension d'un terme propre d'une autre culture, il y a des pratiques dépendant des Esprits tutélaires ou familiaux mais les insruments et moyen de la classe sacerdotale celtique diffèrent des pratiques des nomades sibériens
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Mor

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MessageSujet: teimn laida   Ven 27 Juin 2008 - 18:06

Guyonvar'ch a traité l'imbas forasna, teimn laida et dichetal do cheinaib dans son livre sur le druidisme (quasiment tout un chapitre). Tous autorisées par St Patrick car d'une magie ne faisant pas appel aux dieux païens. Par contre lui traduirait le dichetal do cheinaib par magie des doigts (improvisé il est vrai).
Même si je suis persuadé que les celtes auraient pu pratiquer quelque chose dont le mot le plus
proche dans notre langage correspondrait au shamanisme à défaut de moins pire (beaucoup d'écrits parlent de femmes entrant en transe pour prédire l'avenir, les 4 branches du mabinogion font mention d’âme entrant dans un aigle...), je ne pense pas que ces 3 magies dont tu parles correspondent à des rituels chamaniques.
Notons que l'on connaît quasiment rien sur le Teimn Laida...
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Carantia
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Lun 20 Juil 2009 - 14:48

Artus a écrit:
Quant à l'opposition druide-chamane. Je n'en suis pas si sûr (cf Markale même si c'est une "mauvaise " référence) mais étant donné qu'on manque de sources écrites.

Le « chamanisme » pose problème.
Peut-on dire que le druidisme est du chamanisme ?
Que peut-on appeler « chamanisme » dans le druidisme ?
 
Wikipédia a écrit:
Le terme « chamane » est emprunté au toungouse (Sibérie) par l’archiprêtre Avvakoum Petrov Kondratiev. Roberte Hamayon (La chasse à l'âme, 1990) caractérise le chamanisme de Sibérie ainsi : il s’agit d’une « procédure de médiation, rudimentaire et bonne à tout faire supposant une conception spécifique de l'homme, du monde et de la société » ainsi que de leurs relations. La notion d'échange est au cœur de la pensée chamaniste : surtout il existe un lien fondamental entre la chasse, l’alliance et le chamanisme ; ainsi, Roberte Hamayon propose que le chamanisme en soi s'enracine dans la vie de chasse, en raison d'un rapport de nécessité fondé sur ce qui semble caractériser le chamanisme au niveau le plus général : la gestion de l’aléatoire. Celle-ci se réalise par un échange avec les esprits, lors de la transe.
Le chamanisme est donc une conduite, une efficacité, une technique, à restituer dans le tout de la société. Il remplit une fonction d'adaptation à des situations démunies et difficiles, par sa souplesse, son pragmatisme (contrairement aux religions instituées), et par sa disponibilité.
Les traits essentiels du chamanisme, dans les sociétés de chasse, sont : l’alliance avec les esprits de la surnature, le voyage de l'âme, la gestion de l’aléatoire par le rapport entre chamane et esprits, mais aussi la fluidité, car le chamanisme n’est pas quelque chose de figé puisqu’il intègre.
Si l'on prend le terme « chamanisme » stricto sensu dans le sens toungouse, alors son champ est fortement limité et ne s’étend plus qu’à cette société. Il faudrait en fait répertorier les traits du chamanisme toungouse, et on s’autoriserait alors à appliquer ce terme à toutes les institutions partageant exactement tous ces traits énumérés. Probablement cela couvrirait alors l’ensemble sinon une partie de la Sibérie, mais certainement pas tous les groupes pour lesquels on parle de chamanisme. Toutefois, si l’on en prend les traits principaux, on peut alors utiliser le terme de « chamanisme », celle-ci devenant une catégorie, et le chamanisme toungouse un modèle. Car ce que l’on peut comparer ce sont les modèles tirés de ces sociétés, et non les sociétés elles-mêmes, ni leurs rituels.
Cela étant établi, pour placer des éléments, pratiques, institutions, sous la catégorie « chamanisme » il faut donc de la rigueur. Ainsi, lors du Congrès international sur le chamanisme de 1997, on a pu assister à des communications soulevant le problème du « développement des pratiques dites alors chamaniques, auprès d’Européens en mal d’exotisme » ; et à ce sujet deux avis s’opposaient, l’un déniant le caractère « chamanique » (D. Vazeilles), l’autre ne voyant pas de raison illégitime qui interdirait cette dénomination, puisque selon C. Kappler, l’Europe avait jusqu’au Moyen Âge des pratiques également « chamaniques », citant Jeanne Favret-Saada (Les mots, la mort, les sorts), donc associant la sorcellerie au chamanisme.
Le débat, loin d’être fini, pose toujours problème. Dans l’application du terme « chamanisme » à d’autres sociétés, il convient de justifier ce choix par une description précise des faits et pratiques qui forment le modèle que l’on veut comparer au modèle toungouse. Pour utiliser le « chamanisme » comme élément de comparaison, il faut en effet pouvoir comparer des modèles entre eux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chamanisme
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Taranorbios
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Mar 21 Juil 2009 - 0:16

Citation :
Le « chamanisme » pose problème.
Peut-on dire que le druidisme est du chamanisme ?
Que peut-on appeler « chamanisme » dans le druidisme ?

Il me semble opportun de rappeler ici quelques points concernant le chamanisme.
1 Le chaman, bien sûr, est “l’officiant” : il lui appartient de traiter un cas. Une personne a besoin d’être guidée, car elle sort de son rôle social et à ce titre risque de mettre en péril ou en défaut la structure sociale du groupe. D’où le rôle de médiateur du chaman.
2 le (la) « guidé » : cette personne est en déséquilibre et a besoin de l’aide du chaman afin de retrouver son équilibre et sa place exacte dans le groupe.
3 la drogue, outil qui va permettre au « guidé » d’effectuer un parcours « initiatique » destiné à le remettre sur le bon chemin. (Chez les Toungouses, comme chez beaucoup d’autres peuples, asiatiques du nord ou européens, il s’agit souvent d’amanita muscaria -d’ailleurs en France actuellement interdite de reproduction graphique dans tous les livres, même dans les contes de fées … Cette drogue est « passée » par le filtre de l’urine de plusieurs rennes, parfois …)
4 Le « guidé » et le chaman se choisissent mutuellement.
5 De facto, il est bien évident que le « guidé » n’est absolument maître de rien pendant la « psychothérapie » car il est sous l’emprise de la drogue.
6 L’acte chamanique permet plusieurs éléments : démonstration, vérification, expérimentation nouvelle du ou des pouvoirs du chamane.
La formation du chaman, loin de tout pouvoir héréditaire ou électif …, dépend d’éléments non-objectifs, a priori : tout d’abord, un jeune est pressenti d’après sa façon d’être, son comportement, … Ensuite, il est peu à peu inclus aux travaux basiques du chaman par celui-ci : recherche et choix de plantes « magiques », apprentissage de « conversations » ou communication avec les divers éléments naturels, végétaux, minéraux, animaux, éléments fluides, ciel … afin d’apprendre à en écouter les « leçons » … apprentissage d’un rôle social… Puis, selon sa détermination personnelle et son choix fort, il suit un enseignement profond de magie fondée sur les compositions de recettes destinées fondamentalement à un aspect positif, guérisons, rééquilibrages, …

Il semble que le druidisme et le chamanisme, bien qu’ayant des points communs comme dans toutes les sociétés organisées et dépendant d’actes « magiques », ne puissent pas être comparés point à point : il est peu probable, compte tenu des points rapidement évoqués ci-dessus, que la formation et la fonction du druide ressortissent des mêmes démarches que celles du chaman.
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edv
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Mar 21 Juil 2009 - 8:21

Citation :
La formation du chaman, loin de tout pouvoir héréditaire ou électif …, dépend d’éléments non-objectifs, a priori : tout d’abord, un jeune est pressenti d’après sa façon d’être, son comportement,
Je suis tout à fait d'accord

C'est souvent un élu un peu comme un guérisseur (un vrai)
Très souvent passé par l'épreuve de la maladie.
En Calédonie un chaman n'ayant pas de successeur, pose son "DON" sur une pierre et le premier à marcher dessus, sans le savoir, "attrape le don". (Sauf les femmes) très mauvais cadeau car on peut y laisser sa peau

Pour certains guérisseurs/shamans français actuels, ils se "reconnaissent" et se cooptent entre eux. Ils ont l'information. Il n'y a pas de secret mais ce que les catho appellent "MYSTERE" on sait ou on ne sait pas, on possède ou on ne possède pas .

Pas besoin d'herbe ou autres narcos c'est pas là que cela se passe.
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Eber
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Mer 5 Aoû 2009 - 19:40

Il y a de nombreuses analogies entre ce qu'on dit des Druides antique et ce qu'on dit des chamanes. Le problème n'est à mon sens pas lié à ce qu'ils faisaient . Et là je suis persuadé que les Druides ne se nommaient pas eux même chamanes , pas plus que les "Orphiques" etc

Opposer le chamane au Druide c'est opposer deux "définitions" "actuelles" et les plaquer sur une réalité sans doute très différente.

Cette opposition date d'ailleurs un peu . Récemment de nombreux auteurs argumentent avec sérieux des parentés entre ces diverses approches et au moins une "filiation"

Cette question est pour moi une question qui ne présente un réel intérêt que pour ceux qui ne connaissent le chamanisme ou le druidisme que de l'extérieur
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Deruos
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Lun 17 Aoû 2009 - 17:43

edv a écrit:
C'est souvent un élu un peu comme un guérisseur (un vrai)

Pour certains guérisseurs/shamans français actuels, ils se "reconnaissent" et se cooptent entre eux. Ils ont l'information. Il n'y a pas de secret mais ce que les catho appellent "MYSTERE" on sait ou on ne sait pas, on possède ou on ne possède pas .

Pas besoin d'herbe ou autres narcos c'est pas là que cela se passe.
Encore cette théorie de l'Elu : on en est ou pas! Théorie définitive rejetant toute possibilité de connaissance, de travail, de recherche, de progression.

Quelle misère! les théories des élus ont amené l'humanité à s'entredéchirer, et même à s'exterminer.

Dis nous Edv, es tu un élu ?
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Deruos
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Lun 17 Aoû 2009 - 17:48

Question un peu plus sérieuse d'un néophyte :

Si les druides avaient des pratiques proches de ce que nous appelons maintenant des pratiques shamaniques, avons nous une idée des plantes ou instruments (vibratoires) ou techniques qu'ils auraient pu utiliser ?
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Eber
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Mar 18 Aoû 2009 - 18:31

Difficile à dire vu le peu de sources

Si tu penses aux enthogènes, il y a quelques champignons que l'on suppose faciliter l'extase ..Un vieil article bien connu expose quelques pistes

http://www.seanet.com/~inisglas/le_soma.html

Sinon il serait étonnant que les Druides aient ignoré les techniques universelles utilisées pour modifier les états de conscience.

On connaît au moins l'imbas forosnai décrite comme une incubation .

A n'en pas douter la musique pouvait jouer un rôle . On dit que le Dagodevos pouvait jouer sur sa harpe des aires faisant rire pleurer ou dormir.

Cela étant je pense qu'il ne faudrait pas résoudre le chamane à ses outils sinon nous pourrions penser qu'une rave party est un rassemblement de chamanes. Ce que je ne crois pas.


A mon sens le chamanisme se décrit plutôt comme un mode de contact particulier des Hommes avec un Monde autre dit " des esprits"
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edv
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Mer 19 Aoû 2009 - 8:06

Mon cher Hervé

Je pense que tu te trompes de tradition pour Elus

Les Manichéens formaient deux catégories : les auditeurs ou catéchumènes d'une part ; les élus d'autres part, astreints à un ascétisme rigoureux.
On retrouve cette distinction entre "croyants" et "purs" ,chez les Cathares encore appelés "Albigeois".

On sait que les Cathares, au stade le plus avancé, se dénommaient aussi "Parfaits", termes qui a donné lieu a biens des malentendus, et surtout à occasion de critiques de la part de leurs détracteurs.

Hervé trouveras tu le terme druidique ? car il existe !!!
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Mer 23 Fév 2011 - 12:24

Bonjour,

Bon ce fil de conversation date ... mais juste pour dire :

Citation :
On retrouve cette distinction entre "croyants" et "purs" ,chez les Cathares encore appelés "Albigeois".

On sait que les Cathares, au stade le plus avancé, se dénommaient aussi "Parfaits", termes qui a donné lieu a biens des malentendus, et surtout à occasion de critiques de la part de leurs détracteurs.

On retrouve également cette distinction chez les Templiers ... D'ou la différence entre J.Molay et H. de Payns pour ne citer qu'eux.
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Cogan



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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Sam 2 Avr 2011 - 15:35

Je ne saurais que trop vous conseiller John Matthews!
Par ailleurs, il ne reste que peu de chamas en Europe, ceux qu'on rencontre sont de tradition amérindienne ou sibérienne sauf les Sami et là c'est interessant car l'approche est la même que le Druidisme. Le Druidisme historiquement est le fruit de la rencontre entre le chamano-animisme des "Hisseurs" de Pierre d'Europe Occidentale et la spiritualité indo-européenne des envahisseurs Celtes.
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Fergus



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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Dim 3 Avr 2011 - 13:32

Galia a écrit:
Bonjour,

Bon ce fil de conversation date ... mais juste pour dire :

Citation :
On retrouve cette distinction entre "croyants" et "purs" ,chez les Cathares encore appelés "Albigeois".

On sait que les Cathares, au stade le plus avancé, se dénommaient aussi "Parfaits", termes qui a donné lieu a biens des malentendus, et surtout à occasion de critiques de la part de leurs détracteurs.

On retrouve également cette distinction chez les Templiers ... D'ou la différence entre J.Molay et H. de Payns pour ne citer qu'eux.
De quelle distinction parlez-vous ?

Attention, les Cathares, les Templiers et les Druides ont un point commun : énormément de charlataneries ont été écrites à leur sujet, et continuent d'être publiées et lues. Au nom de la "liberté d'expression", on a le droit de dire que les Cathares venaient la constellation d'Orion, et que les Druides connaissaient le secret de la métamorphose animale (comme Mac Gonnaghal dans Harry Potter). Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit, en particulier sur ces sujets-là.
L'Ordre du Temple et son organisation sont bien connus des historiens, il n'y a rien de mystérieux, et il n'y avait aucun "Parfaits" dans la hiérarchie templière.
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Gwenaël

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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Dim 3 Avr 2011 - 13:43

Les "transformations animales" sont monnaies courantes dans les textes concernant les divinités celtes, la Morrigan par exemple lorsqu'elle rencontre Cuchulainn. De même pour ce dernier, qui "montre la forme d'un dragon au combat" et est un habitué de changement de forme selon la Prophétie de Fedelm. La forme de cygne est fréquente également dans les mythes celtes, pour les Bansidh entre autres.

De même pour les Gallisenae, il est dit qu'elle peuvent déchaîner et calmer les tempêtes, ont le don de prophétie et peuvent prendre la forme animale qu'elles désirent.

On ne peut donc dire que ce genre de métamorphoses relève du fantasme de "néo"-druidisants amateurs de transformations chamaniques mais semble avoir été une réalité sinon historique du moins mythique.
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Dim 3 Avr 2011 - 14:45

Gwenaël a écrit:
... ... ... On ne peut donc dire que ce genre de métamorphoses relève du fantasme de "néo"-druidisants amateurs de transformations chamaniques mais semble avoir été une réalité sinon historique du moins mythique.
En tant que "réalité mythique", oui, on ne peux le contester vu le nombre de mythes qui relatent ces phénomènes de transformations.

Mais au-delà des correspondances "d'enseignements" donnés par les mythes, certains "comportements" de héros et / ou personnages importants peuvent avoir frappés l'imagination et s'être transmis sous la forme de mythes.


Quand à dire qu'il y a transformations réelles, si on peut assurément (et momentanément) transformer psycho-somatiquement son comportement de telle façon à "apparaitre" comme tel ou tel animal, physiologiquement la "forme humaine" reste forme humaine.

Le postulant peut se couvrir d'oripeaux, le faisant ressembler à l'animal qu'il désire incorporer afin de mieux s'identifier à lui et frapper la vue d'autrui, et attraper son comportement et réactions, ses "vocalisations" et démarches, etc, par volonté et "identification" mentale, il n'en restera néanmoins toujours "humain" sur le plan physiologique.

De nombreux cas (relatés par des historiens et documents "officiels" du moyen âge) attestent de cas troublants de quasi mimétisme de certaines personnes.
Certains types de drogues naturelles conduisent à des comportements de telle ou telle race animale, suivant la / les plante(s) utilisée(s).


Donc savoir distinguer : d'un coté les mythes symboliques d'enseignements créées de toutes pièces par les sacerdotes de telle ou telle lignée cultuelle, et d'un autre coté les mythes dérivés de comportements psycho-somatiques volontaires, et déformés soit dans un but d'enseignements, soit tout simplement par les croyances populaires.


Tout dépend dans quel sens on entend :
Citation :
... relève du fantasme de ...
Mad
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Gwenaël

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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Dim 3 Avr 2011 - 14:57

C'est pour cette raison que je parle de mythe et non de réalités historiques; c'est un peu comme nos vieilles histoires de macrâles se présentant sous forme de loup, de hiboux, de chats noirs, etc., une personne sensée saura qu'il s'agit de l'esprit et non du corps.
De même dans les pratiques chamaniques des peuples le pratiquant, je ne pense pas non plus qu'ils apparaissent réellement sous la forme d'un animal; c'est l'esprit qui voyage et non le corps.

Mais ici je parlais des mythes celtes, qui parlent aussi des métamorphoses contrairement à ce que semblait dire Fergus plus haut. Cela, aussi, pour contrer les dires de certains, prenant les druidisants (et les paiens en général) pour des incultes, se targuant eux-mêmes de grandes connaissances parce qu'ils sont historiens, philologues ou philosophes; c'est bien dommage, d'ailleurs, car avec des personnes érudites dans ces domaines et ouvertes, on peut s'enrichir mutuellement à travers des discussions plus qu'intéressantes, pour moi du moins, ayant la chance de le vivre au quotidien avec mon compagnon.
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Dim 3 Avr 2011 - 17:12

L'imitation mais ne pas devenir l'animal par respect pour son énergie, pour son esprit:

Les Chamanes ne veulent pas reprendre la vie d'une autre création en entrant dans son corps ou en devenant un animal ? Ce qu'ils faisaient vraiment étaient d'imiter le cerf qu'ils allaient chasser pour la nourriture pour que ce cerf réel soit attiré à ce terrain de chasse. Ils imitaient les actions du cerf pour attirer le cerf réel, pour attirer l'esprit du cerf. Ils ne devenaient pas l'animal mais s'adressaient à l'esprit de l'animal et communiquaient avec lui avec respect pour lui demander un sacrifice d'un de ses congénères.

Mimétisme tout en étant conscient d'être humain, je rejoins AnamCara sur ce point.
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bradan

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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Jeu 21 Avr 2011 - 13:21

Comme le dit très justement Gwenaël, les transformations d'homme en animal sont monnaies courantes dans notre tradition, comme celle de l'histoire de Taliesin, où la sorcière Keridwen va le poursuivre dans une longue succession de transformations.
Mais faut il absolument y voir une démarche symbolique à l'intérieur même du conte fondateur qui se trouverait de par ce fait mis en rapport avec une tradition chamanique ?
Dans le fond, doit on au travers de chaque acte de création impliquer une profondeur symbolique ? Quand je réalise un épisode de dessin animé, je doute que j'y injecte autre chose que de la comédie et un peu de vécu, certes. Pourquoi les celtes n'en auraient ils pas fait de même dans le fond ?
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Gwenaël

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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   Jeu 21 Avr 2011 - 14:28

Taliesin n'est pas qu'un conte; il s'agit d'un barde et donc, en cela, un initié Wink

Ceux qui pratiquent le chamanisme (ou des pratiques s'en rapprochant) traversent diverses "épreuves" et c'est sans doute aucun ce que relate Taliesin.
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MessageSujet: Re: Druides et Chamanisme   

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