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 Enclos Sacrés « modernes »

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Eber
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Ven 29 Aoû 2008 - 16:43

Je me permets juste une petite remarque qui va dans le sens de ce que dit Auetos

Il nous arrive assez régulièrement de célébrer dans des endroits naturels. Au milieu de la forêt , sur le sommet de collines .Etc..

Et nous veillons particulièrement à ce qu'après nos célébrations l'endroit ne garde aucune trace de notre passage .


Est ce que cela veut dire que tout ceci n'existe pas ?

Pour les historiens de demain sans doute. Peut être même diront ils ( à juste titre ?) que la religion du XXIème siècle est celle des voitures, des immeubles bétonnés, des déchets radioactifs et autres témoignages persistant de notre spiritualité.

Les Druides actuels à ce que j'en sais ne construisent pas de choses avec un gros squellete Laughing
Même les histoires que nous disons sur internet auront disparu des disques dur trés tôt.

Plus sérieusement il est envisageable que le culte gaulois soit d'une part un culte domestique , au foyer, d'autre part un culte comùmunautaire au centre du village ou sur le nemeton (en particulier pour les rites guerriers et tribaux ) et enfin un culte plus discret dans des lieux plus reculés, la forêt, les "marges" en se servant des lieux remarquables.

Des usages cultuels qui auraient laissé une trace dans le folklore mais peu d'artefacts ( sauf quelques ex voto ici et là )
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Auetos
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Sam 30 Aoû 2008 - 14:23

Je suis plus ou moins de votre avis… pour ma part je diviserais ces trois cultes ainsi :

- le culte domestique en nos foyers respectifs, sans structures monumentales, ou un simple autel suffit pour honorer les dieux, avec dévotions et sacrements visant à informer la personnalité humaine tout au long de l’existence – la reconnaissance, la prise de nom, l’entrée dans le clan, etc.

- le culte communautaire, lui, par contre, nécessite tout un décorum. Une structure fixe. Un endroit consacré ou se dérouleront tout au long des mois, des années, des lustres et des siècles, les sacrifices solennels.
D’ailleurs, je pense qu’il est plus que temps, pour le (néo)druidisme d’avoir des édifices pérennes. Ainsi, à défaut d’être reconnu, nous serons au moins aperçu… vu, perçu, remarqué, regardé et pourquoi pas accepté.

- le « culte » proprement druidique ou seul les représentants de la caste sacerdotale peuvent y participer. Là, dans une ialon dument couverte, à l’abri des regards indiscrets, nous initions les futurs druides et apprenons pour comprendre et transmettre notre patrimoine cultuel.

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Eber
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Dim 31 Aoû 2008 - 13:50

L'idée de construire un édifice pérenne est intéressante.

En ce sens que pour construire un tel édifice , il faut qu'un ensemble de personne ait suffisamment de cohérence ( et de moyens ) pour entreprendre une construction

Il faut que ces personnes soient capables de s'organiser .

Et que le groupe formé soit assez stable , j'allais dire grégaire pour inscrire cette démarche dans le temps

Rolling Eyes

J'ai le sentiment qu'il y a encore un peu de chemin à faire .
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Dim 31 Aoû 2008 - 18:42

Eber a écrit:
... ... ... , il faut qu'un ensemble de personne ait suffisamment de cohérence ( et de moyens ) pour entreprendre une construction

Il faut que ces personnes soient capables de s'organiser .

Et que le groupe formé soit assez stable , ... ... ...


Dans tous groupes il y a toujours un noyau de "locomotives" (en général les fondateurs) pour prendre cette décision importante.


Ce n'est pas le genre de réalisation, dans toutes ces facettes depuis la conception jusqu'à la fin de son édification, qui doit être débattue et coordonnée par la "foule" (on peut toujours rêver, non ? king ) de l'assemblée générale du groupe druidisant ...

Quelques fondateurs ayant suffisamment de "connaissances" et compétences prennent les décisions et orientations importantes du projet, et après planification, délèguent aux membres du groupe telle ou telle partie des tâches à telle ou telle personne en fonction de ses compétences et possibilités.

La plus grande majorité des travaux peuvent être réalisés par les membres eux-mêmes, quitte à y mettre le temps.
Il suffit de voir la superbe réalisation de Auetos pour s'en convaincre. Et seul ! (Encore toutes mes félicitations à Auetos ).



Le problème majeur est celui des "moyens".

Le coté financier pur (matériaux) ne sera pas le plus important loin de là, mais bien celui du terrain et des autorisations légales !!!


En effet, ce projet demande un terrain d'une superficie minimum, surtout en prévision de l'augmentation des ouailles du groupe "bâtisseur" et de la venue éventuelle d'autre(s) groupe(s) demandant à bénéficier de l'infrastructure existante.

Si le groupe bâtisseur n'a pas les moyens propres pour acheter le terrain lui-même, il faudra faire rédiger des documents en bonne et due forme (notariés) pour que le propriétaire du terrain ne puisse faire chantage ou pression d'aucune manière sur le groupe ultérieurement, en cas de désaccord ou rupture de motivation / fonction si il s'agit d'une des "locomotives" de groupe druidisant.

Et last but not least, le plus difficile à mon avis sera d'obtenir les autorisations légales pour bâtir une installation pérenne cultuelle de notre obédience !!!
Je ne suis pas "joueur" et m'abstiendrai donc de faire des pronostics sur les résultats de ce denier volet de cette entreprise ...



Et pourtant, comme le dit très justement Auetos,
Auetos a écrit:
... ... ... D’ailleurs, je pense qu’il est plus que temps, pour le (néo)druidisme d’avoir des édifices pérennes. Ainsi, à défaut d’être reconnu, nous serons au moins aperçu… vu, perçu, remarqué, regardé et pourquoi pas accepté. ... ... ...
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Eber
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 2 Sep 2008 - 19:25

Je reprends mon idée

le passage d'une société nomade ( celle des chasseurs ) à une société sédentaire, celle des agriculteurs a permis il y a très longtemps à la fois l'augmentation de la densité de population dans un même endroit et donc , l'établissement d'une structure d'organisation et donc de pouvoir . Et en conséquence la réalisation d'oeuvres monumentales diverses et variées

En soi , ces oeuvres ont certes une valeur symbolique mais sont aussi les signes d'une société (au sens large) humaine capable de se coordonner avec un objectif de production.

Le travail d'Auetos est absolument génial . Et d'ailleurs je vais m'en inspirer pour faire quelque chose chez moi . Mais ce sera toujours le travail d'un Homme avec ses propres postulats.

Une oeuvre communautaire est plus compliquée. Elle suppose une cohérence, une entente . Au moins sur les postulats de base. Parce que le lieu sacré doit avoir du sens. Pas seulement en regard de l'histoire.

Je donne un exemple . Pour ce qui me concerne la structure quadrangulaire n'est pas suffisante pour moi. Il faut le cercle .
cela peut paraître un peu capricieux mais le cercle implique l'idée d'indéterminé, de cycle. Il est lié aux mouvements du "haut " qui pour être "compris" doivent être inscrits dans un carré repère. D'une certaine manière " prendre forme "

Le choix d'un enclos carré n'est donc pas neutre. Elle est celle de la "forme" de la terrrestralité

Admettons que la majorité des groupes druidiques s'entendent sur un projet commun..

Encore faudrait il qu'ils s'entendent sur le fond. Le comment, le pourquoi, le sens.. Et donc qu'ils échangent, discutent , s'entendent et coopèrent.

Voilà la vraie "question" .

Sommes nous , (ceux qui se disent Druides ) capables d'échanger , discuter, de nous entendre et de coopérer sur un projet commun ?

Je veux bien prendre le pari ici . Et dire tout de suite que pour ma part c'est ok .


Et ensuite .... ?

Nous allons nous retrouver dans de la gestion de projet .. des luttes de pouvoir...ou plus noble des divergences philosophiques.

Comment régler ceci , qui va le faire etc etc ? Qui intégrer au projet et qui exclure... ?

C'est en cela que je proposais l'idée qu'un projet matériel est symptomatique d'un certain niveau d'organisation d'une communauté.

Le passage du spéculatif à l'opératif est parfois compliqué
La Sagesse populaire dit qu'on voit le Maçon au pied du mur
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Sonniios

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 2 Sep 2008 - 19:38

Une petite remarque pour apporter ma pierre (haha) à ton édifice Auetos Very Happy ; le fait que les rituels néo-druidiques soient en extérieurs , vient de la Franc-Maconnerie.

En effet la F-M a l'habitude de célébrer ses rites en intérieur , mais les loges forestières,elles, pratiquait en extérieur.
Les mouvements néo-druidiques du XIXeme siècle étant à l'origine des loges maçonniques forestières , ils ont gardé cette habitude de pratiquer en extérieur.

Par dessus cela est venu se rajouter le folklore écolo-hippie , ce qui explique cet engouement pour les forêts :p
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 2 Sep 2008 - 22:49

.
Eber, je corrobore entièrement à ce que tu dis.

Seulement, connaissant le "coq gaulois" et sa futile fierté, nous ne sommes pas prêt d'avoir un consensus sur la question d'un édifice cultuel.
Nous n'arrivons déjà pas à nous accorder sur les principes de base, et je ne parle même pas du fond de la "doctrine" ...


L'action étant la base de toute évolution, je pense que chaque groupe qui le pourrait devrait tenter l'aventure, comme l'a courageusement fait Auetos.

Lorsque plusieurs (petites) créations auront vu le jour, je crois qu'il commencera à y avoir un début de concertation et d'actions en communs.

Tant que chaque groupe restera dans son coin à uniquement philosopher et vouloir tirer "la couverture" à soi comme maintenant, je ne pense pas qu'il y aura d'évolution et de rapprochement des différents groupes druidiques.


Balayons devant notre porte, et empoignons le taureau par les cornes.
De la comparaison des différentes réalisations, avec chacunes leurs avantages et inconvénients respectifs, découlera par la suite une synthèse commune qui "tiendra la route".


Voyons déjà l'exemple de Auetos, qui seul s'est attaqué à cette entreprise, et n'a pas hésité a en abattre une partie pour la reconstruire suivant une symbolique mieux justifiée suivant ses critères. Chapeau bas pour son courage et sa ténacité!


Construire un édifice cultuel qui réponde à tous nos critères symboliques est irréalisable sur le plan matériel.
Tout n'est que compromis, choix, etc.
Les contraintes des matériaux sont incontournables ...

Donc de la comparaison des diverses réalisations jaillira tôt ou tard des principes qui seront repris par tous les groupes.
Et il ne m'étonnerais pas que nous retombions sur les invariants des sites ancestraux ...



Citation :
Encore faudrait il qu'ils s'entendent sur le fond. Le comment, le pourquoi, le sens.. Et donc qu'ils échangent, discutent , s'entendent et coopèrent.

Voilà la vraie "question" .


En effet, voila "la vraie question" ...
Celle du tempérament latin qui discute, tergiverse, et dont rien (ou très peu) de concret ne sort.

Les Celtes sont d'origine de l'est, pays dynamiques et qui bougent plus qu'ils ne parlent !
Hallstatt, berceau du courage et de la volonté germanique qui se relève après chaque chute ...
On voit, et continue de découvrir grâce à l'archéologie contemporaine, à quel point ce tempérament actif a été fertile en inventions et conquêtes.


Chaque groupe à ses caractéristiques et potentiels.
Que l'imagination et créativité bardique se révèle et agisse.
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 3 Sep 2008 - 18:21

solarus a écrit:
Une petite remarque pour apporter ma pierre (haha) à ton édifice Auetos Very Happy; le fait que les rituels néo-druidiques soient en extérieurs , vient de la Franc-Maconnerie.

En effet la F-M a l'habitude de célébrer ses rites en intérieur , mais les loges forestières,elles, pratiquait en extérieur.

Je ne le pense pas. Je crois pour ma part, comme je l’ai signalé au début de ce sujet, que la pratique sylvestre des néo-druides leur vient du fait que l’on croyait, au XIX° siècle, que les sacrifices druidiques s’effectuaient en pleine forêt sur quelques dolmens servant d’autels, ou au sein de structures mégalithiques – de forme ronde – comme les cromlechs, qui, le pensait-on, étaient de facture druidique… Nous savons aujourd’hui qu’il n’en est rien.

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 3 Sep 2008 - 18:23

Malheureusement vous avez, tout les deux, bien raison…

Un enclos, oui, mais de quelle forme ? Rond ou carré ?
Rien qu’en posant cette question je sens la polémique enfler… les uns attachés au cercle le voudront rond, même si sur notre sol gaulois la quasi-totalité des sanctuaires mis à jour par les archéologues sont de formes quadrangulaire (voir à ce titre GALLIA, Archéologie de la France antique, Dossier : Cultes et sanctuaires en France à l’âge du Fer aux éditions du CNRS), tandis que les autres, plus… « traditionnels », le voudront carré pour respecter la forme que les druides de l'antiquité avaient donné à leurs nemeta…

Effectivement, comme l’a dit Eber, « J'ai le sentiment qu'il y a encore un peu de chemin à faire ». Personnellement je suis prêt à prendre la route.


Ceci dit, le rond existe dans le sanctuaire carré. Sous la forme de la circumambulation qui s’effectue autour du fanum. Certes ce cercle n’est pas apparent mais bien réel.

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Eber
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 3 Sep 2008 - 19:39

Citation :
Ceci dit, le rond existe dans le sanctuaire carré. Sous la forme de la circumambulation qui s’effectue autour du fanum. Certes ce cercle n’est pas apparent mais bien réel.
Comme le carré existe dans nos cercles puisque souvent nous en marquons les angles et les directions

C'est ce genre de constat qui fait que nous pourrions coopérer même au delà des divergences de formes.

Cercle ou carré ?

Partisant du cercle j'irais volontiers dans le sens d'Auetos et du carré lorsqu'il s'agit de manifester quelque chose.

Là où nous pourrions discuter c'est sur la valeur de l'histoire telle qu'on nous la propose.
Devons nous reproduire avec tout ce que cela implique ou reconstituer ?

Et puisque Auetos est prêt à prendre la route , je suis prêt moi aussi à faire ce chemin .

Un projet concret avec de vraies pierres carrées ou rondes. Lourdes, rugueuses, qui abiment les mains.

Pour ma part il pourrait m'arriver de causer à ces pierres avant de les placer en ordre .. Tu m'en voudrais Auetos ?

Un projet pour montrer que les druidisants sont capables de cohérence, d'organisation et de présence . Et pour que nous soyons pris au sérieux par ceux qui disent quelle sensibilité spirituelle a le droit de vivre .

Il existe à ma connaissance des projets de ce type en Grande Bretagne. Mais la Grande Bretagne a réussi a dépasser en partie les clivages entre groupes druidiques et autres guerres de clochers.

Ce qui est intéressant avec un projet quel qu'il soit c'est qu'il est rassembleur, lieur et qu'il oblige à causer.

Là où je ne suis pas tout à fait en accord avec Anamcara c'est qu'il semble dire que causer est un défaut latin . Rien que le mot "latin" ! ...


Crying or Very sad

Il semble au contraire que les Druides de l'antiquité étaient connus pour leur capacité à spéculer sur de multiples choses .

En conséquence de quoi faire et penser ne me semblent pas incompatibles. Et on peut discuter de tout ceci .

D'ailleurs le forum internet sur lequel nous discutons là tout de suite est le parfait exemple de l'art éphémère de la spéculation .

Allons nous "coaguler" tout ceci ?


Sur la remarque de Solarus

Il semble que tu confonds les Très Chers Frères et les bons cousins. Les charbonniers ne sont pas des maçons. Mais il y a de très bonnes études sur les rapports entre fendeurs et druidisme .
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 8:37

Avant de vous répondre, laissez-moi vous montrer ce qu’il se passe du côté des groupes Asatru…

Vue d’ensemble de l'enclos sacré


Odin et Thor


Freya


Frey

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 8:38

Ou encore...

Culte et offrandes, lors d’un Thing, en Islande

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 8:38

Le plus beau (à mes yeux)


Merci à Hathuwolf pour ces magnifiques photos, trouvées sur le forum des fils d’odin

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 9:57

Cercle ou carré ?

Eber a écrit:
Partisant du cercle j'irais volontiers dans le sens d'Auetos et du carré lorsqu'il s'agit de manifester quelque chose.

En fait, et bien que je ne cautionne pas la forme circulaire, je comprends que certains préfèrent le cercle… par habitude peut-être, car on leurs a répété cent fois que les druides officiaient dans des cercles de pierres… c’est aussi la raison de la construction d’un cromlech par la Gorsedd Vreizh… la seule anicroche est que cette pratique fut « imposée » par Iolo Morganwn lors de ses célébrations et, je crois, n’a rien d’authentique.

Ceci dit, je suis prêt à entrer dans un cercle – de pierre ou de bois – si l’on me montre les preuves qu’un tel édifice est réellement de facture gauloise.

Des édifices circulaires… j’en connais au moins un. A Ribemont-sur-Ancre. Après la bataille qui opposa les Belges aux Armoricains, les vainqueurs, pour rendre hommage au dieu qui leur avait permis la victoire et honorer les héros morts dans l’affrontement édifièrent deux espaces sacrés. Le premier, de plan quadrangulaire, devint propriété divine. Le second, de forme polygonale, fermé de tous côtés, servit à l’entrepôt des corps des héros afin que ces derniers reçoivent des funérailles célestes…

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 9:59

Pierre ou bois ?

Eber a écrit:
Un projet concret avec de vraies pierres carrées ou rondes. Lourdes, rugueuses, qui abiment les mains.

Pour ma part il pourrait m'arriver de causer à ces pierres avant de les placer en ordre .. Tu m'en voudrais Auetos ?

De parler aux pierres ? Surement pas, mais de confectionner un édifice en pierre certainement… car archéologiquement parlant tous les édifices cultuels retrouvés sur l’ensemble du territoire celtique sont en bois !

Pourquoi, de fait, vouloir les faire en pierre ? Pour qu’ils ressemblent à des cromlechs ?

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Dernière édition par Auetos le Jeu 4 Sep 2008 - 10:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 10:00

Eber a écrit:
Là où nous pourrions discuter c'est sur la valeur de l'histoire telle qu'on nous la propose.
Devons nous reproduire avec tout ce que cela implique ou reconstituer ?

L’histoire… laquelle ? celle que nous avons appris dans nos manuels d’histoire à l’école, à l’époque ou l’on nous rabattait les oreilles avec des inepties du style nos ancêtres les gaulois étaient des barbares, et leurs prêtres, les druides, faisaient des sacrifices humains, dans des clairières aux fonds des forêts… ou celle plus réelle que nous offre, jour après jour, les découvertes archéologiques ?

Je pense que, pour tout ce qui touche au « decorum » (si je puis m’exprimer ainsi), oui ! Pour être crédible et prouver que nous ne faisons pas n’importe quoi, nous devrions reproduire à l’identique ce que nous montre les récentes découvertes archéologiques, en laissant de côté toutes les belles images héritées du XIX° siècle…

Je rêve de voir un jour un édifice, reconstituer sur le modèle de Gournay-sur-Aronde, avec son porche monumental, ses palissades de bois, ses fossés et, en son centre, son fanum…

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 15:52

d'accord avec Auetos quand il ne fait pas l'amalgame gaulois = celtique !
gaule = sanctuaires majoritairement carrés
bretagne = carrés et cercles
irlande = majoritairement cercles
(cf navan sanctuary = emain macha http://www.ni-environment.gov.uk/other-index/places/historic-monuments/navan.htm)

à mon sens effectivement tout dépend du type de rituel, mon penchant étant le suivant :


cérémonies "publiques", opératives, terrestres, manifestation, matérialisation, "ésotériques" (type guerrier, fécondité, sociales ou sociétales,...) = carré

cérémonies "privées entre sacerdotes", dialogues avec les dieux, célestes, astronomiques = cercle

le carré pouvant être inscrit dans le cercle, bien sûr !

le problème, c'est que les archéologues trouvent un espace datant de l'époque x dans un lieu Y tiré de son contexte général et que nous, avides de connaissances et de "vérité", avons trop tendance à l'étendre à l'ensemble de notre ignorance en affirmant de manière péremptoire "c'était ainsi !"...

Un petit exemple sur la vacuité de nos questionnements à tous : qu'elle est la forme du sanctuaire chrétien ?
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 16:06

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 17:20

Citation :
Pourquoi, de fait, vouloir les faire en pierre ? Pour qu’ils ressemblent à des cromlechs ?

Cela fait un peu procès d'intention Wink


Pourquoi vouloir construire avec des pierres parce que par chez moi les enclos sont construits avec des pierres et au moins sur une hauteur de 30 com. Que les édifices sont fait de la même matière et que même certains puits à sacrifice sont bordés de pierre.

Et puis si tu regardes bien les images du sanctuaire de Corent p 119 de religion et société en Gaule tu verras que le soubassement d'au moins deux édifice est en pierre.

Mais j'aime bien le bois aussi .


Comme quoi il n'y a pas qu'une occasion de batailler rond ou carré, bois ou pierre ?



Citation :
Pour être crédible et prouver que nous ne faisons pas n’importe quoi, nous devrions reproduire à l’identique ce que nous montre les récentes découvertes archéologiques, en laissant de côté toutes les belles images héritées du XIX° siècle…

Sans doute aurions nous une crédibilité historique. Et encore ! Serions nous pour autant crédible en tant que Druides ?
Ce n'est pas parce que nous portons le vêtement des anciens que nous leur ressemblons et ceux qui nous opposeraient cet argument seraient bien fondés de le faire.


Citation :
Je rêve de voir un jour un édifice, reconstituer sur le modèle de Gournay-sur-Aronde, avec son porche monumental, ses palissades de bois, ses fossés et, en son centre, son fanum…

A ce sujet . Beaucoup des artefacts rituels de ce temps là étaient liés au sacrifice sanglant et au traitement post mortem des dépouilles des guerriers et accessoirement de leurs bien les plus précieux.

Le fossé qui entoure le sanctuaire est là pour recevoir ces dépôts.

Là est le moteur principal de ces archéosanctuaires.
Le sacrifice dans un contexte collectif.

Quel rituel serait pratiqué dans un tel sanctuaire. Aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 20:49

Tout d’abord je ne comprends toujours pas l’anglais…  Crying or Very sad

bregwenn a écrit:
à mon sens effectivement tout dépend du type de rituel…

C’était un peu le sens de mon message… voir dans les enclos de forme différent, des rituels différents…

Ce qui ne semble pas être l’avis de J.L. Brunaux, Les Gaulois, sanctuaires et rites, p. 35
« La forme carrée du plan du temple est à rapprocher de celle des enclos. A l’Age du Fer, on assiste à une multiplication de structures quadrangulaires qui remplacent progressivement les enclos circulaires de l’Age du Bronze. La signification de ce changement est difficile à saisir. La forme circulaire est liée au culte solaire dont on sait qu’il fut le plus important de la préhistoire européenne, avec celui de la déesse-mère. La circumambulation en est certainement l’un des rites essentiels.
Pourquoi donc ce passage de la forme circulaire à la forme quadrangulaire ?
Raison d’ordre pratique : le carré et le rectangle peuvent être orientés à la fois dans une direction privilégiée et sur les quatre points cardinaux.
D’ordre cultuel : ce sont des populations autochtones qui utilisaient les enclos circulaires, tandis que la forme quadrangulaire semble avoir été introduite par les envahisseurs indo-européens que sont les Celtes. Cette forme était, en effet, utilisée très anciennement par les Grecs, mais aussi par les Scythes ainsi que le rapporte Hérodote. Le temple celtique pourrait donc être le résultat de deux influences, celle d’un rite ambulatoire extrêmement ancien, celle de l’usage de pratiques astronomiques dans le culte apportées par les Celtes. »

Citation :
Un petit exemple sur la vacuité de nos questionnements à tous : qu'elle est la forme du sanctuaire chrétien ?

Si mes souvenirs sont bons, le sanctuaire chrétien à la forme d’un carré long, orienté ouest-est avec l’entrée à l’occident et l’abside à l’orient…

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Auetos
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 4 Sep 2008 - 20:53

Aucun procès d’intention… mes formulations étaient peut-être maladroites, je le conçois.

Eber a écrit:
Et puis si tu regardes bien les images du sanctuaire de Corent p 119 de religion et société en Gaule tu verras que le soubassement d'au moins deux édifice est en pierre.

Certes, mais si vous regardez la maquette p.120 et 121 vous verrez que les murs des temples sont en bois… je vous embête…  Very Happy

Citation :
Ce n'est pas parce que nous portons le vêtement des anciens que nous leur ressemblons...

Loin de moi cette idée saugrenue… croyez-moi je ne suis pas de ceux qui, sous prétexte de porter une soi-disant toge passablement blanche et se dotant de titres mirobolants, se prend pour un druide. Comme je l’ai signalé à plusieurs reprises je ne suis qu’un druidisant essayant de faire au mieux avec les moyens qui sont les miens.

Maintenant je continus de croire que nos constructions – rondes ou carrés – doivent se réfèrer à un critère archéologique qui, en quelque sorte, nous donnerait du crédit.

Citation :
Le fossé qui entoure le sanctuaire est là pour recevoir ces dépôts.

Cela est juste et vrai pour le fossé intérieur, il n’en est rien du fossé extérieur qui lui délimite avec la palissade de bois le terrain octroyé à la divinité.

Citation :
Quel rituel serait pratiqué dans un tel sanctuaire. Aujourd'hui ?

Les mêmes que ceux qui sont pratiqués par l’ensemble des groupes druidiques, c’est-à-dire des rituels chtoniens et ouraniens. Du moins je le suppose.

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bregwenn
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Ven 5 Sep 2008 - 9:53

Auetos a écrit:

Si mes souvenirs sont bons, le sanctuaire chrétien à la forme d’un carré long, orienté ouest-est avec l’entrée à l’occident et l’abside à l’orient…

et sainte sophie (double carré parfait orienté nord ouest/sud est), lanleff (double enceinte circulaire) et les églises en formes de croix ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Ven 5 Sep 2008 - 11:05

Chez eux, rond ou carré, court ou long, c’est toujours la même « divinité » qui est invoquée...
In saecula saeculorum… in spiritus sancti… amen !

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bregwenn
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Ven 5 Sep 2008 - 14:41

Auetos a écrit:
Tout d’abord je ne comprends toujours pas l’anglais… Crying or Very sad

traduction rapide, imparfaite et incomplète :
NAVAN FORT

Le site :

Navan fort est in large et circulaire enclos en terre à 2 miles de la ville d’Armagh. Il se tient sur une colline de glaise située sur du calcaire, et bien qu’à distance cette colline n’est pas vraiment proéminente, à son sommet la vue par temps clair est impressionnante. Au NO on trouve les Sperrins, la vallée de Gallion est au N et Slemish au NE alors qu’au S se trouvent les plateaux d’Armagh. Clairement visible à l’E se trouve la ville d’Armagh avec deux cathédrales en hat de collines. A l’O la vue est moins étendue. Le petit lac appelé Lough Nashade est proche au NE du fort et la route qui court au S du tertre était sans doute déjà vieille quand elle fut décrite dans une carte de 1602.

Navan dans la légende et l’histoire :

Navan peut fermement être identifié comme étant Emain Macha, ancienne capitale des rois d’Ulster. Dans la légende, Macha était une princesse ou déesse, et l’une des explications du nom Emain Macha (jumeaux de Macha) est qu’elle donna naissance à des jumeaux après avoir gagné une course contre le chariot le plus rapide du roi. Une autre histoire dit qu’elle a tracé la limite du tertre avec la pointe de sa broche.
L’important corpus des légendes irlandaises primitives connu comme le cycle d’Ulster est centré autour du roi Conchobar qui gouvernait son royaume à partir d’Emain Macha. Là se trouvaient de grands halls pour festoyer, pour les armes et les butins de guerre et les troupes guerrières du roi, les Chevaliers de la Branche Rouge. A Emain vint le jeune Cu Chulainn en provenance du conté de Meath pour être adopté (fosterage) et entraîné avec 150 guerriers du roi. Il est probable que ces légendes datent de l’âge du fer, mais elles ont été écrites pour la première fois au début de la période chrétienne et ont survécu dans des manuscrits du XII ème et postérieurs.
Navan est sans doute entré dans l’Histoire avec la carte d’Irlande de Ptolémée, un géographe grec du second siècle après JC, bien que l’identification ne soit pas certaine. Il n’est pas non plus facile de savoir quand Navan a été abandonné comme capitale de l’Ulster. La date traditionnellement avancée est 331, mais une autre possibilité avance le V ème siècle, et il semble certain que l’établissement très ancien d’une église à Armagh soit en relation avec l’ancienne capitale de l’Ulster. Emain est resté un lieu réputé et un symbole. En 800 il y avait un contraste entre le lieu païen déserté et les centres chrétiens populeux. Il y eut une bataille à Emain en 759, Brian Boru y campa en 1005 et en 1387 Niall O Neill construisit une maison là pour les compagnies éduquées d’Irlande. Une carte dessinée à la main de 1602 montre le tertre de Navan à distance avec le loughnashade et la vieille route passant auprès.

Le tertre :

L’enclos, connu localement comme « le cercle de Navan » ou le « tertre de Navan » est presque parfaitement circulaire, englobant environ 48 ha, définis par un talus massif avec un fossé à l’intérieur du talus. Ceux-ci sont bien préservés seulement à l’O et au S, mais s’ils continuaient originellement à cette échelle tout au long du cercle, le fossé devait couvrir 62 ha. Dans un site défensif, le fossé se trouve à l’extérieur du talus, avant les fouilles, il était donc déjà clair que Navan n’était pas un fort comme les autres. A l’intérieur du cercle se trouve une butte basse et circulaire entourée d’un fossé et au sommet de la colline se trouve une butte (la forme actuelle ayant été reconstituée après les fouilles).

L’archéologie :

Ce que le visiteur ne peut voir sur cette colline verdoyante est l’histoire fascinante si soigneusement mise à jour pendant 10 années de fouilles entre 1961 et 1971, par feu D. Waterman, et dont nous ne pouvons ici que donner un bref aperçu. Depuis la période néolithique, au temps des premiers fermiers irlandais (3000 – 32000 avant JC), apparurent la poterie, le silex et le labourage. A l’age du bronze tardif, environ 700 avant JC, un fossé circulaire avec palissade a té construit à l’endroit où se tient maintenant la grande butte. A l’intérieur se trouvait une maison ronde en bois avec une porte donnant sur l’E. Ces structures ont été remplacées à plusieurs reprises pendant 600 ans (9 fois pour la maison et 6 pour l’aire), une remarquable démonstration de continuité. Les découvertes ne furent pas nombreuses mais compatibles avec une occupation royale ou aristocratique. Le plus inhabituel était la présence du squelette d’un singe Magot, qui peut avoir été amener d’Espagne ou d’afrique du nord, sans doute comme cadeau.
Aux alentours de 100 avant JC, le lieu a été nettoyé et transformé par la construction d’une énorme structure en bois de 40 mètres de diamètre. Elle avait un mur extérieur en bois et à l’intérieur se trouvaient 5 cercles concentriques de larges poteaux (275 en tout). On a retrouvé la souche d’un poteau particulièrement important dans une fosse située au centre. Ce poteau a permit une datation relativement précise aux alentours de 100 avant JC par dendrochronologie. Il est probable que la structure possédait un toit, mais il n’y a aucun signe qu’elle ait été utilisée à quelque période que ce soit. A la place, elle a été remplie de galets de calcaire et incendiée. Les restes ont ainsi été couvert de mottes de terre et de glaise pour former une haute butte. On ne sait ce qu’était cette grande structure, mais elle a pu être un temple, et sans doute sa construction comme sa destruction ont-elles correspondues à des actes rituels. Mais, quelqu’ait été son rôle, c’est certainement l’une des constructions les plus remarquables trouvée dans le monde celtique.
Une petite fouille faite en 1961 sur le tertre bas de l’E a montré la présence de structures de l’age du bronze, mais il n’ya rien de tangible quant à l’age du tertre. Ce peut être un tertre mortuaire de l’age du fer…
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Auetos
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Ven 5 Sep 2008 - 17:32

Merci pour la traduction Bregwenn…

Toutefois j’ai un petit problème… excusez-moi de chipoter, mais nulle part il n’est écrit que Navan Fort fut un lieu de culte. Il est simplement dit que cet emplacement ne fut qu’une résidence royale ou aristocratique.

Par contre nous savons qu’à la fin du Hallstatt ou de la Tène ancienne, deux temples, situés en Grande-Bretagne à Heathrow et à South Cadbury, présentaient déjà un plan fort proche de celui du fanum de l’époque gallo-romaine. Ils étaient composés d’une cella fermée et d’une galerie qui l’entourait. Ceci prouve que le temple connut rapidement une utilisation rituelle spécifique. La cella parfaitement fermée, ne possédant qu’un accès étroit, suppose qu’on s’y livrait à quelque opération particulièrement secrète ou qu’on y dissimulait quelque chose. Quand à la galerie, elle témoigne d’une solide emprise du rite de circumambulation.

Ceci dit, J.L. Brunaux dans « Les Gaulois rites et sanctuaires », nous signale qu’en G.-Bretagne les formes circulaires et quadrangulaires des enclos et des temples coexistent.

Ce qui me gène c’est que dès que l’on parle d’un enclos de forme circulaire, ce dernier porte en général le mot « Castle » dans son nom, exemple Maiden Castle, comme pour nous signifier que ces structures ne sont en réalité que des châteaux, des forteresses ou des fortins.

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