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 Enclos Sacrés « modernes »

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Eber
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Ven 5 Sep 2008 - 19:59

Cette discussion est intéressante

Avant tout j'ai un bug sur la forme. Je tutoies ceux que je considère comme proches. Et j'ai l'impression que le vouvoiement est plus correct.
Je vous prie donc tous de m'excuser si le tutoiement m'échappe. Embarassed

Très basiquement , mon constat premier ( pas dans les livres mais là où je marche ) c'est qu'il y a des lieux sacrés bâtis en pierre. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lieux sacrés construits en bois ou en torchis?? Je ne sais plus les pages sur le même ouvrage mais on les trouve facilement. Je suppose que comme partout les tribus s'adaptent à ce qu'elles trouvent sur leur terroir. Dans les Vosges il y a des pierres et du bois, ailleurs de l'argile et du bois...
Il ne resterait alors que les néolithiques qui aient souhaité inscrire leur œuvre dans la durée quitte à dépenser une énergie considérable pour aller chercher des pierres qui soient en rapport avec leurs exigences.

Les néolithiques seraient ils plus exigeants sur la forme que les celtes ?

Autre

L'analogie avec les églises des chrétiens est très juste. Il y a des carré longs, des cercles , j'ai même croisé une fois un groupe de chrétiens qui venait faire des oraisons sur la même source sacrée que moi. il a fallu que nous attendions qu'ils soient partis pour faire nos propres rites.

Ce qui est d'ailleurs en soi porteur de questions.

Bref..

Partisan du cercle et carré, du bois et pierre, cela ne constitue pas en soi pour moi un blocage dans l'hypothèse d'un projet commun.
Nous avons l'habitude dans notre bosquet de changer de lieu de célébration très souvent . Sauf à Samonios où ,nous ritualisons dans un lieu d'histoire. Toujours le même.
Donc .. au delà de l'anecdote . Nous nous adaptons aux lieux, mieux, ce que nous faisons tend à s'harmoniser à ce lieu. Il y a une sorte de dialogue , de jeux de symboles et de sens qui s'instaure. Cela nous convient bien. Ce qui fait que nous ne sommes pas trop agacés par les formes carrées rondes. Mais très attentifs aux symboles que ces formes véhiculent. Ppur être très réducteur : ne ferions jamais dans un carré ce que nous ferions dans un cercle et inversement

En revanche, pour ergoter un peu .. Le sanctuaire Gaulois, construit parfois à la hâte après une bataille est très lié à l'offrande et au sacrifice
Celle qui est faite de vraie matière

Les groupes druidiques actuels sont sans doute plus policés. Je n'ai encore rencontré aucun sacrifice animal .
Et les offrandes sont plutôt symboliques

Nos ancêtres au contraire n'étaient pas avares sur les offrandes. Ils offraient aux Dieux ( rapporté à l'époque ) une fortune.

Mais surtout les puits sacrificiels recevaient de la chair, du sang et des humeurs ( j'utilise un terme archaïque pour ne pas dire chair en décomposition ) ... Drôle de période

Je ne suis ni pour ni contre ceci. D'ailleurs , mon opinion n'a guère de valeur sur ce qui semble avoir été.

En revanche .. Et c'est là où je voulais en venir

Reconstruire un dispositif qui fonctionnait de cette manière, sans l'alimenter . C'est un peu comme refaire un vieux moteur sans pouvoir y remettre de l'essence.

Précisément en raison de ce genre de réserve , je pense que nous pouvons nous autoriser à reconstruire, sans forcément reconstituer.

C'est un chemin sans doute un peu "étroit"
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Auetos
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Sam 6 Sep 2008 - 19:52

Eber a écrit:
Avant tout j'ai un bug sur la forme. Je tutoies ceux que je considère comme proches. Et j'ai l'impression que le vouvoiement est plus correct.
Je vous prie donc tous de m'excuser si le tutoiement m'échappe.  

Il n’y a pas de problème, Eber… cela vient de moi, j’ai beaucoup de mal avec le tutoiement.


Citation :
Très basiquement , mon constat premier ( pas dans les livres mais là où je marche ) c'est qu'il y a des lieux sacrés bâtis en pierre. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lieux sacrés construits en bois ou en torchis?? Je ne sais plus les pages sur le même ouvrage mais on les trouve facilement. Je suppose que comme partout les tribus s'adaptent à ce qu'elles trouvent sur leur terroir. Dans les Vosges il y a des pierres et du bois, ailleurs de l'argile et du bois...

Je suis entièrement d’accord avec vous… Dans ma région d’adoption, P.A.C.A., nous avons le superbe portique de Roquepertuse, formé de trois piliers creusés pour accueillir des crânes humains, supportant un linteau représentant la statue d’un oiseau, et un second linteau orné de quatre avant-trains de chevaux. Ce portique encadre deux statues de guerriers et un « Hermès » bicéphale…

Cela pour dire que je suis partant pour l’édification d’un temple formé d’un muret de pierres sur lequel viendrait reposer les murs de bois ou de torchis, le tout recouvert par un toit de chaume… ce fanum se dresserait au centre du nemeton délimité par un fossé et une palissade.


Citation :
Partisan du cercle et carré, du bois et pierre, cela ne constitue pas en soi pour moi un blocage dans l'hypothèse d'un projet commun.
Nous avons l'habitude dans notre bosquet de changer de lieu de célébration très souvent . Sauf à Samonios où ,nous ritualisons dans un lieu d'histoire. Toujours le même.
Donc .. au delà de l'anecdote . Nous nous adaptons aux lieux, mieux, ce que nous faisons tend à s'harmoniser à ce lieu. Il y a une sorte de dialogue , de jeux de symboles et de sens qui s'instaure. Cela nous convient bien. Ce qui fait que nous ne sommes pas trop agacés par les formes carrées rondes. Mais très attentifs aux symboles que ces formes véhiculent. Pour être très réducteur : ne ferions jamais dans un carré ce que nous ferions dans un cercle et inversement

je comprends très bien votre vision des choses, d’autant plus que c’est ce qui semble ressortir de l’analyse des fouilles du site de Ribemont-sur-Ancre (dont je viens de reprendre la lecture). Un enclos circulaire pour honorer les morts et un enclos quadrangulaire pour remercier le dieu…

Je vais devoir me remonter les manches encore plus haut et confectionner un second enclos, circulaire celui-ci, pour honorer mes ancêtres lors des Trinoxtion samoni…


Citation :
En revanche, pour ergoter un peu .. Le sanctuaire Gaulois, construit parfois à la hâte après une bataille est très lié à l'offrande et au sacrifice. Celle qui est faite de vraie matière

Aucune hâte dans l’édification de ces deux enclos.

L’enclos polygonal, destiné aux héros, fut bâti en bois et en torchis. Tout autour, une cinquantaine de stèles massives taillées dans des blocs de grés qu’il fallu extraire d’une carrière située à une dizaine de kms, furent dressées.
A l’intérieur de cette espace, le sol fut recouvert d’un dallage de pierres et à l’extrémité septentrionale un grand autel creux fut installé ou de nombreux sacrifices d’animaux et des libations à l’aide de hauts vases en céramique furent orchestrés.
Les morts furent ensuite déposés, couchés avec leurs armes sur l’aire empierrée et laissés aux « bons soins » des oiseaux charognards, vautours, grands corbeaux, corneilles et pies.  Ces différentes espèces se succédèrent pendant des semaines pour ne laisser sur le terrain que des os longs parfaitement blanchis.
Dès que les oiseaux eurent achevé leur repas funèbre, l’autel creux fut comblé, les murs de l’enclos furent abattus et brûlés et ne subsista que le cercle des stèles de grès. Autour se développa un culte bien particulier, un culte héroïque réservé aux seuls guerriers qui vinrent là pour offrir des sacrifices d’animaux, faire des offrandes d’armes et se réunir dans des banquets où la viande et le vin furent consommés rituellement. Ce culte se poursuivra pendant plus de deux siècles, jusqu’au début de l’époque augustéenne, vers 30 av. è.v.. Ainsi pendant la guerre des Gaules, en 54 av. è.v., alors que César tenait ses quartiers d’hiver à Samarobriua, à quelques kilomètres de là, ces commémorations continuèrent.

L’enclos quadrangulaire, pour honorer le dieu qui permit la victoire, fut un trophée très original. L’un des rares bosquets existant fut transformé en lieu sacré. Autour de lui, un espace de plan quadrangulaire fut délimité à l’aide d’un fossé et d’une palissade de bois, il devint propriété divine et le petit bois devint la représentation même du dieu.
Dans un premier temps, les dépouilles des vaincus, une fois les crânes dissociés, furent entreposées dans un bâtiment (sorte de grenier assez haut et entièrement fermé) installés à l’extérieur de l’enclos sacré. Les cadavres furent suspendus sur un portique de bois posé sur un plancher afin de les surélever les protégeant ainsi de l’humidité et des animaux fouisseurs. Le but recherché était de les faire se décharner hors de l’enceinte sacrée. Après plusieurs mois, ils furent retirés de ces bâtiments pour pénétrer dans l’enceinte.
A l’intérieur de nouvelles manipulations furent pratiquées sur les restes. Les morceaux de squelettes décharnés furent démembrés et les os longs brisés. Le tout fut ensuite passé au feu, il en résulte des esquilles plus ou moins bien incinérées qui peuvent enfin être déversées dans un autel creux.
Parallèlement, les armes et les harnachements connurent un parcours assez similaire mais qui se termina par une exposition dans l’enceinte sacrée, comme ce fut le cas des différentes formes de trophées antiques. Il s’agissait de présenter à la face du monde les plus belles armes prises à l’ennemi.
La divinité ayant reçu et consommé les dépouilles qui lui revenaient, plus aucune opération rituelle ne se déroulèrent dans cette enceinte sacrée. Qui demeura en l’état pendant plus de deux siècles, comme si elle avait été frappée d’un tabou.

Comme vous pouvez le constater, pas de précipitation. Mais un scénario bien rodé, voire millimétré qui prend le temps qu’il faut.


Citation :
Les groupes druidiques actuels sont sans doute plus policés. Je n'ai encore rencontré aucun sacrifice animal.  Et les offrandes sont plutôt symboliques

Nos ancêtres au contraire n'étaient pas avares sur les offrandes. Ils offraient aux Dieux ( rapporté à l'époque ) une fortune.

Mais surtout les puits sacrificiels recevaient de la chair, du sang et des humeurs ( j'utilise un terme archaïque pour ne pas dire chair en décomposition ) ... Drôle de période

Je ne suis ni pour ni contre ceci. D'ailleurs , mon opinion n'a guère de valeur sur ce qui semble avoir été.

Il est vrai, et je le déplore, que beaucoup de « druides » optent pour les offrandes symboliques (moins contraignantes sans doute)… j’en ai même vue un – dont je tairais le nom – qui effectua une (espèce de) cérémonie au trois quart symbolique. Etant invité je m’y suis rendu, je ne pouvais savoir ce que j’allais y voir. Ca a commencé par l’endroit. Une petite salle dans un restaurant. De fait pas de tracé, ce n’est pas grâce le cercle fut symbolique. Nous ne pûmes allumer le feu, aucune importance il fut symbolique. Les offrandes, symboliques. Les libations, symboliques… une horreur ! Pas de feu, pas d’offrandes jetées dedans, aucune effluve montant vers les cieux pour nourrir les dieux… un sacrifice noir, selon les Veda-s.
En fait, cette année là, je me suis rendu en Auvergne pour rien… j’aurais pu tout aussi bien rester chez moi et participer symboliquement à cette dite cérémonie que je considère plus comme une mascarade.

Bien que (très personnellement) je sois pour un retour aux sacrifices d’animaux, comme le font encore aujourd’hui les musulmans lors de l’Aïd El Kebir, je comprends bien que de nos jours, les mentalités ayant changées, nous ne reviendrons jamais à un réel sacrifice traditionnel, c’est aussi pour cette raison que je me « contente » de déposer dans le feu, des fleurs, de l’encens, des céréales (blé, orge, etc.), des brochettes de viande (porc, mouton, bœuf ou cheval), de verser des libations d’hydromel et, parfois, de déposer aux pieds du Cromo des pièces de monnaie.


Citation :
En revanche .. Et c'est là où je voulais en venir

Reconstruire un dispositif qui fonctionnait de cette manière, sans l'alimenter. C'est un peu comme refaire un vieux moteur sans pouvoir y remettre de l'essence.

Précisément en raison de ce genre de réserve, je pense que nous pouvons nous autoriser à reconstruire, sans forcément reconstituer.

C'est un chemin sans doute un peu "étroit"

Je suis persuadé que nous pouvons reconstruire ce genre de « dispositif » et l’alimenter en reconstituant les rites qui s’y déroulaient. Sans toutefois allé jusqu’à la mise à mort de l’animal, mais en déposant dans les autels creux ou sur les feux-Offertoires des brochettes de viande représentant le dit animal.

Ainsi notre moteur aura sa réserve de carburant et pourra fonctionner. Non ?

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Lun 8 Sep 2008 - 20:07

J'aime beaucoup cette discussion

Il y a plein de pistes.

Sur les pierres

Cela donne une assise. Une stabilité que le bois vient compléter dans la verticalité.
C'est intéressant la pierre dans le rituel . Cela pose!
On marche dessus et cela ne bouge guère.

Le bois introduit une notion supplémentaire. la Verticalité la croissance vers le haut et vers le bas.
D'une certaine manière j'aimerais proposer que le bois symbolise la tradition.

Puis vient l'animal. Ce qui bouge et introduit l'horizontalité, le mouvement

L'Homme enfin qui sacrifie et donne du sens.

Peut on imaginer le sacré comme cette histoire qui se dit entre la stabilité de la Terre, la verticalité du bois, l'horizontalité de l'animalité et le "sens" qu'offrent les Hommes ?


Sur le sensibilité des différents groupes druidiques?

J'ai la même analyse que vous Auteos. Il y a des limites au spéculatif. Mais je me dis que ces limites sont sans doute les miennes.

Sur le sacrifice animal

Je vais dire une horreur et je l'assume

Le sacrifice de la vie pour la vie fait partie des lois qui nous régissent
Nous ne pouvons vivre sans tuer.
Très cruel
Nous tuons des animaux et des plantes
Gradation toute humaine la vie d'une plante vaut moins que celle d'un animal et donc le végétarien serait plus "éthique" que le carnivore

Je ne suis plus végétarien et en conséquence j'éprouve une certaine culpabilité à manger de la viande. Si je pouvais ritualiser ceci pour me défaire de cette culpabilité ou du moins lui donner du sens . Ce serait bien

Je suis donc comme vous Auteos assez ok pour le sacrifice rituel de la vie animal quand il le faut .
C'est en même temps une terrible responsabilité qui devrait normalement nous inciter à plus de mesure dans la consommation du corps des animaux.

Ce qui est effarant à mon sens c'est que nous achetons des barquettes de viande hachée comme nous achèterions un paquet de nouilles . Et encore disant cela j'adhère au postulat qu'il y a une gradation dans la vie.

Nous sommes un peu dans la prospective. Immaginant que le druidisme puisse être reconnu comme l'islam, le judaisme ou autres religions abrahamiques..

Il y a encore du chemin. Mais je crois que nous n'avons pas à rougir de nos valeurs
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bregwenn
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 9 Sep 2008 - 8:50

Auetos a écrit:
Merci pour la traduction Bregwenn…

Toutefois j’ai un petit problème… excusez-moi de chipoter, mais nulle part il n’est écrit que Navan Fort fut un lieu de culte. Il est simplement dit que cet emplacement ne fut qu’une résidence royale ou aristocratique.
Vous avez mal lu, il est clairement ecrit : "On ne sait ce qu’était cette grande structure, mais elle a pu être un temple, et sans doute sa construction comme sa destruction ont-elles correspondues à des actes rituels." et tous les archéologues irlandais le considère comme un lieu de culte, même éphémère.
Auetos a écrit:

Ce qui me gène c’est que dès que l’on parle d’un enclos de forme circulaire, ce dernier porte en général le mot « Castle » dans son nom, exemple Maiden Castle, comme pour nous signifier que ces structures ne sont en réalité que des châteaux, des forteresses ou des fortins.
On parle bien de mur des sarazins en lieu et place d'enceinte romaine... La plupart des structures circulaires d'irlande et de Bretagne, appelés Hillforts, ne sont en fait ni des temples, ni des châteaux, mais des enceintes où avaient lieu les "gathering" = rassemblements et les foires. C'est le côté "fortifications" qui a provoqué ce glissement sémantique...
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 9 Sep 2008 - 14:43

Au temps pour moi.

Mais un simple : « On ne sait ce qu’était cette grande structure, mais elle a pu être un temple… ». Ca fait beaucoup de suppositions face aux arguments avancés pour une « occupation royale ou aristocratique » qui perdura « depuis la période néolithique, au temps des premiers fermiers irlandais (3000 – 32000 avant JC) jusqu’à l’Age du Fer en passant par l’Age du bronze tardif, environ 700 avant JC » et qui resta dans les « légendes irlandaises primitives connu comme le cycle d’Ulster est centré autour du roi Conchobar qui gouvernait son royaume à partir d’Emain Macha ».

Je ne dis pas que votre analyse est fausse, loin de là, ni que la mienne est juste, il va de soit, mais personnellement après la re-lecture de votre post je continu à croire que Emain Macha ne fut qu’une résidence royal autour de laquelle se déroulait des foires, des rassemblements, des courses et autres festivités lors des périodes de célébrations… je pense, bien sur à la Luginaissatis.

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 9 Sep 2008 - 15:41

Je me suis permis d’ouvrir un autre sujet sur le sacrifice animal, afin de ne pas trop empiéter sur les plates bandes de ce sujet-ci.

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 10 Sep 2008 - 14:14

bregwenn a écrit:
cérémonies "publiques", opératives, terrestres, manifestation, matérialisation, "ésotériques" (type guerrier, fécondité, sociales ou sociétales,...) = carré

cérémonies "privées entre sacerdotes", dialogues avec les dieux, célestes, astronomiques = cercle

Si je comprends bien, toutes nos cérémonies – Trinoxtion samoni, Ambiuolcaia, Belotennia, Luginaissatis et Diolcatoi – se font dans un enclos carré puisque toutes ces célébrations sont des fêtes communautaires… seuls les druides se retrouveraient dans des enclos circulaires, sortes d’observatoires astronomiques pour observer et déchiffrer le message des dieux écrit sur la voute céleste…


Le cercle exprime le céleste, le carré le terrestre, non pas en tant qu’opposé au céleste, mais en tant que créé. Dans les rapports du cercle et du carré, il existe une distinction et une conciliation. Le cercle sera donc au carré ce que le ciel est à la terre, l’éternité au temps, mais le carré s’inscrit dans un cercle, c’est-à-dire que la terre est dépendante du ciel. Le quadrangulaire n’est pas autre chose que la perfection de la sphère sur le plan terrestre. (Villard de Honnecourt)

C’est pourquoi beaucoup d’espaces sacrés épousent une forme quadrangulaire. Si le Ciel est généralement rond et la Terre est carrée, le changement de perspective permet parfois d’inverser les correspondances symboliques. Si, par exemple, dans la construction de l’enclos druidique, le carré est fixation, cristallisation des cycles célestes, il peut inversement signifier l’immutabilité principielle par rapport au mouvement circulaire de la manifestation.

Dans toutes les traditions astrologiques également, le carré représente la terre, la matière, la limitation et le cercle ou la sphère, le ciel, l’infini, l’universel… Pourtant la représentation graphique de l’horoscope, le thème astrologique (c’est-à-dire la carte du ciel) était jusqu’au XIX° siècle en Europe (et est encore en Inde) carrée ; ce qui comporte des développements symboliques évidents.

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 10 Sep 2008 - 14:17

Eber a écrit:
Cela donne une assise. Une stabilité que le bois vient compléter dans la verticalité.
C'est intéressant la pierre dans le rituel . Cela pose!
On marche dessus et cela ne bouge guère.

Le bois introduit une notion supplémentaire. la Verticalité la croissance vers le haut et vers le bas.
D'une certaine manière j'aimerais proposer que le bois symbolise la tradition.

Puis vient l'animal. Ce qui bouge et introduit l'horizontalité, le mouvement

L'Homme enfin qui sacrifie et donne du sens.

Peut on imaginer le sacré comme cette histoire qui se dit entre la stabilité de la Terre, la verticalité du bois, l'horizontalité de l'animalité et le "sens" qu'offrent les Hommes ?

C’est bien dans cette dynamique qu’il faut voir la (re)construction d’un nemeton et les sacrifices qui s’y effectueront... Les rites des sacrifices mettent l’homme en contact avec les dieux et constituent ses actes les plus importants, car c’est par ces sacrifices que l’homme prend sa place dans la symbolique du sacrifice cosmique.

Pour moi, la pierre, comme élément de construction, est un moyen d’asseoir la structure de bois. Par sa robustesse, sa dureté et sa stabilité elle conférera au fanum une impression d’éternité. D’ailleurs, pour info, les seules fois ou les gaulois utilisèrent de la pierre en construction ce fut pour édifier des remparts, le fameux murus gallicus qui, selon César, était d’une efficacité sans faille et beau de surcroit.  

Le bois, lui, est une matière noble. Souple, facile à travailler et, surtout, est la matière de prédilection de nos ancêtres.

Symboliquement parlant le fait d’associer deux éléments aussi opposés que la pierre (froide, dure et rude) et le bois (chaud, tendre et lisse) est assez intéressant. Cela permet de montrer comment deux éléments apparemment contraires s’unissent pour ne former qu’un seul et unique élément.


Citation :
Nous sommes un peu dans la prospective. Imaginant que le druidisme puisse être reconnu comme l'islam, le judaïsme ou autres religions abrahamiques..

Oui mais c’est si bon de rêver un peu… Ceci dit, il ne tient qu’à nous pour que ce rêve devienne réalité. Je ne dis pas que ce sera facile et rapide, bien au contraire, mais si tous les hommes de bonnes volontés qui ornent les haies du nord, de l’est, du sud et de l’ouest se retrouvent autour d’un projet commun, alors nous aurons gagné… mais en ont-ils seulement l’envie ?


Citation :
Il y a encore du chemin. Mais je crois que nous n'avons pas à rougir de nos valeurs

Cela rejoint ce que je disais au-dessus. Nous n’avons certes pas à rougir de nos valeurs, mais bien malheureusement de certaines personnes se disant druides, oui !

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 11 Sep 2008 - 8:53

Auetos a écrit:
bregwenn a écrit:

Si je comprends bien, toutes nos cérémonies – Trinoxtion samoni, Ambiuolcaia, Belotennia, Luginaissatis et Diolcatoi – se font dans un enclos carré puisque toutes ces célébrations sont des fêtes communautaires…
c'est peut être là le noeud du probléme. Ramener l'ensemble des cérémonies qu'un druide antique pratiquait aux seules rituélies sociales (d'ailleurs 5 et non pas 4 ou 8 me paraît curieux...) me parait réduire son activité au seul domaine exotérique ! Le fait qu'il présidait aux sacrifices publics ne signifie pas qu'il ne faisait que ça... et malheureusement, il faut bien se rendre à l'évidence, notre vie spirituelle n'est que le squelette plus ou moins bien reconstitué et complet de ce qu'était l'antique corpus druidique
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 11 Sep 2008 - 14:47

Je suis entièrement d’accord avec vous concernant l’ensemble de vos remarques. D’ailleurs je n’ai jamais dit le contraire. Je n’ai jamais réduit l’activité de nos prédécesseurs au seul domaine exotérique…

Mais aujourd’hui qu’en est-il ?
Nous avons déjà du mal à rassembler l’ensemble des membres d’une même fraternité pour célébrer les 9 voire les 10 (la cinquième année selon les inscriptions de la plaque de Coligny) sacrifices annuels, alors… reconstituer complètement l’antique corpus druidique tient de la gageure.

Mais que voulez-vous j’aime les causes perdues !

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Sonniios

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 11 Sep 2008 - 15:54

Auetos a écrit:

Mais que voulez-vous j’aime les causes perdues !
Toutes les causes sont perdues jusqu'a ce qu'on les gagne Smile

Pour ce qui est des rassemblements , on arrive à rassembler pas mal de païens sur Toulouse , ca doit dépendre des endroits.
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 16 Sep 2008 - 19:32

Vous vous rassemblez dans un enclos ou en pleine nature ?

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 16 Sep 2008 - 20:15

Toute construction est fédératrice.

Normalement

Mais elle oblige aussi les Hommes à se confronter , à se jauger , à exercer du pouvoir les uns sur les autres . Bref elle leur donne aussi l'occasion de s'affronter.

Ce que beaucoup s'entendent d'ailleurs à faire magnifiquement sans même avoir à construire quoi que ce soit.

Comment construire quelque chose avec quelqu'un qu'on déteste, méprise ou ignore ?

Ou alors on ne construit qu'avec ceux qui nous ressemblent ici un cercle , ici un carré, ici un trou , ici une colline..

Aujourd'hui s'il fallait faire un pronostic c'est sans doute à celà que ressemble le druidisme.
Au point qu'on peut se demander si cette incapacité à suivre un modèle fédérateur n'est pas consubstantiel au druidisme.

Mais pour être positif , je pense que la plupart des groupes peuvent s'entendre sur quelques points communs et avec un peu de sagesse avancer.

Je donne un exemple nous pourrions par exemple très facilement nous chamailler sur le nombre des célébrations et leur date.
Pourrions nous par exemple admettre que les uns célèbrent 5 ,d 'autres 4 d'autres 8 et pourquoi pas 12 fêtes ou 2 ou 3 ?
Et que toutes ces différences soient admises dans un même lieu ?

Et puis , comme nous sommes dans la rubrique "vie pratique" . En pratique que proposeriez vous Auteos ( j'ai du mal avec le "vous" ) pour lancer le projet .
Un appel à tous le groupes ? A l'initiative de ... Quels groupes ? Avec quel type de "management de projet ? "

Disons tout de suite que si je recevais l'énoncé d'un tel projet de votre part je répondrais positivement . Et sans trop poser de conditions .
Si ce n'est celle de dire , voilà ce que "nous" sommes .

Ce serait d'ailleurs assez intéressant de voir que des groupes aux sensibilités en apparences aussi différentes puissent concourir à une œuvre commune.

Ce serait en quelque sorte rassembler ce qui est épars.
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mar 16 Sep 2008 - 20:19

Auetos a écrit:
Vous vous rassemblez dans un enclos ou en pleine nature ?
Nous célébrons dans des lieux divers , maisons , jardins , prairies , ruines ,...
selon notre localisation et la période de l'année.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 18 Sep 2008 - 18:34

Eber a écrit:
Toute construction est fédératrice.

Normalement

Mais elle oblige aussi les Hommes à se confronter , à se jauger , à exercer du pouvoir les uns sur les autres . Bref elle leur donne aussi l'occasion de s'affronter.

Ce que beaucoup s'entendent d'ailleurs à faire magnifiquement sans même avoir à construire quoi que ce soit.

Comment construire quelque chose avec quelqu'un qu'on déteste, méprise ou ignore ?

Ou alors on ne construit qu'avec ceux qui nous ressemblent ici un cercle , ici un carré, ici un trou , ici une colline..

Aujourd'hui s'il fallait faire un pronostic c'est sans doute à celà que ressemble le druidisme.
Au point qu'on peut se demander si cette incapacité à suivre un modèle fédérateur n'est pas consubstantiel au druidisme.

Seulement au (néo)druidisme, car selon les historiens antiques les peuples Celtes, belliqueux et toujours en guerres les uns contre les autres, étaient unis par la langue et la religion.


Citation :
Mais pour être positif , je pense que la plupart des groupes peuvent s'entendre sur quelques points communs et avec un peu de sagesse avancer.

Là, je suis curieux de savoir lesquels… j’ai alimenté une conversation lancée par je ne sais plus qui sur un autre forum, et bien non, les quelques points sur lesquels nous avons débattus n’ont pas servis à nous unir, seulement à mettre à jour nos différences.
Personnes ne veut rejeter ses convictions et cela se comprends, moi le premier, bien que je sois prêt à revoir ma copie si l’on me prouve que ce à quoi je crois est sans fondement, car bien que têtu je ne suis pas obtus.


Citation :
Je donne un exemple nous pourrions par exemple très facilement nous chamailler sur le nombre des célébrations et leur date.
Pourrions nous par exemple admettre que les uns célèbrent 5 ,d 'autres 4 d'autres 8 et pourquoi pas 12 fêtes ou 2 ou 3 ?
Et que toutes ces différences soient admises dans un même lieu ?

Ca c’est plus que sur. Par exemple, moi, je me base exclusivement sur les travaux des Professeurs Paul-Marie DUVAL et Georges PINAULT pour la confection du calendrier druidique, et sur les calculs du Professeur Mc NEILL, pour le comput du dit-calendrier. De fait, je ne conçois pas que l’on puisse se contenter du calendrier vulgaire et dater les fêtes druidiques par rapport à ce même calendrier qui (excusez-moi du peu) est tout de même celui de la Très Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine. Je trouve ça déplorable… Mais cela est un autre sujet

A part ça, bien que je ne célèbre ni le solstice d’été, ni l’équinoxe de printemps (non présent sur la plaque de Coligny), je ne vois pas d’inconvénient majeur pour que ceux qui le font, le fassent, et cela, dans un même lieu.

Néanmoins, il serait préférable que chaque groupe, fraternité, clairière, obédience et autres est son propre enclos sacré.


Citation :
Et puis , comme nous sommes dans la rubrique "vie pratique" . En pratique que proposeriez vous Auetos ( j'ai du mal avec le "vous" ) pour lancer le projet .
Un appel à tous les groupes ? A l'initiative de ... Quels groupes ? Avec quel type de "management de projet ? "

Je ne propose rien… en fait pour dire vrai je ne propose plus rien. J’ai déjà, en son temps, proposé des voies, des objectifs communs, j’ai même physiquement et pécuniairement participé à des rassemblements (que je croyais être, à chaque fois, le bon), mais rien… comme vous l’avez très bien dit au lieu de nous fédérer nous nous sommes affrontés… Au sein même de ma propre obédience ce fut aussi le cas. Mes orientations furent décrétées apocryphes et moi « hérétique ». Aussi, depuis, je me garde bien de proposer quoi que ce soit, j’essaie, par l’exemple, de motiver les troupes afin qu’elles sortent de leur torpeur, prennent en main le devenir de notre druidisme, bâtissent des enclos sacrés ou, à défaut, se rassemblent sur des lieux druidiquement reconnus comme les sources de la Seine, le Puy-de-Dôme ou encore la Ste Baume…

Des idées ? J’en ai plein la tête… en fait se sont plus des rêves que de réels projets, comme, entre autre, revoir le pèlerinage aux sources de la Seine encadrés par des druides, comme cela ce fait chaque année, chez les chrétiens, à Lourdes. Mais là, le « projet » est plus qu’ambitieux, il est quasiment infaisable.

Si vous avez des solutions… dites toujours.


Citation :
Disons tout de suite que si je recevais l'énoncé d'un tel projet de votre part je répondrais positivement . Et sans trop poser de conditions .
Si ce n'est celle de dire , voilà ce que "nous" sommes .

Là, si un tel projet pouvait voir le jour, nous pourrions tous dire « voilà ce que nous sommes ».

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Sam 20 Sep 2008 - 11:17

Des solutions !

Grands Dieux si j'en avais elles seraient déjà appliquées

Des velléités, des idées, des choses modestes que je mets déjà en pratique dans mon "tout petit coin" .

Nous constatons la même chose je pense
- Comment être reconnus si nous ne nous reconnaissons même pas nous même ? Même le "nous" de cette phrase est déjà un postulat ambitieux. Il n'y a pas réellement de nous.
- Et puis après il y a les tentatives des uns et des autres parfois sincères parfois plus intéressées. Ce ne sont pas des enclos carrés mais des prés carrés qui se construisent parfois.
- Les rassemblements. Cela se fait ici et là plus facile à mettre en oeuvre qu'une construction .

L'idée première c'est quand même la question de la reconnaissance. Quels sont les présupposés qui conditionnent cette reconnaissance ?

Comment est ce qu'un Druide peut devenir hérétique?

Cela suppose un dogme , une norme ..

S'il y a un dogme, une norme applicables à tous, nous passons rapidement à celui de la vérité unique .. et ensuite.. On connaît l'histoire. Est ce que la vérité unique est soluble dans le druidisme ?
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Sam 20 Sep 2008 - 12:01

Rien à redire à ce que dit Eber.

Il n'existe aucun dogme druidique , encore moins d'organisation qui fasse autorité.
Comment se prétendre être reconnu comme druide lorsque l'on refuse ce titre à d'autres ?
Ce ne sont que des excès d'égo contre lesquels il faut lutter.

Des solutions il y en a deux:

-Soit on continue à se tirer dans les pattes et on attend que l'une des organisation arrive à se faire reconnaitre suffisamment pour avoir la main-mise sur tous les titres druidiques et païen. C'est ce qui s'est passé dans les arts-martiaux et c'est le bordel aujourd'hui.

-Soit on arrive à tous se rassembler au sein d'une grosse fédération , où chacun devra mettre son égo de côté pour accepter d'autres conceptions druidiques que la sienne , et l'on arrive à se faire reconnaitre en tant que communautés druidiques.
C'est ce qu'ont fait les bouddhistes et ca marche excellemment bien. , ils arrivent même à construire des pagodes partout en France.

Les deux solutions sont possibles mais la deuxième me semble la plus profitable.
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Lun 22 Sep 2008 - 15:10

Si vous le permettez je vais de nouveau diviser le sujet en deux parties afin que celle-ci reste (plus ou moins) orientée sur les enclos sacrés…

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Lun 22 Sep 2008 - 15:11

Eber a écrit:
Des solutions !

Grands Dieux si j'en avais elles seraient déjà appliquées

Des velléités, des idées, des choses modestes que je mets déjà en pratique dans mon "tout petit coin" .

Vous devriez nous en faire part dans votre journal, ou ouvrir un autre sujet sur les « modestes choses » que vous faites dans votre coin. Parfois ce sont les plus petites idées qui nous font faire les plus grandes choses.


Citation :
Comment est ce qu'un Druide peut devenir hérétique?

Ce n’est pas difficile à dire !

En apportant au « grand-druide » de l’obédience des preuves mettant en évidence de petites erreurs de compréhensions et de calculs laissées par nos vénérables archégètes (qui malgré tout restèrent canoniques)… à ses yeux dires de telles choses, oser remettre en cause les paroles de nos anciens c’était comme vouloir saper les fondations même de la confraternité. Alors qu’il n’en était rien. Je voulais juste dépoussiérer de vieilles étagères.

Vous comprendrez bien qu’avec de telles manières de faire vous devenez très vite un paria, un Elutacos, que l’on évince et évite afin de ne pas être souillé par sa vue ou sa présence.

Enfin…


Citation :
Cela suppose un dogme , une norme ..

Ou au moins une doctrine.

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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 16 Mai 2012 - 13:18

bregwenn a écrit:
Auetos a écrit:

Si mes souvenirs sont bons, le sanctuaire chrétien à la forme d’un carré long, orienté ouest-est avec l’entrée à l’occident et l’abside à l’orient…

et sainte sophie (double carré parfait orienté nord ouest/sud est), lanleff (double enceinte circulaire) et les églises en formes de croix
Je ne sais vu la date si cela a été répondu, mais en Orient, ce sont des églises de forme "Grecque" comme leur croix (Grecque) très proche de la forme de la Croix Celtique (aux branches raccourcies).
En Occident, c'est la croix Latine...
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 28 Nov 2012 - 16:55

Voilà quels sont les risques d’une mauvaise interprétation des faits… ceci dit je le trouve fort inspiré.

Le temple « druidique », situé à proximité de Ilton, à environ 4 miles à l'ouest de Masham est une folie créé par William Danby de proximité Swinton Hall en 1820. La structure se trouve profondément dans une forêt privée et comprend une grande table en pierre, une grotte abritée et une pierre d'autel. Le temple est d'environ 100 pieds de long et 50 pieds de large, avec quelques-unes des pierres debout plus de 10 pieds de haut ...


http://youtu.be/d6TFdu_sj3Q


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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Mer 28 Nov 2012 - 21:14

Bonsoir,

L'image n'est pas sans charme et bien que je n'ai jamais entendu parler de William Danby. je n'aurait pas l'audace de le critiquer. Après tout, il avait une vision romantique de ce que pouvaient être les celtes en ce début de 19eme siècle.
Les gens qui œuvrent dans une approche sérieuse aujourd'hui, ne seront ils pas les les romantiques de demain?

Menhirs et Dolmens. Certes, on sait désormais que ces monuments de pierre sont bien antérieurs aux peuples celtes. Mais depuis eux, deux mille ans plus tard, ces mêmes monuments nous attirent. Que des druides aient pu officier sur ces pierres là, me semble finalement fort probable.
Pour n'importe quel mystique. Il y a du divin là dedans, non?
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MessageSujet: Re: Enclos Sacrés « modernes »   Jeu 20 Déc 2012 - 18:46

Le Druide, parce que c'est un Druide, sait très bien reconnaître un lieu sacré.
Et parce que c'est un Druide, il saura s'il faut l'ériger rond, ou bien carré.
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