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 Le Sacrifice… animal

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Auetos
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MessageSujet: Le Sacrifice… animal   Mar 9 Sep 2008 - 15:41

Eber a écrit:
Les groupes druidiques actuels sont sans doute plus policés. Je n'ai encore rencontré aucun sacrifice animal .
Et les offrandes sont plutôt symboliques

Nos ancêtres au contraire n'étaient pas avares sur les offrandes. Ils offraient aux Dieux ( rapporté à l'époque ) une fortune.

Mais surtout les puits sacrificiels recevaient de la chair, du sang et des humeurs ( j'utilise un terme archaïque pour ne pas dire chair en décomposition ) ... Drôle de période

Je ne suis ni pour ni contre ceci. D'ailleurs , mon opinion n'a guère de valeur sur ce qui semble avoir été.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Mar 9 Sep 2008 - 15:42

Il est vrai, et je le déplore, que beaucoup de « druides » optent pour les offrandes symboliques (moins contraignantes sans doute)… j’en ai même vue un – dont je tairais le nom – qui effectua une (espèce de) cérémonie au trois quart symbolique. Etant invité je m’y suis rendu, je ne pouvais savoir ce que j’allais y voir. Ca a commencé par l’endroit. Une petite salle dans un restaurant. De fait pas de tracé, ce n’est pas grâce le cercle fut symbolique. Nous ne pûmes allumer le feu, aucune importance il fut symbolique. Les offrandes, symbolique. Les libations, symbolique… une horreur ! Pas de feu, pas d’offrandes jetées dedans, aucune effluve montant vers les cieux pour nourrir les dieux… un sacrifice noir, selon les Veda-s.
En fait, cette année là, je me suis rendu en Auvergne pour rien… j’aurais pu tout aussi bien rester chez moi et participer symboliquement à cette dite cérémonie que je considère plus comme une mascarade.

Bien que (très personnellement) je sois pour un retour aux sacrifices d’animaux, comme le font encore aujourd’hui les musulmans lors de l’Aïd El Kebir, je comprends bien que de nos jours, les mentalités ayant changées, nous ne reviendrons jamais à un réel sacrifice traditionnel, c’est aussi pour cette raison que je me « contente » de déposer dans le feu, des fleurs, de l’encens, des céréales (blé, orge, etc.), des brochettes de viande (porc, mouton, bœuf ou cheval), de verser des libations d’hydromel et, parfois, de déposer aux pieds du Cromo des pièces de monnaie.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Mar 9 Sep 2008 - 15:42

Eber a écrit:
Sur le sacrifice animal

Je vais dire une horreur et je l'assume

Le sacrifice de la vie pour la vie fait partie des lois qui nous régissent
Nous ne pouvons vivre sans tuer.
Très cruel
Nous tuons des animaux et des plantes
Gradation toute humaine la vie d'une plante vaut moins que celle d'un animal et donc le végétarien serait plus "éthique" que le carnivore

Je ne suis plus végétarien et en conséquence j'éprouve une certaine culpabilité à manger de la viande. Si je pouvais ritualiser ceci pour me défaire de cette culpabilité ou du moins lui donner du sens . Ce serait bien

Je suis donc comme vous Auetos assez ok pour le sacrifice rituel de la vie animal quand il le faut .
C'est en même temps une terrible responsabilité qui devrait normalement nous inciter à plus de mesure dans la consommation du corps des animaux.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Mar 9 Sep 2008 - 15:43

La nature du monde est un perpétuel sacrifice. Nous pouvons observer l’étrange destinée qui oblige toute chose vivante à dévorer d’autres choses vivantes pour survivre. La transformation de la vie détruite en vie nouvelle semble être la caractéristique même de l’existence. « Vivre c’est dévorer la vie ». Toute existence peut donc être ramenée au dualisme fondamental de deux fonctions, le Dévoré et le Dévorant. Tout être vivant est le mangeur d’autres êtres et est lui-même nourriture pour d’autres êtres. Vivre consiste essentiellement à manger et à être mangé.

Celui qui mange et celui qui est mangé ne sont que des êtres temporaires accomplissant une fonction. L’action de dévorer prise en soi est la seule entité permanente, la nature de la Création et du Créateur. Cette fonction est particulièrement apparente dans un des éléments qui grandit aussitôt qu’il est nourri et meurt dès qu’il est sans nourriture : le feu. La nature du feu représente donc bien la nature de l’existence dont il apparaît comme l’origine et le symbole…

Le Feu est tout ce qui brûle, dévore ou digère : le soleil, la chaleur, l’estomac, le désir, la plaisir, l’Oblation est tout ce qui est sacrifié, dévoré ou consumé, le combustible, le froid, la lune, la nourriture, le sperme, l’hydromel, l’huile-sacrificielle.
Le Feu est la vie, l’Oblation l’activité.
Le Feu est celui qui jouit, l’Oblation ce dont il jouit.
Le Feu est rouge, l’Oblation, couleur de nuit.

Il ne peut exister de sacrifice sans victime. Le Feu et l’Oblation sont nécessaires l’un à l’autre. Tous deux reposent sur une base commune et sont les deux aspects d’une divinité qui est le Sacrifice.

C’est à travers le Sacrifice que l’homme peut communiquer avec des états d’être supérieurs, avec les dieux et les sphères célestes. Grâce au Sacrifice, il peut participer à la vie cosmique, coopérer avec les dieux qu’il peut nourrit ainsi.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Mar 9 Sep 2008 - 19:15

Contrairement à se que nous rapporte Strabon, on ne rencontre jamais sur aucun lieu de culte des restes d’animaux sauvages. Le mythe répandu du caractère sacré du sanglier fait reconnaître cet animal dans bien des ossements qui sont, en réalité, ceux de porcs parfaitement domestiqués et néanmoins porteurs de défenses.

Les ossements d’animaux sauvages, victimes de la chasse, ne se rencontrent, et encore en petit nombre, que sur l’habitat.

L’omniprésence de l’animal domestique parmi les restes sacrificiels est lourde de sens. Elle indique que les Gaulois, en ne sacrifiant que des animaux domestiques, s’inscrivent parmi les peuples civilisés qui ne mettent à mort que les représentants de leur propre production. Elle situe le sacrifice animal gaulois dans la droite lignée indo-européenne qui codifie et hiérarchise le sacrifice animal.

En Inde les animaux domestiques propres à être sacrifiés étaient dans l’ordre hiérarchique : l’homme, le cheval, le bœuf, le mouton et le bouc.

A Rome, la liste est la même, à deux exceptions près : le sacrifice humain est exceptionnel et le bouc est remplacé par le porc.

La liste gauloise est identique à celle de Rome avec une exception, l’ajout du chien.

Le sort réservé à l’animal domestique s’inscrit donc dans un ensemble de conceptions qui expliquent le rôle de l’homme dans la nature et les rapports entre nature et culture placés dans une perspective théologique : l’homme ne peut offrir aux dieux que ce qu’il a ou entièrement ou partiellement produit.

Elles traduisent un ensemble de croyances concernant le monde animal sauvage sur lequel il ne nous reste malheureusement que très peu de documents.

L’un d’eux, que l’on doit à l’historien grec Arrien, rapporte les mœurs des Gaulois concernant la chasse : « Chaque année les Gaulois offrent un sacrifice à Artémis, la déesse de la chasse. Ils tuent une chèvre, un mouton ou un veau qu’ils ont acheté à l’aide d’un petit trésor qu’ils ont constitué tout au long de l’année. Chaque animal tué à la chasse oblige le chasseur à verser une amende, une obole pour un lièvre, un drachme pour un renard, quatre drachme pour un chevreuil… »

Ce qui est remarquable, dans cette coutume, c’est la signification évidente, puisque traduite sur un rapport monétaire, du sacrifice d’un animal domestique. Celui-ci est destiné à dédommager Artémis des larcins que l’homme a effectués sur le troupeau des animaux sauvages dont elle a la charge. Autrement dit le sacrifice d’un animal domestique doit racheter la mort des animaux sauvages.

On a là, très vraisemblablement, la trace du caractère sacré de l’animal sauvage. Cette sacralité interdisait certainement de le tuer, sinon dans des circonstances précises. L’animal sauvage comme les végétaux participaient directement au monde divin. Chaque prélèvement de ce capital divin sur terre répondait à des règles et faisait l’objet de contrepartie.

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Eber
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Mar 16 Sep 2008 - 20:33

Citation :
Le Feu est tout ce qui brûle, dévore ou digère : le soleil, la chaleur, l’estomac, le désir, la plaisir, l’Oblation est tout ce qui est sacrifié, dévoré ou consumé, le combustible, le froid, la lune, la nourriture, le sperme, l’hydromel, l’huile-sacrificielle.
Le Feu est la vie, l’Oblation l’activité.
Le Feu est celui qui jouit, l’Oblation ce dont il jouit.
Le Feu est rouge, l’Oblation, couleur de nuit.

J'aime beaucoup ceci , très "védique" dans l'esprit je trouve. Très "intérieur"
Cela "cause"


Citation :
On a là, très vraisemblablement, la trace du caractère sacré de l’animal sauvage. Cette sacralité interdisait certainement de le tuer, sinon dans des circonstances précises

Ceci prête également à penser. Cette notion de "compensation" rituelle rejoint un peu cette notion de culpabilité "existentielle" propre à l'Homme .
Et peut être dans l'économie psychique rejoint ce que nous appelons parfois le don contre don. C'est un peu comme si les sommes de Vie étaient comptés et qu'un mécanisme d'équilibre devait perpétuellement être engagé pour que l'Ordre du Monde soit maintenu.

Ces interdépendances réelles ou supposées peuvent nous laisser entendre que la spiritualité druidique place l'Homme au sein d'un tout ordonné et lui suppose une responsabilité dans la bonne marche du Monde. Nous sommes assez loin d'une philosophie hédoniste .
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Tortequesne

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 1:16

Je suis d'accord avec notre ami Auetos conçernant le sacrifice animal.

Certains pourront dire que les moeurs se sont raffiné avec le temps, que notre rapport avec la vie a évolué, que les signifiants ont changé... Que dans une société qui ne vit plus au contact du sang et de la mort de la même façon que nos ancêtres, ces pratiques n'auraient plus grand sens.
Fadaises que tout cela.
Que les dernières découvertes au sujet des moeurs animales nous amènent à penser que leur sensibilité ou leur conscience d'eux même est bien plus étendu qu'on ne l'a cru autrefois n'est d'aucun intérêt. Que nous ayons étendu notre conscience humaine au point de prendre en compte la souffrance et les droits des animaux n'est que sensiblerie.
Cette pseudo évolution sur 2000 années que nous avons connu en occident n'est au final qu'une convention, un verni. Nos ancêtres, plus proches de la nature, étaient forcément plus avancés. Et que nous puissions nous appuyer sur deux millénaires de progrès scientifique et philosophique n'est qu'une illusion confortable pour l'homme moderne.
Non, sacrifions aux dieux des animaux. Que le sang coule. Et à l'ancienne s'il vous plait ! Il devrait être possible de creuser quelque part des fosses dans lesquels les initiés se tiendraient, tandis qu'au dessus d'eux, sur d'épais grillages, nous égorgerions des boeufs. Avec attention toutefois, car si le flux sanguin est trop rapide, l'initié n'aurait pas le temps de se pénétrer du sens profond de la cérémonie avant que les bêtes ne meurent.
Pour les crémations, je préconise qu'on ligote ou qu'on brise les pattes des animaux avant de les précipiter vivants dans de grands brasiers. L'essence vitale sera épargnée jusqu'à l'instant fatidique et le sacrifice n'en sera que plus plaisant aux divinités.
J'ai personnellement toujours été fasciné par l'habileté des prêtres vaudou, qui égorgent un coq avec les dents pour répandre le sang autour d'eux avec précision malgré les tremblements d'agonie de la bête. C'est une inspiration dont nous devrions tenir compte pour tout ce qui est volaille, ou lapins, pourquoi pas.

Mais je crois que cela n'est pas suffisant.
Mon cher Auetos, nous devons nous intéresser bien plus au sacrifice humain.
Si le sacrifice animal est plus plaisant aux dieux que nos symboles et nos prières, combien plus plaisant alors serait la mise à mort d'un être évolué, conscient, et pourquoi pas volontaire ?
Là encore, si je m'en réfère aux sources les plus anciennes, nous ne devrions pas négliger le problème de la douleur. Le sacrifié sera pleinement conscient de ce corps qu'il abandonne à travers la souffrance infligé, et celle-ci sera un don aux dieux au même titre que sa vie ! Nous pourrions même envisager de pousser l'exercice jusqu'aux portes de la folie. La raison du sacrifié lui étant arrachée en même temps que sa chair.
Nous pourrions y trouver un avantage pratique : Pour mieux nous coordonner un grand druide pourrait être utile mais nous savons vers quels pièges nous irions ensuite : Ambitions, jalousie... Pourquoi alors ne pas nommer un grand druide à la façon des rois irlandais ? Au terme d'une durée donnée pendant laquelle son autorité maîtresse et indiscutable seront un pivot puissant pour nous harmoniser tous, il sera offert aux dieux dans une cérémonie. Quoi de mieux que le meilleur d'entre nous pour plaire à nos bienveillantes divinités ?
Cela aurait un avantage éducatif indéniable qui redonnerait le sens de la vie à nos jeunes perdus dans la violence virtuelle des jeux vidéo et de la télévision. Un vrai, un authentique sacrifice sanglant édifierait les masses.

Nous ne sommes hélas pas en mesure de faire actuellement prévaloir nos opinions dans la société, mais imaginez l'impact qu'aurait un géant d'osier rempli de criminels et incendié à la première lune ? On me rétorquera que ces figures sont historiquement discutable. Mais quel exemple nous donnerions... Quelle moralisation nous obtiendrions !

Parlant du sacrifice du grand druide, je pense aussi que nous devrions le servir lors d'un banquet. La meilleure part reste aux dieux, mais s'ils peuvent recevoir ainsi l'essence de ce sacrifice, nous pourrions à notre profit communier avec les dieux en partageant la chair de notre estimé prédécesseur. D'aucun diront que c'est un détournement, mais je parlerai plutôt d'un emprunt. Il suffit de faire en sorte que le "règne" de notre grand druide soit suffisamment court pour que, tous, nous ayons la chance d'être nommé un jour et sacrifié ensuite. L'essence reçu de notre prédécesseur serait alors rendu en même temps que notre propre être.
Que ceux à qui il répugne de manger un druide réfléchissent : Nous sommes tous chair et sang. Il n'y a pas de différence entre notre viande et celle des animaux. Et si nous sommes sacrifiés dans l'intérêt de la spiritualité, c'est une exaltation de l'homme à laquelle nous devrions tous souscrire. Rappelons nous que nous nous appelons frères entre nous. Quel meilleur moyen de devenir réellement une seule chair et un seul sang ?

Puisque nous parlons de ces coutumes anciennes, et avéré partout dans le monde à différentes époques, je pense que nous pourrions aussi nous intéresser à la chase aux têtes.
Notre spiritualité a des ennemis, internes comme externes.

Imaginez le prestige de l'un de nous s'il exhibait à sa ceinture la tête d'un certain Auvergnat, pourrissante et soumise à la volonté de son vainqueur ! Imaginez la fierté de la clairière qui utiliserait son crâne nu en guise de bannière lors de nos rassemblements !
Voilà une autre façon de servir les dieux tout en tranchant nos querelles : Pourquoi pas des duels sacrés, où le vainqueur, guidé par les mains divines, nous montrerait la voie lors du plus absolu des défis, l'ultime épreuve de tout homme luttant pour ses convictions ?
A terme, nous pourrions disposer d'un nombre conséquent de trophées qui créeront une hiérarchie naturelle entre nous, chacun gardant à la ceinture le crâne de ses opposants vaincus, marque de la faveur des dieux.
D'aucun mettront en avant le respect de la vie humaine, leur attachement à leur propre existence et à celle de leurs proches.
Je les renvois à leur pusillanimité.
Comment oserions nous refuser aux divinité la meilleure part du monde matériel ? Comment ne serions nous pas fier de voir offert nos amis et nos parents pour la cause de notre spiritualité et l'agrément des dieux ?
Se croient-ils meilleurs, ces singes à la tête hypertrophiée, que les bêtes qui partagent notre monde ? Ignorent-ils que nous partageons 70% de notre patrimoine génétique avec la moindre des bactéries ? Que 2% de gènes modifiés suffisent à faire de nous des Orang outang ? Que de nombreux mammifères, oiseaux et autres animaux supérieurs ont prouvé aux chercheurs une conscience d'eux même que nous croyons autrefois le seul apanage de notre espèce ? Que nombre d'entre elles appréhendent le trépas de la même manière que nous ? Que la douleur est véhiculé par les mêmes réseaux nerveux, dans des zones du cerveau qui sont semblable à toutes les espèces évoluées à partir du reptile ? Ce n'est pas pour rien que nous expérimentons tant de choses dans les laboratoires sur les chats, chiens, singes et autres rongeurs.
Ils nous sont semblable par tant de critères.

Non. Sa-cri-fions-les. Et si nous accordons une valeur particulière à l'homme, sacrifions le !

Oui, il peut paraître pénible, voire même injuste, d'être sacrifié plutôt qu'un autre. Mais comme le dit si bien Auetos, il n'y a pas de sacrifice sans victime. La vie se nourrit de la vie. Nous devrions être heureux d'offrir tant pour nos bien aimé divinités pour le bien de nos frères.
Oui, frère Auetos. Tu nous montres une voie, mais tu dois en suivre la logique jusqu'au bout et accepter son inéluctable conséquence. Si nous faisons le chemin à l'envers qui détourna l'homme occidental de ces pratiques, nous devons aller au bout de la voie.
Alors le monde verra notre engagement profond et la nature de notre idéal et saura vers quel futur les conduiront les druides dans le matin radieux.

Druide Gwydion


PS : J'invite chacun à relire les oeuvres de Jonathan Swift. Pas seulement le fameux "Voyage de Gulliver" mais aussi les pamphlets qu'il avait écrit à son époque.
Voyez dans ce petit exercice de réthorique un hommage à un grand homme, tant par ses talents de plume que pour sa profonde et authentique humanité.

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 6:28

Monsieur Tortequesne.

Je trouve votre démonstration brillante.
Sur ce, je file au lit...
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Morgwen

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 13:16

J'ose espérer qu'il ne s'agisse que d'"humour", certes d'un goût plus que douteux...

Rien que de lire ceci :


Tortequesne a écrit:
Non, sacrifions aux dieux des animaux. Que le sang coule. Et à l'ancienne s'il vous plait ! Il devrait être possible de creuser quelque part des fosses dans lesquels les initiés se tiendraient, tandis qu'au dessus d'eux, sur d'épais grillages, nous égorgerions des boeufs. Avec attention toutefois, car si le flux sanguin est trop rapide, l'initié n'aurait pas le temps de se pénétrer du sens profond de la cérémonie avant que les bêtes ne meurent.
Pour les crémations, je préconise qu'on ligote ou qu'on brise les pattes des animaux avant de les précipiter vivants dans de grands brasiers.

et tout le reste à l'avenant... dans lequel j'espère ne rien lire de "sérieux".

Quant aux musulmans, ils ne font pas référence en la matière, il se trouve que j'ai depuis pas mal de temps signé nombres de pétitions en faveur d'une réglementation de leurs pratiques plus que barbares à l'égard des animaux, un véritable scandale.

En tout cas, si cette intervention n'est qu'une (sinistre)plaisanterie, son auteur aura bien réussi à me faire tomber dans le panneau (faute de la fosse sacrificielle) en provoquant ma fureur et mon indignation.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 13:35

Belle tirade, druide Gwydion, mais ô combien truffée d’erreurs… rapidement ; le fameux « homme-d’osier » n’a jamais existé dans la pratique sacrificielle druidique. De même la récupération du chef sur le corps d’un ennemi est un rite tout ce qu’il y a de guerrier et, bien que ritualisé, n’a rien à voir avec un sacrifice aux dieux.

Le sacrifice humain, a eu cours, c’est indéniable mais celui-ci était un fait exceptionnel. Nous en avons d’ailleurs discuté ici : http://druuidiacto.forumculture.net/t9-le-sacrifice-humain

Par contre, pour combler ma curiosité pouvez-vous me dire dans quel texte ou résultat de fouille archéologique trouvons-nous la pratique « attestée » (selon vos dires) de se repaitre de chair humaine ?

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Tortequesne

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 18:32

Dans l'ordre :

Merci Sieur Clyde. Je crois que vous avez saisi l'esprit de mon propos.

Morgwen, si vous avez eu envie de vomir à la lecture de mon texte, c'était le but. J'avais moi même le coeur au bord des lèvres en l'écrivant. Il ne s'agit pas d'humour, mais de satyre pour être précis, genre qui n'est pas forcément familier à chacun. Si vous vouliez explorer ce style, je vous invite à nouveau à lire Swift. Plus particulièrement l'excellent 'Une modeste proposition" dans lequel il recommandait, calculs et justifications à l'appui, d'autoriser le commerce de viande de bébé en Irlande afin de réduire la misère et relancer le commerce. C'est d'un cynisme abominable et dénonçait par ses excès l'hypocrisie et l'inhumanité de la classe dirigeante devant le drame de la misère qui sévissait dans ce pays. Une pièce d'écriture magnifique.

Auetos,

Vous êtes décidément bien trop sérieux pour votre propre bien.

Que vous vous soyez attaché à ces détails (et vous avez raison : Le géant d'osier n'est qu'une image d'épinal, le cannibalisme n'est plus sensé avoir cours chez nous depuis Néanderthal, et la chasse aux têtes, oui, bien sûr, c'est un rite guerrier, et ci, et ça.) m'indique que vous êtes passé totalement à côté de mon propos.
Pas grave...

la satyre est un genre qui fonctionne... ou pas.


Je ne discuterai pas vos justifications philosophiques ou morales, mais votre manie de vouloir copier les druides antiques (ou ce que vous croyez en savoir) vous fait manifestement oublier que le monde a eu l'occasion d'évoluer un peu depuis ce temps là. Fort de leur héritage et de deux millénaire pour le mâturer, nous ne devrions pas vouloir être l'égal des druides antiques, mais leurs supérieurs moraux. C'est notre devoir.
Il y a nombre de choses que pratiquaient nos ancêtres et qui étaient considéré par eux comme normaux, alors que nous y voyons aujourd'hui une insupportable barbarie. Il en est ainsi de la torture, de l'esclavage, du génocide, de la peine de mort...
D'aucun diront que cela se pratique toujours. Mais nous avons l'élégance de ne pas prétendre que c'est bien. Nous dénonçons ceux qui s'y livrent. C'est loin d'être parfait mais notre conscience collective s'est élevée suffisamment pour condamner moralement les barbares qui vivent parmi nous.
Barbare, oui. Le mot est posé. Ce qui fut hier une pratique positive doit être considérée à juste titre comme le passe temps de fous sanguinaires, de sauvages.
Le sacrifice d'animaux est une barbarie. Et si elle se pratique encore dans d'autres terres et d'autres cultures, je suis fier que cette pratique dégradante aie disparue de nos contrées depuis longtemps. Espérons que cet exemple s'étendra au reste du monde...
(Morgwen, je suis volontaire la prochaine fois que tu fera passer une pétition concernant les moutons de l'Ayid.)

Pensez en ce que vous voulez.

Une dernière chose cependant.

Que j'apprenne que vous avez approché quoi que ce soit de pointu ou de tranchant d'un animal dans le cadre d'une cérémonie et je ferai en sorte que l'Homme Vert quitte la comarlia dans la seconde avant de vous balancer aux autorités.

avant de présenter des sujet est aussi "limite", essayez de vous souvenir que nous sommes au XXI° siècle et qu'il y a des lois.
(Au moment ou je rédige ces lignes, un membre de mon cercle me signifie qu'un tel acte est passible de deux ans de prison et qu'il est volontaire pour déposer la plainte à la SPA, le cas échéant.)

A bon entendeur...

Tortequesne


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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 19:13

Cher druide Gwydion,

J’avais très bien compris le sens de votre rhétorique mais comme je n’avais pas envi de rentrer dans une polémique dès plus stérile, je me suis contenté de « corriger » les petites erreurs qui parsemaient votre message.
Pas grave…

Juste une chose. Avant de vous lancer à l’assaut de mon Nemeton, vous devriez relire les messages, tous les messages… sans sauter de lignes et vous verrez que, bien que je ne condamne pas le geste, qui est religieux, je suis bien conscient que cette pratique, à notre époque, est devenue obsolète.

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 20:52

Me voici maintenant rassurée, la polémique n'aura donc pas lieu d'être, et je dois avouer que la mention de Swift aurait dû m'aiguiller davantage, mais trop tard, j'étais déjà montée au créneau, comme je suis parfois prompte à le faire pour les causes qui me tiennent à coeur.


Cordialement à tous.
Nozvezh vat/Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 7 Jan 2012 - 23:38

Non, Monsieur,
Vous ne me comprenez pas. Si vous m'aviez compris, vous m'auriez affronté sur le coeur de mon reproche et non sur des images dont je savais qu'elles étaient grotesques d'exagération et d'approximation. Je les ai écrites pour ça.
Me parler d'histoire et d'archéologie quand je vous parle de philosophie et de morale...

Quand à vous relire...

Bien que (très personnellement) je sois pour un retour aux sacrifices d’animaux

Hors contexte, ou dans le contexte, cette phrase et cette phrase seule crée entre nous un gouffre qu'il serait vain de tenter de noyer sous les détails et les artifices.

Je brise là.

Considérons que nous venons d'apprendre à nous connaître.

Tortequesne, Druide Gwydion
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Dim 8 Jan 2012 - 9:36

Je parle d’orthopraxie, de geste juste, et vous, au lieu de défendre votre point de vue vous m’insultez et me menacez !? Belle morale, s’il en est. Je confirme, oui, entre vous et moi il n’y à pas un gouffre mais un abysse, car moi, contrairement à vous, je m’explique, je donne mon opinion, je défends ma vision des choses mais sans jamais injurier qui que ce soit.

Ceci dit, j’espère, pour vous, qu’avec de tels propos vous ne vous nourrissez ni de viande, ni de poisson, ni même d’œuf. Car tant qu’à crier au scandale autant rester cohérent , mais j’en doute.

Adieu.

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Tortequesne

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Ven 13 Jan 2012 - 14:21

Ne confondons pas.

Homme occidental du XXI° siècle, je mange de la viande et des oeufs, comme l'immense majorité de mes contemporains. Il se trouve que mon corps a besoin des éléments contenu dans ces aliments pour fonctionner. J'appartiens à une espèce omnivore et je n'ai aucune mauvaise conscience à consommer tout ce qui fait la palette des aliments humains.
Je pourrais trouver ce qui m'est nécessaire dans d'autres aliments, surtout à une époque où la variété des produits offre mille alternatives, et tant qu'ils font attention à ne pas mettre leur santé en danger (disons, plus en danger que le consommateur de hamburger moyen) je regarde avec bienveillance ceux qui se lancent dans un régime végétarien.
Mais, homme du occidental XXI° siècle, je me pose la question de la douleur animale et des conditions de vie des bêtes qui nous nourrissent.
J'attend, et s'il m'est donné de le faire, j'essaye d'influencer pour que les animaux soient traité dans de bonnes conditions, leur mise à mort la moins pénible possible.

Ce sont ces raisons qui me font refuser de consommer des oeufs issus d'élevage en batterie (il y a un code sur les oeufs pour le savoir. Pratique.), qui me font approuver les lois concernant la cruauté envers les animaux et le contrôle strict des abattoirs, qui me font me questionner sur des questions comme la fabrication du foie gras ou la cuisson du homard...
J'ai conscience que tout est très loin d'être parfait et que les bêtes souffrent encore trop, que les contrôles et sanctions sont à réviser régulièrement. Mais je vis ici et maintenant... Le but n'est pas de rêver un monde parfait mais de regarder ce qu'on a en face et nous dépatouiller pour l'améliorer autant qu'on peut.

L'un de mes auteurs préférés (Terry Pratchett. Sensé faire de la littérature légère, ce type est d'une profondeur incroyable avec un humour tout ce qu'il y a d'anglais. Je vous recommande.) fait dire à un de ses personnages, une vieille bergère un peu sorcière :
"On est comme des dieux pour nos bêtes. On choisit quand elles doivent naître et quand elles doivent mourir. Mais entre les deux, on a un devoir."

J'adhère totalement à cela.

Voilà quelle est ma position, ici et maintenant. Il est possible que nos descendants voient en moi une sorte de monstre carnassier et disent autour du buffet à salade :
"Vous savez que même les druides du XXI° siècle mangeaient de la viande ? Quel barbares ! Quelle époque sauvage !"
Il est possible que les végétariens aient quelque raison. En tout cas, leur démarche semble s'inscrire dans le sens de l'Histoire.
Mais je n'en suis pas convaincu pour le moment. Alors je vais continuer à apprécier mon steak, merci beaucoup.
Nous tuons les bêtes de boucherie pour des raisons physiques.
Un sacrifice animal dans le cadre cérémoniel est pour moi totalement différent, même si ce n'est pas sans raison que vous avez fait le lien entre les deux.
On pourrait arguer que si nous tuons ces animaux avec le minimum de souffrance et en les traitant bien jusque là, il n'y a pas de différence morale.
J'en vois une. Notre attitude actuelle par rapport à la vie. Rien en mon âme ne saurait s'exalter à l'idée qu'une vie est détruite pour établir un lien avec nos divinités, quel qu'il soit. Tout en moi se révolte à une telle idée. Si les dieux ont besoin de sang pour s'adresser à moi, ils ne sont pas mes dieux. Si j'a besoin de sang pour étalbir mon lien avec le spirituel, alors je ne suis pas un homme selon ma conception des dieux et de l'humanité.
Je me sais prédateur, destructeur, sans aucune conteste membre de l'espèce la plus vorace et destructrice à la surface de ce monde.
Mais ma démarche de druide est d'essayer d'amener l'homme à une attitude respectueuse par rapport au monde et à la vie. Apprendre à ne prélever que le strict nécessaire. Trouver la juste place, le bon équilibre entre ce que je donne et ce que je prend. Apprendre à élever les esprits. Apprendre à accorder à toute vie, même non humaine, considération et amour.
Je continuerai à détruire, à tuer, à me nourrir de vie.
Ecce homo.
Mais tuer un animal dans le cadre d'une démarche spirituelle est une contradiction absolue de ma conception du druide moderne.
Du point de vue du symbole, mes observations m'amènent à penser que le sang et la mise à mort nous amènent dans notre conception actuelle invariablement vers des inclinations sinistres. Oui, c'est un symbole fort, oui, cela nous rebranche avec certains fondamentaux de la vie, oui cela parle au plus profond de nous... Mais j'ai d'autres moyens pour me brancher avec mes instincts primordiaux sans passer par un moyen qui soit aussi risqué de glisser vers la sauvagerie. Car le risque est là. Le sang appelle la passion. Il y a certains instincts que j'aime mieux aborder avec précautions...


J'ai employé l'expression "s'inscrire dans le sens de l'histoire."
C'est là que commence notre querelle.

J'ai bien compris que vous cherchiez ce geste juste et je salue, si vous m'en permettez, votre culture sur nos ancêtres.

Je dis pourtant que "être favorable au sacrifice animal" aujourd'hui est contraire à ce sens de l'histoire. Vous avez dit que l'acte serait obsolète malgré ce que vous en pensiez et je vous remercie de l'avoir dit. Je dis cependant que ce n'est pas suffisant. La pensée même en est obsolète.

J'ai été dans mes propos d'une fermeté que d'aucun pourraient prendre pour de la brutalité. Soit.
Mais qu'un druide se déclare dans cette faveur me parait tellement à l'encontre de ce qu'est notre courant spirituel aujourd'hui que j'en suis... Choqué. Irrité. Et inquiet aussi quand à notre devenir quand ces mots viennent d'une personne reconnue dans notre sein, pas d'un hurluberlu dont nous devons régulièrement nous farcir les délires.

Auetos, je ne comprend pas comment vous êtes arrivé à cette position. En de nombreux domaine, vous trouverez en moi un interlocuteur avec lequel parler, prêt à reconnaître la possibilité de sa propre faillibilité et à se rendre à vous si votre raison est plus juste.
Pas sur ce point. Il y a des choses contre lesquelles un homme doit se tenir droit et sans concession sous peine de ne pas se regarder comme un homme. Nous sommes, me concernant, dans ce cas de figure. Si vous deviez me faire admettre la justesse de votre position (et dans un monde aux possibilités réellement infinies, c'est possible. Mais nous touchons aux probabilités infinitésimales) il me faudrait immédiatement cesser d'être druide car tout ce que j'aurai cru, défendu, professé, s'en retrouverait nié.

Vous dites que je vous ai menacé.

Je vous confirme que SI vous deviez vous livrer à des actes tels que décrits, je prendrai les mesures telles que dites.
"La philosophie m'a appris ceci : Ce que je fais sans qu'on me l'ordonne, les autres le font par peur de la loi." Disait Aristote.
Conscient que je ne pourrais vous convaincre de changer vos idées dans la minute, j'ai brandi contre le vous le code civil.
Maintenant, je sais que vous avez posé la chose comme une simple opinion, non comme un acte fait ou projeté dans un futur proche. Nous restons sur une opposition d'idée.
Mais SI...

Il y a une autre raison pour laquelle j'ai fait ce rappel à la loi.
Auetos, nous sommes, aux yeux de l'immense majorité de nos contemporains (je veux dire ceux qui savent qu'on existe et qui accordent à la chose un tout petit peu d'intérêt.) des gens louches.
Des sectataires. Des illuminés. Des passéistes jouant à on ne sait quel comédie historique au fond des bois.
On m'a appris par exemple que l'adjoint au maire d'Aubazine avait demandé mi-plaisantant si nous pratiquions le sacrifice humain. C'était une boutade, bien sûr. Bien sûr...
Sauf qu'il n'aurait pas fait cette boutade si, quelque part...
Quand je vois le déplorable spectacle des hurluberlus saisissant le terme de druide comme un chiffon coloré pour habiller leurs délires, ou quand je vois les lamentables exemples qu'ont donné les druides les rare fois où nous avons été médiatisé à grande échelle, (Et je ne jette pas forcément la pierre aux druides. Les journalistes les ont exhibé comme des monstres de foire en insistant sur tout ce qui ferait réagir les foules malcomprenantes. Les druides n'avaient pratiquement aucune chance. Mais le résultat est le même.) je comprend les soupçons qui pèsent sur nous.
J'ai voulu vous rappeler, Auetos, qu'un druide se déclarant favorable aux sacrifices animaux attirerait sur lui et sur nous tous l'attention de la loi et l'opprobre générale.
J'espère, si nous avons l'occasion de nous mieux connaître, vous détourner un jour de cette conviction. Cependant, nous n'avons pas le temps d'attendre pour que vous en changiez.
Si le Comarlia veut prétendre à quelque reconnaissance publique, et c'est une question que nous nous posons actuellement, nous devons afficher un visage présentable.
Philosophiquement, vous avez le droit d'avoir vos opinions. Les miennes s'y opposent, et on peut en rester là. Diplomatiquement, dans le contexte actuel c'est... Malvenu.

Vous dites que je vous ai insulté.

Monsieur, j'affirme que si j'ai tenu le sacrifice animal pour barbare, je n'ai pas prétendu que vous étiez vous même un barbare.
Je vous ai accusé d'être trop sérieux pour votre propre bien et de ne pas me comprendre.
En terme d'insultes, vous conviendrez que l'on a fait plus virulent.

Je vous crois un homme cultivé et intelligent mais qui fait une erreur. Une erreur grave qui nécessitait qu'on s'opposa à vous.

Je le reconnais, je tiens votre faveur pour le sacrifice animal comme une absurdité (pardon si le terme vous parait fort. Mais c'est ainsi.)
J'ai donc d'abord voulu traiter le sujet par l'absurde, espérant que l'outrance de mes propos feraient comprendre de que je tenais pour absurde dans les vôtres. Le tout avec un peu d'esprit.
Quand vous avez réagi comme vous l'avez fait, j'ai exprimé directement ma pensée. et je reconnais que je l'ai fait avec une certaine irritation devant votre incompréhension manifeste. D'où la raideur exagérée de mon ton.

Auetos, si vous comprenez l'épouvante que m'a inspiré vos propos, peut être comprendrez vous sans pour autant l'excuser la rigueur dont j'ai fait preuve à votre endroit.

Je reste donc opposé à vous, je réaffirme une nouvelle fois que je tiens votre position comme une erreur grave et dangereuse tant dans votre philosophie que pour notre communauté. Pour cela, je n'ai nul besoin de vous insulter et ne le ferai pas. Croyez cependant qu'au risque de vous déplaire, je parlerai sans détour.


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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Sam 14 Jan 2012 - 16:35

Merci... Neutral Smile Very Happy Laughing

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Dim 26 Fév 2012 - 20:03

Bonsoir,

Je reviens sur ce sujet, puisque depuis quelques jours, il est en quelque sorte devenu "actuel". . L'abattage rituel devrait dans un pays laïque, être une dérogation à caractère exceptionnelle.
Pourtant, il apparait désormais évident que vous et moi, mangeons Hallal sans le savoir. D'aucun se lamenteront que ce soit Madame Lepen qui ait mis çà en avant, tandis que Monsieur sarkozy n'y voyait que polémique "inutile et stigmatisante" et que la gauche restait étrangement muette...
Je suis un carnivore et j'aime la viande. Mais désormais je regarde mon assiette d'un sale œil. je n'ai que faire de ces préceptes religieux qui me sont étrangers et qui voudraient, soyons clairs qu'une bête doive être égorgée à vif et souffrir avant d'être consommée.
A ce titre, je boycotte désormais le boeuf, l'agneau, le poulet des grandes surfaces. Durant mes dernières courses, je me suis retourné vers le Moccos et le poisson . ( je produis mes propres oeufs)
Comme j'avais du temps à perdre, je me suis même laissé aller à envoyer des bafouilles aux services consommateurs des grandes surfaces alentours.
Boycotter, c'est toucher à leurs portes-monnaie. Ils n'ont aucun soucis à mettre leurs doigts dans le notre.
Alors mangez du porc et du poisson!

Amicalement Clyde TriCanauos.
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Dim 26 Fév 2012 - 21:38

On se calme.

Cette histoire de viande Halal généralisée en France est un mensonge par approximation de Marine Le Pen.

Il y a effectivement un problème au niveau de la surveillance des filières de la viande mais l'application d'un décret de loi passé en décembre dernier devrait régler l'essentiel du problème. Il y a en effet plus de bêtes abattues selon le rite musulman que de besoins en France. Même en comptant avec l'export, il y a une part non négligeable de viande halal dans la distribution générale. Ce décret de loi va imposer aux abattoirs à adapter les abattages aux besoins dans ce domaine.

Quel est le problème pour les non-musulmans ?
Outre le fait que personne, surtout pas en France, n'aime se faire imposer des choses par d'autres, il y a la question de la souffrance animale.
Le rite musulman implique en effet que le sang soit retiré de la bête vivante. Donc égorgement et une agonie de plusieurs minutes sans que la bête soit étourdie comme c'est la norme pour la viande "classique" en France.
C'est une méthode qui est loin du minimum de souffrance que nous permet les moyens actuels.

Puisque la situation va être normalisée, je vais continuer à manger mon entrecôte. Cela dit, découvrir cette histoire m'a irrité. Enfin... J'ai beaucoup, beaucoup d'autres sujets d'irritation...

Bon. Il va falloir convaincre quelque centaines de millions de musulman que l'abattage Halal est un archaïsme dont on pourrait se passer.
Cela va prendre du temps. Déjà avec un gars à convaincre... (navré, pas pu m'en empêcher ^^. Mes plates excuses.) Mais chaque effort doit être fait... Après tout, l'eau finit par sculpter la plus dure des pierres si on lui donne du temps.

Je compte me rapprocher de la SPA sur cette question. On verra bien.


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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Dim 26 Fév 2012 - 23:06

Bonsoir,

"Mensonge politique", c'est ce que j'étais aussi tenté de croire les premiers jours. On est toujours tenté de croire que dans notre société idéale, tout est pour le mieux dans le meilleurs des mondes possibles.
"Réalités révélées", ça arrive aussi souvent en période d'élections, surtout s'il s'agit de mettre la misère à l'autre... Que la misère vienne de droite ou de gauche, moi je n'en ai cure. C'est le constat qui compte. Dans le cas présent, il est question de barbarie à l'encontre des animaux. Quelque chose qui me choque, je le confesse.
Je suis sans doute un imbécile, car même si je savais que ce genre d'abattage existait, je n'en imaginais pas l' horreur et l'ampleur.
A ce titre, je remercie madame Lepen, faisant suite à la fondation Brigitte Bardot de l'avoir mis au devant. Car pendant ce temps, je le répète: Nicolas Sarkozy argumente de "polémique inutile", tandis que la gauche dans son ensemble, reste étrangement silencieuse.
Moi, je fais partie de cette majorité silencieuse que cela choque à l’extrême. Savoir qu'on puisse sacrifier ainsi à des "idoles" qui me sont étrangères, envers et contre moi et me demander en plus de payer un "impôt religieux". Ça me troue le c-l.

La semaine dernière on apprenait en vrac :
- Que 60/100 des moutons seraient abattus de cette façon, ( en France pas juste en RP ). (dixit Paul Menessier, chef du service de l’alimentation au ministère de l’agriculture...) Autant dire que le monsieur sus nommé ayant des responsabilités d'état. Le chiffre est sans doute tiré vers le bas..
- Que les bouchers d'ile de France , voyant le vent tourner étaient soudain pour un étiquetage spécifique.
- Que d'aucuns reconnaissaient à demi-mots que ce genre d'abattage est propice à des infections bactériennes, spécialement pour les amateurs de viandes rouges.
On a pu croire que tout cela était exagéré et pourtant, chaque jour ajoute une petite portion d'horreur en plus. Ce n'est plus là un buzz politique, les langues se délient et des secrets se dévoilent.

J'ai beau aimer la viande comme vous. Je vais renoncer un temps durant à mon entrecôte. Je vais surtout boycotter la production française et spécialement les distributeurs et les grandes surfaces qui visiblement me fourguent les "bas morceaux" qui déplaisent aux musulmans. Je vais les boycotter, parce que visiblement, ils me prennent pour un con.
Bien sur, Cela pourrait être vu comme un effet de jambe que de dire que je me limiterais au porc et au poisson. Mais si nous sommes dix, cent, mille, un million... Alors, ils reviendront dessus. Serons nous nombreux? De vous à moi, j'en doute. Mais les combats désespérés ne sont ils pas les plus beaux?
Au pire si l'envie de bœuf se fait trop pressante. J'en achèterai venant d'ailleurs, Allemagne, pays bas et mieux encore Luxembourg!

Tortequesne j'avoue que sur le coup, je tique sur votre laconique, "on se calme" et je suis choqué par votre soudain revirement d'opinion. Je n'ai pas votre talent d'écriture et je ne doute pas qu'à la suite de cette intervention, vous puissiez me démontrer par A + B que ma diatribe est démontable et que dans le fond j'ai surement tort. Car même si j'ai salué plus haut votre verbe concernant le sacrifice animal. Concevez que je vous trouve bien diète sur le sujet qui nous intéresse. Je vous trouve soudain bien conciliant.
Un doute m'assaille, Seriez vous un ogre partisan?

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Lun 27 Fév 2012 - 3:02

Citation :
Concevez que je vous trouve bien diète sur le sujet
Je puis vous assurer que si on peut m'accuser de beaucoup de chose, "être diète" est vraiment la dernière dont on puisse me soupçonner ^^.

Bon... Foin de plaisanterie.

Cette histoire a en réalité relativement peu à voir avec la religion.
C'est une affaire de gros sous. Les abattoirs gagnent plus sur certains morceaux en viande Halal et plus sur d'autres en viande classique.
Il est plus rentable d'abattre les bêtes selon le mode Halal et de répartir ensuite les morceaux là où le marché est le plus favorable.
De même,le matériel étant différent et nécessitant un démontage/remontage chaque fois qu'on change de mode d'abattage, les abattoirs peuvent être tenté de gagner plus en s'épargnant le temps et la peine de ces installations, de tout abattre en Halal et de ne pas le signaler.
Comme l'abattage Halal introduit une exception dans la législation et que les contrôles étaient flous, certains en ont profité pour augmenter leurs marges bénéficiaires.

La religion n'est ici qu'un prétexte. Ce n'est pas non plus par hasard si c'est Marine Le Pen qui lève le voile (nan, je l'ai pas fait exprèèès.) sur le problème, puisqu'il permet d'exciter le sentiment d'envahissement que ressent une partie de la population devant l'immigration venue de pays musulmans, ce qui fait tourner la machine FN.
L'angle d'attaque n'a pas été choisi par hasard. Et ce qui aurait dû être un scandale financier relativement mineur s'enflamme parce qu'il touche un point sensible de l'opinion.

Quand je dis que Marine Le Pen ment par approximation, c'est parce qu'elle rapproche des éléments qui n'auraient pas dû être et ventile ses chiffres selon un angle bien particulier qui en font, même lorsqu'ils sont exacts... Des mensonges.
En cela, elle n'est ni pire ni meilleure que ses concurrents dont les pratiques sont exactement les même...
Cela dit, je n'aime pas les populistes. Ces gens flattent systématiquement les bas instincts de la foule. C'est mauvais en soi. Et dangereux. Enfin... Ce que j'en dis...

Il semble que cette histoire sort justement parce qu'il y a une modification dans les protocoles de contrôle. Ce qui a attiré l'attention des politiques.
En gros, Marine Le Pen crie au feu en voyant arriver les pompiers.

Du point de vue des bouchers, il ne s'agit pas de "sacrifier à une idole" mais juste d'une procédure technique pour produire de la viande et la vendre. C'est en soi choquant parce que froid et insensible. Mais les musulmans ne sont, au final, qu'une clientèle à satisfaire et un prétexte pour contourner des lois. Rien d'autre.

Quand au silence des uns, à la tiédeur des autres...
Justement, la façon de présenter le problème de Marine est fait pour provoquer un débat délétère qui n'a pas de réel rapport avec le problème. Il s'agit de provoquer un débat sur la place de l'islam en France et du poids de l'immigration musulmane dans le pays alors que, je le répète, c'est en réalité une question de détournement de la loi à visée financière.
Alors non, ni la gauche ni la droite ne veut entrer là dedans, pas de cette façon là et je les comprend. C'est un piège classique en période électorale.

Au sujet de "ce qu'on a appris la semaine dernière".
Pour ce qui est des moutons, je ne l'avais pas entendu et je n'y connais rien donc, je ne vais commenter les chiffres ni prétendre qu'ils sont justes ou manipulés. Si tu t'y connais mieux en consommation de viande de mouton, je laisse cela à ta sagacité.
Pour ce qui est de l'étiquetage spécifique, même chose. Mais je trouverai cela plutôt positif. On pourra faire un choix moral actif en refusant d'acheter halal.
Quand aux questions d'hygiène, on va relativiser, mais oui, il est connu depuis longtemps que l'abattage halal n'est pas le plus hygiénique. Maintenant, cela se passe tout de même dans des abattoirs contrôlés. Les augmentations de risques ne sont pas si énorme.


Les associations de protection des animaux ont porté une plainte, cela va se traiter au judiciaire. On peut espérer que les profiteurs seront mis au pas et que le législateur saura faire en sorte de fermer la brèche dans laquelle ces aigrefins se sont infiltrés.

Donc... On se calme.
Cette affaire est choquante parce qu'elle touche des convictions morales profondes et stigmatise notre différence avec d'autres cultures, ce qui a tendance à créer des réflexes xénophobe, nuisibles fussent-ils involontaire.
C'es épidermique et c'est pour cela que ça marche. C'est un chiffon rouge qu'on agite devant nos instincts et notre vertu pour nous faire charger aveuglément. La politique n'est pour certains qu'une spectacle de matador dont le peuple sort toujours saigné, sourd et châtré.

Et non, je n'ai pas changé d'avis. Je considère qu'abattre un animal doit se faire de la façon la plus humaine possible et envisagé avec la plus grande attention.
J'ai juste conscience que faire évoluer les choses sera long.
Je ne suis pas prêt à déclencher une guerre de religion au nom des moutons martyr d'Ile de France.

L'Histoire est faite de longues évolutions qui permettent de faire mûrir les révolutions qui changent le monde. Ainsi en sera-t-il pour la condition animale comme pour bien d'autres sujets. La durée de nos vie ne sera qu'un battement de coeur dans l'évolution de l'Humanité. Alors patience. Constance. Fermeté. Mais calme.


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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Lun 27 Fév 2012 - 6:28

Afin d'éviter tous glissements, permettez-moi de vous rappeler un point du règlement… merci !

Citation :
« Druuidiacto » refuse toutes discussions relevant du domaine politique contemporain en général et du nationalisme en particulier.

- Ce message n’attend pas de réponse -

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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Ven 2 Mar 2012 - 13:24

Je prends note que ce message n'attend pas de réponse... Je trouve néanmoins cela réducteur et surtout un peu facile de le limiter au domaine du politique. C'est un artifice qu'utilise justement les politiques pour tuer dans l’œuf le débat.

Un petit lien apolitique pour ceux que ça intéresse.

http://www.oaba.fr/

Mais permettez moi de relancer en recentrant le débat vers ce qui nous intéresse. A vous lire, je m''interroge sur un point précis.

Au regard de nos ancêtres Celtes et de leurs hommes et femmes de religion. La souffrance de l'être sacrifié était elle la preuve d'une belle, d'une meilleure offrande aux dieux?
Le sacrifice était il plus apprécié par la déité, si sa "victime" avait été suppliciée et torturée avant?




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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Ven 2 Mar 2012 - 16:58

merci pour ce lien. je vais le mettre sur mon facebook.

Les réactions se font, les choses avancent. J'espère que des mesures concrètes se prendront et que les responsables des dérives seront convenablement poursuivi.

Pour ce qui est de ta question, je ne pense pas que la douleur pour la douleur soit le but du sacrifice sanglant. En règle générale, les méthodes employées sont relativement rapides.
Se faire égorger vous tue en quelques minutes, se faire arracher le coeur, dans les mains d'un sacrificateur compétent était aussi rapide.
Il y avait des méthodes plus ou moins lente mais l'idée de torture semble la plupart du temps absente.

Cela dit, le rapport à la douleur n'était pas le même. Elle faisait plus partie d ela vie comme une chose qu'on ne peut éviter.
Mourir fait mal. Puisqu'il faut tuer... Il faut faire souffrir et cela n'était pas une preuve de cruauté ni d'indifférence. Seulement d'un rapport aux choses différent.
Nous sommes loin de nos méthodes modernes où la mort est obtenue en appuyant sur un bouton...

Si on compare les moyens d'exécution employés et les possibilités de l'époque, non, on ne peut pas parler de torture, à quelques exceptions près. On offrait un bien précieux. La question de la douleur animale ne se posait même pas.

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Le Sacrifice… animal   Ven 2 Mar 2012 - 23:08

Tortequesne a écrit:
... ... ... , je ne pense pas que la douleur pour la douleur soit le but du sacrifice sanglant. ... ... ...
... ... ..., non, on ne peut pas parler de torture, à quelques exceptions près. ... La question de la douleur animale ne se posait même pas.

En toute amitié et avec tout le respect que je vous dois, Tortequesne, évitez de poser des affirmations sur des sujets que manifestement vous ne maitrisez pas ...
A moins que vous ne tabliez sur le :
Citation :
... , à quelques exceptions près. ...
pour justifier vos dire.

Ce forum n'est pas la place de discutions pointues sur l'occultisme. Je m'abstiendrai donc de m'expliquer ici, mais si vous le désirez, je vous donnerai toutes explications de vive voix, la prochaine fois que nous nous rencontrerons. (Prévoyez un petit sac plastic étanche, ... on ne sait jamais ...)
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