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 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio

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Auetos
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MessageSujet: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Sam 11 Oct 2008 - 18:41

L’âme, le Soi, est une unité qui relie tous les êtres individuels. Elle constitue un continu indivisible dans lequel les êtres apparaissent comme des entités conscientes individuelles. Chaque chose existante enveloppe une parcelle de l’âme comme chaque forme enveloppe une parcelle d’espace et chaque durée une parcelle de temps. Toutefois, bien que le parcellement de l’âme donne l’existence à des êtres individuels, un peu comme le parcellement de l’espace donne leur forme aux amphores, l’âme individuelle n’est jamais réellement séparée de l’âme universelle, du Soi, substrat continu de la conscience universelle.

En tant que substrat de la conscience, l’Anamu est le Soi, la nature profonde de toutes les divinités, de toutes les formes de l’Univers manifesté, de tous les êtres vivants. Le Soi est la somme de tous les dieux.

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Eber
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Ven 17 Oct 2008 - 17:35

Je ne dirais pas que le Soi est la somme de tous les Dieux, je parlerais plutôt de résonance, ou de lien entre le Soi et les Dieux.

A propos de l'âme.

De quelle âme s'agit il du souffle, du souffle de vie, de l'âme sensible, d'un principe spirituel, énergétique, d'un principe d'identité ? De l'âme individuelle, personnelle, collective ?


C'est en ceci que la linguistique ancienne pourrait nous aider. J'ai mis par ailleurs ce qui est "dit " par certains spécialistes des langues sur les mots de l'âme . je pense que c'est sur des questions comme celles là que l'étude des langues anciennes peut aider.
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Auetos
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Sam 18 Oct 2008 - 12:05

Le Soi est la somme de tous les dieux du point de vue ou le Soi est une parcelle de l’Oinalion qui est la « substance » de tous les êtres, divins et terrestres… cette vision n’est qu’une divergence de formulation car, comme vous l’avez laissé sous entendre, l’Oinalion est le lien entre le Soi et les dieux.

Par contre à propos de l’âme… je suis comme vous. Dans l’expectative. Si je me souviens bien, Bregwenn avait parlé de plusieurs âmes (3) pour un même corps, qui allaient de la plus matérielle à la plus subtile. Toutes trois logées dans des endroits différents du corps et ne subissant pas la même destinée lors de la mort du « porteur ».

ANAMon < ANATMon, n.c.n., souffle vital
ANATMon // ANATIon, âme, feu (fig.)
ANAMu, ANEMu, ANIMu, n.c.f., âme (de défunt).
ANATIos, n.c.m., esprit

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Eber
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Sam 18 Oct 2008 - 14:04

Ce qui me paraît commun à beaucoup de traditions anciennes c'est le lien entre le souffle et la vie, ce qui est "animé", ce qui croît et bouge.

Nous pourrions en conclure que le principe de vie est lié à la première et à la dernière respiration.
Pour autant il reste un "principe" de vie.
Si la vie quitte un corps , la vie continue à être. Survivance au delà des formes ?

A coté de ce principe de Vie il y a un principe de conscience . Qui semble s'emparer de certaines formes de vie pour leur donner une sorte d'autonomie. Un pouvoir décisionnel plus ou moins important .

Si nous déclinons ces trois principes sous la forme de trois cercles qui se coupent nous avons 7 centres. Ce qui nous emmène ensuite dans des hypothèses maintes fois explorées notamment dans le tantrisme.
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bregwenn
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Lun 20 Oct 2008 - 9:32

relire Plutarque...
cette union de l'âme avec l'intellect fait la raison; son union avec le corps fait la passion, dont l'une est le principe du plaisir et de la douleur, l'autre, de la vertu et du vice. De ces trois parties jointes ensemble dans la génération de l'homme, la terre a produit le corps, la lune a formé l'âme, et le soleil l'intellect. Celui-ci est la lumière de l'âme comme le soleil est la lumière de la lune… Les démons ne demeurent pas toujours dans la lune; ils descendent quelquefois sur la terre pour y avoir soin des oracles; ils assistent aux plus saints de nos mystères, et en célèbrent les cérémonies; ils veillent sur les méchants et les punissent, et ils préservent les bons des dangers de la guerre et de la mer. Si dans l'exercice de ces fonctions ils commettent eux-mêmes quelques fautes par colère, par envie, ou par une faveur injuste, ils en sont punis; on les exile sur la terre, où ils sont précipités dans des corps humains…Ces translations arrivent aux uns plus tôt, aux autres plus tard, après que leur intellect a été séparé de leur âme; séparation qui est l'effet du désir qu'ils ont de jouir de l'image du soleil, dans laquelle brille cette beauté divine, source de tout bonheur, et que toute nature désire, quoique d'une manière différente. La lune elle-même tourne continuellement, par le désir qu'elle a de s'unir au soleil pour recevoir de cet astre sa fécondité… Toute substance qui n'a point d'âme ne jouit d'aucun droit, et est exposée à souffrir de tout ce qui l'environne. L'intellect, qui n'est soumis lui-même à aucun pouvoir étranger, exerce sur tout le reste un empire souverain. L'âme est un composé des deux, comme Dieu a formé la lune du mélange des substances supérieures avec les inférieures, et lui a donné avec le soleil la même proportion que la terre a avec la lune.
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Eber
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Lun 20 Oct 2008 - 19:42

Pourquoi relire Plutarque ?
Plutôt que les commentaires du songe de Scipion de Macrobe( chap XI )

Tout ceci n'est guère Druidique. Non ?


En revanche je suis admiratif .

Arriver à trouver une citation pour chaque question c'est magnifique et somme toute rassurant .


Very Happy
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bregwenn
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Mar 21 Oct 2008 - 9:40

Parce que ce texte de plutarque relate avec un certain détail les conceptions religieuses d'un habitant de l'île de Bretagne. C'est peut être faux, mais c'est ce qu'il ya de plus authentique, complet et crédible en dehors des triades, qui elles, bien que je les pense être digne d'intérêt, ne sont pas absolument sûres...
Voilà pourquoi Plutarque...
Il me semble d'ailleurs que ce texte a déjà été évoqué par Auetos dans 2 autres fils...
http://druuidiacto.forumculture.net/les-preceptes-druidiques-f13/l-ame-immortelle-t22.htm
http://druuidiacto.forumculture.net/les-croyances-des-druides-f5/la-reincarnation-t23.htm
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Eber
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Mar 21 Oct 2008 - 18:31

Je vous rejoins sur plusieurs points

Les triades ne sont pas sûres, loin de là.
Et même si la plupart ne véhiculent qu'une vague morale judéo-chrétienne assaisonnée d'un ésotérisme emprunté à différentes traditions (dont certaines totalement étrangères à la tradition druidique) il reste qu'elles véhiculent par leur forme quelque chose d'intéressant et de structurant pour la pensée.

Sur les oeuvres morales de Plutarque difficile de distinguer à mon sens ce que Plutarque prête aux habitants des îles de l'ouest et ce qu'il prête à différents penseurs du monde Hellénique. La transition entre les différentes phase du récit est un peu brutale à mon sens pour qu'on puisse en tirer des conclusions trop rapides. Mais d'autres bien plus cultivés que moi y trouveront peut être ce que je n'ai su y voir.

Dans les "commentaires sur le songe de Scipion" que je citais on parle des sectateurs de Pythagore. J'extrais quelques bribes du texte

Ils ont admis
Citation :
deux sortes de mort, celle de l'âme et celle de l'animal
L'animal meurt quand l'âme se sépare du corps et l'âme meurt quand elle s'écarte de la source simple et indivisible où elle a prit naissance...

L'une des morts est évidente pour les Hommes, l'autre l'est pour les Sages

Beaucoup de personnes ignorent pourquoi le Dieu des Morts est invoqué tantôt sous le nom de Dis ( Dieu des richesses) et tantôt sous celui de l'implacable. Elles ne savent pas que le premier de ces noms , d'heureux augure est employé lorsque l'âme , à la mort de l'animal rentre en possession des vraies richesses de la Nature et recouvre sa liberté. Tandis que l'autre , de sinistre augure est usité lorsque l'âme en quittant le séjour éclatant de l'immortalité vient s'enfoncer dans les ténèbres du corps.

Suivent tout un tas de considérations qui ressemblent assez à ce que vous citiez de Plutarque et qui à mon sens nous enseignent plutôt de la matière grecque que de la matière celte.

Ce qui ressort de ces textes c'est un différence entre l'âme animale ( la vie et le mouvement ) et l'âme "divine" qui se nourrit de sa proximité au Monde Divin.

L'autre Monde , est à la fois un réservoir de Vie et en même temps le Monde des Dieux et des esprits. Ce qui meurt ici naît là en bas et inversement.

Cela me semble pouvoir avoir été partagé par les Druides .
Il n'y aurait pas alors de réincarnation à proprement parler mais une sorte de "circulation" ( au sens alchimique ) des âmes entre ce Monde ci et l'Autre Monde.

Pérénité de la conscience quelle que soit les formes de vie. C'est Fintan par exemple qui évoque son passage par différentes "enveloppes" y compris animales . On peut aussi y voir dans ce passage par la forme animale une approche quasi totémique.


Je garderais volontiers l'idée d'une âme qui est de même nature que le règne animal ( souffle , vie ) et d'une âme qui est de même Nature que les Esprits (Dieux) les deux co-résidant dans une enveloppe corporelle (liante).

Quelle sens pouvons nous tirer de cela ?
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Carantia
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Sam 25 Oct 2008 - 9:50

Qui créa les êtres animés ?

Est-ce Dits Ater rempli de Bonté, de Pouvoir et de Sagesse qui s'unit à l'Inanimé, c'est-à-dire au non-être, dans le but de l'assujettir à la vie ou c’est Matrona, la Mère de tout ce qui est ? Nul ne le sait.

Lui, infusa le feu de l'existence et de la vitalité dans les êtres animés et ainsi, la vie s'empara de la mort ; de là, les premiers êtres animés intelligents nés de la source de la vitalité.

Elle, maintient la force vitale du désir qui anime l’être, donc, le désir d’être. Or, les âmes et êtres intelligents naquirent dans les profondeurs d'Andumnon ; puisque c'est là qu'est la plus inférieure et infime valeur. Et ce ne peut être que là, et, dans cet état que la vie intelligente commença premièrement.

Lui, est sans doute, sûr

Elle, est questionnante et incertaine.

Puisqu'il ne peut en être autrement. En ce sens, la valeur la plus infime et la plus inférieure de toute chose, qui se retrouver en l’être, est l'essence originale du primordial.

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Deruos
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Sam 25 Oct 2008 - 16:12

J'avoue que ce dernier message est asez obscure ou ésotérique pour moi.

Et puis les phrases qui commencent par " Puisqu'il ne peut en être autrement." : ca me pose encore plus de questions !!
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Sonniios

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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Sam 25 Oct 2008 - 19:28

Carantia a écrit:

Puisqu'il ne peut en être autrement.
Hop hop hop évitons d'être aussi catégoriques, personne ici ne peut prétendre détenir la vérité.

Certes le druidisme est au final panthéiste , avec l'Incrée et sa part Masculine et Féminine. , mais il ne faut pas oublier qu'il est d'abord polythéiste.

Tous les Dieux représentent un facette du Masculin , Ogmios ,Sucellos,Lug,Nuada , mais il existent d'abord en tant que tels.
Ils représentent a travers leur individualité ,l'évolution historique du culte druidique.
Renier leur individualité ce serait renier le culte druidique historique , pour en faire un culte néo-panthéiste informe et vague.

Idem pour les divinités féminines , Epona , Brigantia , Macha ,...
Si on les amalgame trop vite , alors bon nombre de mythes druidiques perdrons leur sens.

En résumé , les Dieux (comme les Humains) sont une partie de l'Incrée mais ils existent avant tout dans leur individualité , tout comme nous , qui sommes des individus autant que des facettes de l'Incrée.
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Eber
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Sam 25 Oct 2008 - 19:45

Un peu les mêmes remarques en ce qui me concerne.

S'agit il là de landmarks , de paroles sacrées , auxquelles il ne faut pas toucher ?
Ou est ce une proposition de lecture des triades ?

Dans le premier cas on ne peut pas dire grand chose. Juste dire chacun ses croyances et retourner chacun à mettre un bûche dans son feu .

Dans le second cas je me permettrais de dire ceci.

La référence aux Matronae est plutôt intéressante et féconde


En revanche il y a un certain nombre de choses qui me posent question

Qu'est ce que la "bonté" appliquée à la chose Divine ?
Qu'est ce que la sagesse ?


Nous avons là des choses en apparence précises mais qui en fait son extrêmement connotées. Est ce que la bonté veut dire la même chose pour chacun de nous ? Est ce que la Sagesse veut dire la même chose pour chacun de nous ?

Exemple pour moi la "bonté" des Dieux ce n'est pas leur gentillesse mais le fait qu'ils donnent sans réellement compter. Ce qui par ailleurs fait partie de leur nature. Le Soleil donne de la chaleur et de la vie ( du moins le jour ) . Il est bon du moins sous nos latitudes. Ailleurs il peut être terriblement brûlant. La Bonté pour nous est avant tout une question d'équilibre . Très prosaïquement ce qui est bon c'est ce qui nous fait grandir .. Non ? Je n'irais pas jusqu'à dire " ce qui nous fait plaisir" mais la tentation est forte?.

Est ce qu'un Dieu destructeur est bon ? Pas un Dieu qui détruit ce qui nous entrave non, celui qui détruit ce à quoi nous tenons ?

Les triades sont de beaux outils, la preuve en est que des générations se penchent dessus pour en tirer un enseignement . Chacun y allant de son interprétation. Et s'il y a possibilité d'interprétation c'est que justement rien n'est dit clairement et définitivement . Il reste une possibilité de mouvement et c'est plutôt rassurant.

Je réaffirme qu'un certain flou permet la vie. En revanche une proposition fermée est un chemin de mort .

Proposition un peu excessive sans doute mais qui reste ouverte

Je m'appuie sur ceci . Si les archéodruides avaient été partisans d'une vérité définitive , ils auraient écrit. Ils n'y a pas de Bible Druidique et c'est une chance pour nous. Il ne faudrait pas que nos conditionnements judéo chrétiens nous amènent à constituer un "livre sacré" .
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AnamCara
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Dim 26 Oct 2008 - 0:54

Eber a écrit:
... ... ... Chacun y allant de son interprétation. Et s'il y a possibilité d'interprétation c'est que justement rien n'est dit clairement et définitivement . Il reste une possibilité de mouvement et c'est plutôt rassurant. ... ... ...

Une des grandes caractéristiques du druidisme est la notion de "Point de Vue" ou "Point de Considération".

Chaque chose peut être bonne ou mauvaise, suivant les circonstances du cas précis, et du point du vue d'où on la considère.



La philosophie druidique est basée sur la Connaissance et non sur des dogmes pré-établis de façon rigide.

Il est étrange que rare sont les philosophes occidentaux à avoir pris en compte le "Point de Vue" suivant lequel on considère une question, dont les déductions et résultats varient suivant le(s) Temps et Espace(s) considérés ... Or il est nécessaire d'en tenir compte pour qu'on parle de la "même chose" et l'appréhende sous toutes ses facettes possibles.

Nous constatons cela constamment dans différents domaines, notamment celui des analogies et correspondances.


Or ici, dans cette série de topics pour fonder un crédo commun au Druidisme, nous avons trop tendance à ne pas laisser cette possibilité d'ouverture sur différents "Point de Vue". Au-delà de l'usage de mots parfois trop savants et alambiqués pour que tous et toutes suivent ces différents topics en parlant de la même chose, on semble s'orienter vers la confection de ce que Eber appelle à juste titre "une bible du druidisme".

Une des richesses du Druidisme est cette pluralité des interprétations des Grands Mystères, suivant le Point de Vue d'où on les considère.
Ne supprimons pas cette richesse d'études et de compréhensions ...
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Dim 26 Oct 2008 - 11:38

Carantia a écrit:
Puisqu'il ne peut en être autrement. En ce sens, la valeur la plus infime et la plus inférieure de toute chose, qui se retrouver en l’être, est l'essence originale du primordial.

Personnellement je ne trouve rien à redire à cette phrase… elle n’est qu’une autre formulation du cinquième point du Credo, que j’interprèterais comme suit : chaque être, pour être animé, reçoit son Souffle de vie (âme), et il ne peut en être autrement.

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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Dim 26 Oct 2008 - 11:42

solarus a écrit:
Certes le druidisme est au final panthéiste , avec l'Incrée et sa part Masculine et Féminine. , mais il ne faut pas oublier qu'il est d'abord polythéiste.

Je ne le pense pas !
Le druidisme ne fut pas et n’est pas, selon moi, d’abord polythéiste pour au final devenir panthéiste,  non, je crois qu’en fait toutes ces notions s’entremêlent sans jamais s’opposer. Le credimaros (fidèle) peut être polythéiste, panthéiste, moniste ou hénothéiste, tout, sauf MONOthéiste.

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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Dim 26 Oct 2008 - 14:30

Auetos a écrit:

Le druidisme ne fut pas et n’est pas, selon moi, d’abord polythéiste pour au final devenir panthéiste, non, je crois qu’en fait toutes ces notions s’entremêlent sans jamais s’opposer.
Nous sommes d'accord Auetos , je ne parlais pas dans un sens chronologique.

Je parle d'"abord" et d'"ensuite" , dans un sens d'étude , où le druidisme semble n'être que polythéiste mais se révèle être aussi panthéiste ,... et ,comme tu le dit , tout sauf monothéiste Smile
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Eber
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Lun 27 Oct 2008 - 15:03

Toland parlait de panthéisme
Mais historiquement je ne sais pas si les Druides se définissaient en "ismes"

peut être même pas en druidisme d'ailleurs
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MessageSujet: Re: 5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio   Lun 27 Oct 2008 - 17:03

C’est plus que sur !

Il y quelques temps maintenant, après avoir lu que les mots « druidisme », et le féminin de druide « druidesse », ne sont apparus pour la première fois qu’en 1727 dans l’ouvrage du bénédictin Dom Jacques Martin, intitulé « La Religion des Gaulois, tirée des plus pures sources de l’antiquité », je m’étais mis en quête de trouver un mot qui pourrait remplacer le terme (impropre) de Druidisme.

Copiant nos frères indiens j’avais proposé une version celtique de Sanathana Dharma « Loi Eternelle », utilisée par eux pour nommer leur religion.

En Celtique commun, Loi Eternelle, se traduit par Sanactana Dedma. Sanac- « ancienne, antique » + tana < tna // tena « temps » et Dedma > dema // derma = dharma « loi ».

Malheureusement celle-ci ne fut pas du goût de tout le monde (pour ne pas dire de personne) et est restée lettre morte. Nos brateres, après un rapide débat, lui ont préféré Druuidia « Grande Sapience »… puis très vite sont revenus au terme générique, mais plus connu, de Druidisme.

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5- Que l’âme est immortel et est le reflet de l'Oinalio
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