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 Druides et Pythagorisme

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Auetos
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MessageSujet: Druides et Pythagorisme   Sam 14 Jan 2006 - 9:36

Les aptitudes de ces hommes pour les exercices intellectuels les poussèrent à développer une sorte de quintessence de l’art divinatoire, celui qui utilise les seuls nombres. Saint Hippolyte dans ses Philosouphomena indique que les druides pratiquaient la divination par les chiffres et les nombres à la façon pythagoricienne.

Est-ce leur passion pour les mathématiques qui les faisait se rapprocher une fois de plus du grand mage des nombres qu’était Pythagore ?

Ou est-ce parce qu’ils furent abreuvés à sa philosophie qu’ils s’exercèrent également aux mathématiques ?



Extrait du livre de J.-L. Brunaux - Les religions gauloises, rituels celtiques de la Gaule indépendante - éditions errance

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Fergus



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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Sam 14 Jan 2006 - 10:21

C'est un aspect très intéressant de la sagesse druidique.
Les frères Rees, dans leur ouvrage Celtic Heritage, développent une hypothèse très convaincante sur le développement du monde à travers les nombres dans les textes irlandais comme le Lebor Gabala Erenn.
Ce livre est en cours de traduction par votre serviteur...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Sam 14 Jan 2006 - 10:32

La traduction, la traduction ... bounce

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MessageSujet: les nombres...   Sam 14 Jan 2006 - 13:30

oui les nombres quelle belle aventure !
je ne sais si certains suivent les documentaires de Arte ou la Cinq ?
mais justement (hasard ou ? coincidence), vendredi après midi , il y avait un documentaire sur le Chiffre 1...

le hic c'est que j'ai loupé l'info donc je n'ai peut y faire référence peut être ce document passera tard la nuit afin que je prenne la séance de rattrapage ?

mais tout comme Aeutos, j'attends avec plaisirs la tradition du book que vous citez ...

Eleiran
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Fergus



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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 15 Jan 2006 - 16:33

C'est pas encore pour demain, les amis...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 15 Jan 2006 - 19:41

En attendant la traduction ... Very Happy


« Ils sont persuadés que les âmes des hommes sont immortelles. Je les traiterais d’insensés si l’opinion de ces barbares porteurs de braies ne se retrouvait sous la toge de Pythagore. » (Valère Maxime)

Nous savons, par les dires de Valère Maxime, que l’enseignement pythagoricien était, si ce n’est identiques, du moins très proche de celui des druides aussi bien sur les astres et de leurs mouvements, la grandeur du monde et de la terre, la nature des choses, la puissance et le pouvoir des dieux immortels.

De ce fait, en étudiant le système pythagoricien nous pourrons entr’apercevoir une infime partie du grand savoir des druides.


Comprendre les secrets de l’univers

Donner à la connaissance de la nature un fondement numérique, tel était le projet des Pythagoriciens. Pythagore et les pythagoriciens recherchèrent l’ordre et l’harmonie qui unissent toutes choses. Pour y parvenir, il leur fallu étudier les nombres en eux-mêmes. Ce fut la fondation de l’arithmétique, la science des nombres, qu’ils tinrent à distinguer de la logistique, l’art du pur calcul. Par cette séparation, ils élevèrent l’arithmétique au-dessus des besoins des marchands.

Ainsi, c’est à Pythagore et ses élèves que l’on doit les fondements de la théorie des nombres, les premières recherches de classification et de relation entre les créatures mathématiques.


Pythagore le voyageur

Pythagore de Samos fut l’élève de Thalés durant quelques années. Il a acquis ses connaissances mathématiques au cours de ses voyages. On avance qu’il aurait recueilli plusieurs de ses techniques et de ses outils mathématiques auprès des Egyptiens et des Babyloniens, et qu’il aurait poussé jusqu’en Inde et en Gaule.

Ces derniers avaient dépassé les limites de l’arithmétique élémentaire et étaient en mesure d’effectuer des opérations complexes qui leur auraient permis d’élaborer des systèmes de comptabilité avancés.


Le premier disciple

Au terme d’une vingtaine d’années de voyages, Pythagore avait assimilé toutes les règles mathématiques du monde connu. Il partit alors pour son île natale ; Samos, en mer d’Egée, avec l’intention de fonder une école consacrée à la philosophie et en particulier aux règles mathématiques qu’il avait découvertes. Il espérait trouver de nombreuses recrues à l’esprit ouvert qui l’aideraient à développer de nouvelles philosophies.

Mais en son absence l’île, jadis libérale était devenue intolérante et conservatrice. Ayant peur pour sa liberté de parole Pythagore s’installa dans une caverne à l’écart de la ville, où il pouvait s’adonner à la méditation sans être dérangé.

L’isolement lui pesait et Pythagore finit par proposer de l’argent à un jeune homme pour qu’il devînt son élève. Cet élève s’appelait lui aussi Pythagore. Pythagore le maître payait Pythagore l’élève trois oboles par leçon. Au bout de quelques semaines le premier se rendit compte que la répugnance du garçon au savoir avait fait place à l’enthousiasme. Pour prendre la mesure de son succès, Pythagore prétendit qu’il n’avait plus les moyens de rétribuer l’élève et que les leçons devaient prendre fin, sur quoi ce fut le garçon qui proposa de payer pour son éducation plutôt que de l’interrompre.

L’élève était devenu un disciple. L’école pythagoricienne était née. Elle dura près de cent cinquante ans et compta plusieurs centaines de disciples.


La création de la Fraternité pythagoricienne

La réputation de Pythagore comme « le sage de Samos » se répandit en Grèce.

Milon, qui cultivait et étudiait la philosophie et les mathématiques, aménagea sa maison de manière à offrir à Pythagore assez d’espace pour y tenir une école. Dans la sécurité de sa nouvelle installation, Pythagore fonda la Fraternité pythagoricienne, un groupe de six cents disciples qui étaient non seulement capables de comprendre son enseignement, mais encore de l’enrichir par des idées et des preuves nouvelles.

Peut après avoir fondé la Fraternité, Pythagore inventa le mot « philosophie » et signifia ainsi les buts de son école. Le philosophe cherche à découvrir les secrets de la nature.


Comment devenir disciple ?

Il n’était pas facile de se faire accepter comme disciple. Pythagore commençait par observer si le postulant était capable de « tenir sa langue », c’est le terme qu’il employait. Pouvait-il se taire et garder pour lui ce u’il avait entendu durant les séances d’enseignement ? Dans un premier temps le silence du disciple l’intéressait plus que sa parole.

La salle d’enseignement était séparée en deux par un rideau. Pythagore se trouvait d’un côté, les postulants de l’autre ; ils n’avaient accès à son enseignement que par l’ouïe. Ils l’entendaient mais ne le voyaient pas. L’épreuve durait cinq ans.

Cette mise en scène, choisie par Pythagore ne fût pas une simple haie d’obstacles pour les disciples, mais la conséquence d’une réflexion fondamentale sur la pédagogie et le sens mis en œuvre dans cette relation primordiale entre le maître et le disciple, cette relation qui est l’essence même du « mathématique ». Le fait de ne pas voir le maître institue un rapport à l’oreille qui supplante le sens de la vue. Cette situation rend le disciple plus attentif aux mots qui sont dits et à toutes les sonorités musicales. Il éduque et affine son oreille, la préparant ainsi pour l’harmonie.

Le rideau revêtait une importance extrême dans la vie de l’école pythagoricienne. Sa traversée signifiait que l’on passé avec succès les épreuves. Les membres de l’école étaient répartis en deux catégories suivant le côté du rideau où il se trouvaient. A l’extérieur de l’espace ou se tenait Pythagore, les exotériques … A l’intérieur, et pour le reste de leur vie, les ésotériques. Eux seuls pouvaient voir Pythagore.

Il y avait beaucoup de candidats à l’initiation, mais on n’y acceptait que les esprits les plus brillants …


La transmission des secrets

Dans cet esprit, les textes pythagoriciens étaient eux aussi soumis au secret. Rédigés dans un langage à double sens, ils jouaient sur deux niveaux d’interprétation ; l’un compris par tout le monde, l’autre réservé aux seuls initiés.

Les pythagoriciens parlaient ainsi de symboles et d’énigmes.

La plupart des connaissances se transmettaient de bouche à oreille. Ce type de transmissions donna lieu à une deuxième façon de classer les disciples. Il y avait les akousmatiques – à qui l’on transmettait les résultas mais pas les démonstrations – et les mathématiciens, à qui l’on transmettait les résultats et les démonstrations.

Les akousmata étaient donc des paroles transmises uniquement par oral et donc il n’existait aucune trace écrite … De ce fait, tous les membres de l’école devaient exercer leur mémoire. Le matin, un pythagoricien ne se levait jamais avant de s’être remis en mémoire les événements qu’il avait vécus la veille. Il essayait de se souvenir précisément de ce qu’il avait vu, fait et dit.


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Auetos
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 15 Jan 2006 - 19:43



Après ce petit tour d’horizon sur la vie de Pythagore, afin de se remémorer le personnage, intéressons-nous maintenant à ses recherches, calculs et théorèmes.


Le triangle de Pythagore

De tous les liens entre les nombres et la nature étudiés par la Fraternité pythagoricienne, le plus important est celui qui porte le nom du fondateur : le théorème de Pythagore.

Ce dernier offre une équation qui s’applique à tous les triangles rectangles et qui définit donc l’angle droit lui-même. A son tour, l’angle droit définit la perpendiculaire, c’est-à-dire le rapport de la verticale à l’horizontale et, en fin de parcours, les relations entre les trois dimensions de notre univers familier. Grâce à l’angle droit, les mathématiques définissent la structure même de l’espace dans lequel nous vivons.


La corde à nœuds

C’est sans doute d’ailleurs au cours d’un de ses voyages que Pythagore fit connaissance avec la corde à nœuds.

On peut rappeler qu’historiquement, de tous les instruments de mesures identifiés, le plus connu était la corde à douze nœuds utilisée, entre autre, par les maîtres maçons, constructeurs des cathédrales.

D’une longueur totale légèrement supérieure à six mètres, elle était divisée en douze segments égaux mesurant chacun une coudée, distance séparant le coude de l’extrémité du majeur et représentant environ 50 centimètres. Refermée en un triangle dont les côtés correspondent respectivement à 3, 4 et 5 segments, elle permet de déterminer l’angle droit puisque le triangle ainsi formé est un triangle rectangle. Cette remarque est importante car elle explique l’intérêt porté à cette forme et ces mesures.


Une formule simple

Tous les triangles rectangles obéissent au théorème de Pythagore. On mesure le côté le plus long d’un triangle rectangle, z, qu’on appelle hypoténuse, et on porte sa valeur au carré. Le résultat le plus remarquable de cette opération est que z² sera toujours égal au nombre obtenu par la somme des carrés des deux autres côtés x et y.

Dans un triangle rectangle, le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés de l’angle droit. En d’autres mots (ou plutôt en d’autre symboles) :

X² + Y² = Z²

Ce théorème dit de Pythagore, n’est pas de Pythagore. Bien avant lui, des érudits avaient découvert une certaine relation liant des triplets de nombres entiers, celle précisément désignée par le fameux théorème.

En quoi donc ce théorème de Pythagore constituait-il une nouveauté et un évènement si extraordinaire pour les mathématiques et la civilisation en général ?

En fait, la nouveauté de Pythagore fût la preuve qu’il apporta de l’universalité de ces propriétés du triangle rectangle. Ce théorème est valable pour tous les triangles rectangles imaginables. C’est une loi universelle mathématique.

La démonstration de la preuve du théorème de Pythagore fut tellement sensationnelle que cent bœufs furent sacrifiés en témoignage de gratitude envers les dieux. Elle marqua une grande étape dans l’histoire des mathématiques et l’une des percées les plus mémorables dans l’histoire de la civilisation.

Sa signification était double.

D’abord, elle développait le concept de preuve. Un résultat mathématique revêtait une vérité plus profonde que n’importe quel autre, parce qu’il procédait d’une logique déductive.

Ensuite, le théorème de Pythagore rattachait la méthode abstraite mathématique à un objet concret. Pythagore montrait que la vérité mathématique peut s’appliquer au monde scientifique et lui fournir un fondement logique.


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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 15 Jan 2006 - 19:46



Le pair et l’impair

Pour les pythagoriciens, l’harmonie s’étendait à l’univers entier ; l’ordre des cieux eux-mêmes s’exprimait par une gamme musicale. La musique des sphères. Pour dire cela, il fallait un mot. Pythagore l’inventa : cosmos !

Le bon ordre et la beauté. Et l’histoire du monde se symbolisa par la lutte du cosmos contre le chaos.

Cette notion d’ordre et de cosmos orienta une des activités principales des mathématiciens : la classification. Pythagore commença par établir une première classification des nombres. Elle nous parait aujourd’hui si naturelle qu’elle semble avoir toujours existé. Ce fut pourtant une grande première. Il répartit les nombres entiers en deux catégories, les pairs et les impairs. Ceux qui sont divisibles par deux et ceux qui ne le sont pas.

2 est le premier « nombre pair » et le seul pair « entier ».
3 est le premier « nombre impair ».


La Tetraktys

Le cœur de la doctrine pythagoricienne est la Tetraktys, qui veut dire la « quaternité », quatre éléments consécutifs.

Le premier vers du serment pythagoricien en révèle l’importance aux yeux des adeptes :

« Non, je le jure au nom de celui qui a transmis à notre âme la Tetraktys en qui se trouve la source et la racine de l’éternelle Nature. »

Les nombres 1, 2, 3, 4 et leur somme consécutive (1 + 2 + 3 + 4 = 10) fondent, par analogie, la manière dont les pythagoriciens concevaient l’univers.

1 = le Créateur
2 et 3 = la Matière
4, 5 et 6 = l’Esprit
7, 8, 9 et 10 = les Manifestations Sensibles


Le nombre 10 : la décade

La décade, somme de la Tetraktys, a tout autant un rôle sacré.

« En vérité le nombre 10 est le plus beau, car il contient autant de nombres pairs qu’impairs : 1, 3, 5, 7, 9 sont impairs, 2, 4, 6, 8, 10 sont pairs. Autant de nombres premiers que de nombres composés : 1, 2, 3, 5, 7, 9 sont premiers, 4, 6, 8, 9, 10 sont composés » (Pythagore)


La Tetraktys et l’espace

L’un des enseignements clés de l’école pythagoriciennes était que tout est nombre et que rien ne peut se concevoir ou se connaître sans recourir aux nombres. La Tetraktys représente le nombre de points nécessaires pour engendrer les dimensions de l’Univers :

1 est le point, de dimension zéro (objet zéro-dimensionnel) et générateur des autres dimensions
2 points définissent une droite, de dimension 1
3 points forment un triangle, de dimension 2
4 points reliés entre eux forment un tétraèdre, de dimension 3

Les pythagoriciens firent de la Tetraktys leur symbole. Ils poussèrent la mystique des nombres à son extrême en construisant un univers dans lequel les nombres se voyaient attribuer une fonction philosophique et mystique.


La double Tetraktys

Dans son écrit « Sur Isis et Osiris », Plutarque évoque la Tetraktys :

« De leur côté, les pythagoriciens ont gratifiés les nombres et les figures géométriques de dénominations de dieux […] Quant au nombre appelé Tétraktys, à savoir trente-six, nombre qui est comme partout on le répète, leur serment le sacré, ils l’appellent l’Univers ; il se compose de la somme des quatre premiers nombres pairs et de celle des quatre premiers impairs additionnés ensemble. »

Pour les Grecs, l’égalité (1 + 3 + 5 + 7) + ( 2 + 4 + 6 + 8 ) = 36 était envisagée de manière symbolique. Comme ils voyaient dans l’opposition des nombres impairs et des nombres pairs la polarité du masculin et du féminin, en ce « double Tetraktys » se réunissaient alors une tétrade masculine et une tétrade féminine, à la façon de quatre dieux et quatre déesses, dans un acte de création universelle ; ils en voyaient sortir l’univers sous le vêtement numérique du trente-six.


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Auetos
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 15 Jan 2006 - 19:48



Les nombres parfaits

Pythagore et les pythagoriciens se sont particulièrement intéressés à l’étude des nombres arithmétiques (1, 2, 3 …) et de leurs fractions. Les nombres arithmétiques sont aussi appelés nombres entiers et l’on se réfère techniquement aux fractions sous l’appellation de nombres rationnels, c’est-à-dire de rapports proportionnels entre les nombres entiers. Dans l’infinité des nombres, la Fraternité de Pythagore recherchait ceux qui présentaient une signification particulière, quelques-unes des plus particuliers étaient appelés nombres « parfaits ».

Selon Pythagore, la perfection numérique dépendait des diviseurs d’un nombre, car certains nombres se divisent parfaitement en un nombre originel.

Pythagore mit en évidence trois catégories de nombres : les nombres parfaits, les nombres excessifs et les nombres imparfaits.

Quant la somme des diviseurs d’un nombre est plus grande que le nombre lui-même, celui-ci est appelé nombre « excessif » ou « abondant ». Par exemple 12. 12 est un nombre excessif, parce que la somme de ses diviseurs est 16

1 + 2 + 3 + 4 + 6 = 16

16 > 12

En revanche, quand la somme des diviseurs d’un nombre est moindre que le nombre lui-même, celui-ci est appelé « imparfait » ou « déficient ». Par exemple le 10. 10 est imparfait parce que la somme de ses diviseurs est 8.

1 + 2 + 5 = 8

8 < 10

Par contre, les nombres les plus significatifs et les plus rares sont ceux dont la somme des diviseurs correspond au nombre lui-même : ce sont les nombres parfaits. Entre 0 et 1000, il n’existe que trois nombres parfaits ; 6, 28 et 496.


Une ancienne méthode pour construire un nombre parfait

Euclide donna, en ces termes, la façon de générer les nombres parfaits.

« Partant de l’unité, on construit une suite de nombres doubles les uns des autres. Lorsque la somme de tous ces nombres est un nombre premier, il suffit de multiplier la somme par son dernier terme pour obtenir un nombre parfait. »

1 + 2 = 3
1 + 2 + 4 = 7
1 + 2 + 4 + 8 = 15
1 + 2 + 4 + 8 + 16 = 31
etc. …

Suivant la méthode d’Euclide, 3, 7, 31 sont bien des nombres premiers. Les derniers termes sont bien respectivement : 2, 4, 16 ; ce qui donne, en multipliant la somme par son dernier terme :

3 x 2 = 6
7 x 4 = 28
31 x 16 = 496


Nombres parfaits et équilibre de la personnalité

Les Grecs anciens appelaient un nombre parfait un arithmos téleios, ce qui signifie quelque chose comme « nombre accompli en lui-même ». Selon cette considération, l’on se sent formellement invité à établir une comparaison avec les événements humains et l’on pense, en face des nombres parfaits, à des personnalités homogènes, équilibrées en elles-mêmes, tandis que la plupart des gens sont comparables à ces nombres qui, en fin de compte, ont un contenu moindre que ce qui apparaît au premier regard ; la troisième sorte de nombres, plus rare, évoque symboliquement ces personnalités dont on ne remarque pas d’emblée la richesse intérieure.

De telles comparaisons ont vraiment été faites dans les temps anciens, et cela transparaît dans un fait précis. Dans la Grèce ancienne, on s’occupait des couples de nombres constitués de telle façon que le « manque » de l’un fût contrebalancé par le « surcroît » de l’autre. Cette particularité est incarnée par les nombres 220 et 284.

Comme cela peut facilement être établi d’après ce qui précède, la somme des diviseurs, ou le « contenu », de 220 est le nombre 284, tandis que la somme des diviseurs, ou le « contenu », de 284 est 220. Ce qui manque en contenu à l’un des nombre (284), l’autre nombre (220) le possède en surcroît.

On désignait de manière significative de tels couples de nombres comme philoï arithmoï, nombres amis. Leur nom venait ainsi directement du domaine des relations morales humaines. On voit que partout, qu’on le veuille ou non, la façon de considérer les nombres par subdivision de l’unité conduit au-delà d’elle-même, c’est-à-dire que nous passons, dans ces réflexions, de la physique des nombres à leur métaphysique.

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Durnacos



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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Lun 16 Jan 2006 - 9:53

Très bons rappels mathématiques.

Comment ne pas suggérer, et c'est d'ailleurs suggéré dans le texte mentionné par Auetos à propos des 20 ans de voyage de Pythagore, que Pythagore est un éléve des druides plutôt que de considérer les druides comme des Pythagoriciens !
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Fergus



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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Lun 16 Jan 2006 - 11:08

Il n'existe aucune preuve que Pythagore ait été un élève de druides. De même, le druidisme n'est pas issu du pythagorisme. Quand on dit que les druides sont pythagoriciens, cela signifie simplement qu'ils partagent des valeurs et un savoir équivalent, ce qui est tout à fait simple à comprendre, quand on considère que les deux groupes descendent probablement de la même Tradition indo-européenne.
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AnaLama
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Lun 16 Jan 2006 - 14:26

pour le prochain bulletin notre grande druidesse fait un article important sur phytagore, si vous voulez ,je le metrais
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Lun 16 Jan 2006 - 17:28

Fergus a écrit:
Il n'existe aucune preuve que Pythagore ait été un élève de druides

Ben, et ça ...

« Alexandre, dans son traité des Symboles pythagoriciens, […] veut que Pythagore ait écouté encore des Gaulois et des Brahmanes. » (Clément d’Alexandrie)


« Pythagore a été le disciple de l'Assyrien Zaratos, des Gaulois et des Brahmanes. La philosophie serait née tout d'abord chez les barbares et notamment chez les druides Gaulois » (Alexandre Polyhistor)

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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Lun 16 Jan 2006 - 17:36

Oui, oui, mais cela ne constitue pas des preuves, d'autant que le personnage de Pythagore est extrêmement mal connu. Je continue à penser qu'il faut plutôt y voir une indication sur la parenté de la pensée druidique et celle de Pythagore.

witisa a écrit:
pour le prochain bulletin notre grande druidesse fait un article important sur phytagore, si vous voulez ,je le metrais
Ici, chacun est libre de poster ce qu'il veut, à condition de respecter la pensée, l'opinion et les convictions d'autrui. J'espère seulement que l'orthographe sera plus soutenue que dans ton message, witisa...
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Lun 16 Jan 2006 - 17:54

LOL c est vrai que je ne suis pas tres forte en ortho , en plus j ai des problemes de vue: j ai du mal à voir les touches et souvent ma vue ne me permet pas de relire ce que j ecris, mais, ce qui est publié dans le bulletin est sans faute,et notre collège prône le respect de tous et de tout
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Mar 28 Mar 2006 - 12:04

Voilà un témoignage antique sur "l'héritage" Pythagoricien transféré aux druides Celtes par l'intermédiaire d'un esclave :

De Hippolyte (Saint Hippolyte de Rome, Hippolytus Romanus), prêtre, pape schimastique, exégète, théologien, polémiste et chronographe de langue grecque, né dans l'Orient héllénisé vers 175 de notre ère, mort après 235.

Dans Réfutations de toutes les hérésies (Wendland) :

I, 2, 17 : "Zalmoxis, esclave de Pythagore, a, dit-on, enseigné la philosophie pythagoricienne aux druides des Celtes"

I, 25, 1-2 : "Le Thrace Zalmoxis, esclave de Pythagore, est devenu après la mort de son maître, pour les druides des Celtes, qui connaissent à fond la philosophie pythagoricienne, le fondateur de cette doctrine, après s'être rendu là. Les druides sont prophètes et pratiquent la divination par les chiffres et les nombres à la façon pythagoricienne, ainsi que d'aures rites magiques".

Il semble que Zalmoxis, le Thrace, avait suivi Pythagore à Samos ; le "là" du texte précédent fait certainement allusion à son retour en Thrace et le les druides des Celtes seraient les Celtes du Danube. Ce qu'Hippolyte dit des druides a cependant, très certainement, une valeur générale.
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 29 Oct 2006 - 9:16

Les Pythagoriciens croyaient à la métempsycose (ou transmigration des âmes). Ils pensaient que des exercices de purification étaient nécessaires pour délivre l'homme de cette « roue des naissances » ; le meilleur de tous ces exercices, ajoutaient-ils, consistait cependant à cultiver les connaissances, et plus spécialement à étudier les propriétés des nombres, selon ce slogan pythagoricien qui affirmait : « tout est nombre ». Le nombre était pour eux moins une entité abstraite que le principe même des choses, de la même façon que pouvaient l'être, par exemple, les éléments (eau, air, feu, terre...) pour d'autre Présocratiques.

On comprend dès lors que le pythagorisme ait produit quelques uns des premiers résultats des mathématiques, mais aussi de l'astronomie occidentales

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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 29 Oct 2006 - 9:18

L'astronomie pythagoricienne

Ils expliquaient que la Terre et le Soleil sont sphériques, que les planètes et les comètes tournent autour du Soleil, que la Lune est un corps semblable à la Terre, que les étoiles sont des soleils qui éclairent des astres habités.

Les pythagoriciens crurent retrouver le canon musical dans l'harmonie des sphères célestes. Les sept astres errants (autrement dit les planètes), la Lune, Mercure, Vénus, le Soleil, Mars, Jupiter et Saturne, devaient correspondre aux sept sons de l'octave, et leurs distances ou intervalles devaient offrir les mêmes rapports. Kepler lui-même fut tellement séduit par l'idée pythagoricienne, qu'il passa plusieurs années à la retourner en tous sens, avant d'arriver à la découverte ses fameuses lois (lois de Kepler) qui décrivent la course des planètes sur leur orbite.

S'appuyant sur son canon musical, les pythagoriciens donnaient à la distance de la Terre à la Lune 126 000 stades ; les 5/2 de cette valeur, ou 315 000 stades, il les assignait à la distance de la Lune au Soleil ; le triple, ou 378 000 stades, à la distance du Soleil aux étoiles fixes. Total : 819 000 stades pour tout l'espace compris entre la Terre et le ciel des fixes. Dans cette hypothèse, la distance de la Terre à la Lune représentait l'intervalle d'un ton entier, tandis que les distances de la Lune à Mercure et de Mercure à Vénus exprimaient chacune un demi-ton ou 63 000 stades; l'intervalle entre Vénus et le Soleil était celui d'un ton et demi, ou de 189 000 stades; la distance du Soleil à mars était, comme celle de la Terre à la Lune, d'un ton; de Mars à Jupiter, comme de Jupiter à Saturne, il n'y avait qu'un demi-ton; enfin de Saturne au ciel des fixes (Signiferum), il n'y avait qu'un ton et demi.

En jetant un coup d'œil sur cette table des distances, on remarque avec étonnement que le Soleil s'y trouve placé au milieu des planètes, y compris la Terre et la Lune. C'est sans doute de ce fait-là qu'on est parti pour prêter à Pythagore une idée qu'il ne nous paraît jamais avoir eue lui-même, à savoir que toutes les planètes tournent autour du Soleil.
On s'est beaucoup moqué de Pythagore, de son diapason universel, et de son harmonie des astres. Pline lui-même le raille d'avoir rapporté le mouvement de chaque planète à un mode ou un ton spécial, par exemple, Saturne au mode dorien, Jupiter au mode phrygien. Mais tout ridicule disparaît quand on considère les détails d'une doctrine dans leur ensemble.

Partant du principe que tout se fait régulièrement avec nombre, poids et mesure, Pythagore et ses disciples admettaient que le Soleil, la Lune, les planètes se meuvent circulairement et uniformément, en sens contraire du mouvement général diurne du ciel, c'est-à-dire qu'elles se meuvent de l'occident à l'orient.

Mais comment expliquaient-ils alors les irrégularités que ces astres présentent à l'observation? Car, après avoir divisé le zodiaque en quatre quarts (quatre quarts de cercle) correspondant aux quatre saisons (le nombre quatre revient sans cesse dans la doctrine du maître), les Pythagoriciens devaient, comme d'autres, savoir que le Soleil, dans son mouvement propre annuel, parcourt des arcs de cercle égaux dans des temps inégaux. Ils avaient, en effet, noté avec beaucoup de soin que le Soleil met 90 jours et un huitième (3 heures) pour aller du solstice d'hiver à l'équinoxe du printemps, c'est-à-dire pour décrire le premier quart de cercle ; qu'il met 94 jours et 1/2 pour aller de l'équinoxe du printemps au solstice d'été, ou pour décrire le deuxième quart de cercle ; qu'il met 92 jours et 1/2 pour aller du solstice d'été à l'équinoxe d'automne, ou pour décrire le troisième quart de cercle ; enfin qu'il met 88 jours et 1/8 pour revenir de l'équinoxe d'automne au solstice d'hiver, ou pour décrire le quatrième quart de cercle : ce qui fait pour la totalité du parcours circulaire une durée de 365 jours et environ 1/4.

Les Pythagoriciens savaient encore que le mouvement inégal annuel du Soleil s'effectue, non seulement en sens contraire du mouvement général diurne de la sphère du monde, de la sphère droite des fixes, mais qu'il s'opère dans un plan incliné (sous un angle d'environ 23 degrés) sur l'équateur de cette sphère, autour duquel il forme comme une hélice; et que les plans des orbites de la Lune et des planètes approchent plus ou moins de cette inclinaison (elliptique), sans cependant coïncider avec elle. C'est là ce qui avait fait imaginer autant de sphères obliques qu'il y avait d'astres errants (sept), toutes contenues dans la sphère droite du monde.
Toutes ces sphères, au nombre de huit (une droite et sept obliques), le double du quaternaire ou de la tétrade, (le cube de deux ou de la dyade), que les Égyptiens supposaient solides, en cristal bleu, transparent, ajoutaient encore à la difficulté d'expliquer les inégalités des mouvements du Soleil et de la Lune, surtout les stations et les rétrogradations des planètes Jupiter et Saturne.

Pour résoudre ces difficultés, que firent les Pythagoriciens ?

Ils imaginèrent, au rapport de Géminus, que les centres des sphères obliques, susceptibles de se déplacer, ne coïncident pas avec le centre de la sphère du monde (sphère droite des fixes), mais qu'ils étaient situés un peu en dehors, tantôt plus près, tantôt plus loin de ce centre, enfin qu'à raison de leur excentricité, le Soleil, la Lune et les planètes se mouvaient, par suite d'un simple effet optique, plus vite quand ils se rapprochaient de la Terre, et plus lentement quand ils s'en éloignaient. Afin de mieux expliquer ces changements de distance, Pythagore inventa, dit-on, la fameuse théorie des cercles auxiliaires, nommés épicycles (littéralement des cercles posés sur des cercles), théorie qui fut plus tard adoptée et développée par Ptolémée.

Mais ce qui fait plus honneur au génie de Pythagore que l'invention des épicycles, c'est d'avoir, s'il faut en croire Pline, le premier trouvé que l'étoile du matin et l'étoile du soir sont un seul et même astre, Vénus.

...

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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 29 Oct 2006 - 9:21

Mouvement de rotation de la Terre.

L'école de Pythagore imagina la première d'expliquer le mouvement général diurne de la sphère céleste par le mouvement de la Terre autour d'elle-même. Cela résulte clairement de ces paroles d'Aristote ; « Les Pythagoriciens soutiennent que la Terre, étant un des astres (errants) produit, en tournant autour d'elle-même, la nuit et le jour. »

S'il restait encore quelque doute sur la réalité de cette antique conception, le passage suivant de Cicéron serait certainement propre à le dissiper : Hicétas de Syracuse (Pythagoricien) enseignait que le ciel, que les étoiles [etc.], demeurent immobiles, pendant que la Terre seule tourne ; celle-ci, en tournant avec rapidité autour de son axe, produit exactement le même effet que si, la Terre demeurant immobile, le ciel tournait.

Plutarque attribue la même idée à Héraclide de Pont et à Ecphante, également de l'école de Pythagore. « Heraclide de Pont et Ecphante font, dit-il, tourner la Terre non point par un mouvement de translation, mais par un mouvement de rotation d'occident en orient autour de son propre centre ».

Ce dernier passage est au moins aussi explicite que les autres. Il s'agit bien ici, à n'en pas douter, du mouvement de rotation de la Terre autour de son propre axe, et non pas du mouvement de translation de notre planète autour du Soleil. Cette distinction était importante à établir, ne fût-ce que pour prévenir les confusions, si faciles à introduire dans l'histoire des sciences.

Imago Mundi – L’Ecole Pythagoricienne. – Microsoft Internet Explorer
http://www.cosmovisions.com/Pythagorisme.htm

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MessageSujet: Druidisme et Pythagorisme   Lun 27 Nov 2006 - 17:50

Ce qui, dès l’Antiquité, a rendu légitime la comparaison entre druides et Pythagore, ce sont, à l’évidence, un certain nombre points communs sur les croyances métaphysiques, sur le mode de vie ou sur le rôle social.

Voici donc les principales convergences entre les deux doctrines.

La doctrine de la réincarnation

Celle en la réincarnation ou en la métempsycose occupe la première place. En effet, chez Pythagore et ses disciples, elle s’inscrit à l’intérieur d’un système philosophique complexe lié à la théorie des nombres. L’âme est immortelle parce qu’elle se meut elle-même. C’est ce mouvement perpétuel qui justifie la théorie de la métempsycose, un retour cyclique à la vie à travers différentes enveloppes corporelles. La croyance, partagée par les Orphiques, admise par Pythagore lui-même, avait en tout cas des vertus morales. Les Orphiques et Empédocle, en particulier, pensaient que l’âme pouvait un jour échapper au cycle des réincarnations. Pour cela il fallait qu’elle devienne pure, au cours d’une vie sans faute. Alors, comme le pensait Philolaos, l’âme allait vivre une « vie incorporelle dans le cosmos ». Une grande partie de l’enseignement de Pythagore portait, en effet, sur la purification, un ensemble de pratiques, souvent ascétiques, devant permettre à l’âme de devenir plus pure et plus proche des dieux. L’ensemble de ses croyances était donc marqué par deux considérations éthiques étroitement liées : l’âme peut devenir meilleure par une vie occupée à la recherche du bien, et le salut (la sortie du cycle des renaissances donnant droit à un séjour immortel) est promis à ceux dont l’âme sera devenue pure.
En Gaule, précisément, ces théories avaient atteint, grâce aux recherches et à l’enseignement des druides, un développement qui n’avait pas grand-chose à envier à ce que connut la Grèce. Nous savons, par le témoignage de Poseidonios, que pour les druides « les âmes ne périssent pas après la mort », et par celui de Diodore de Sicile que « les âmes sont indestructibles ». Autrement dit, elles étaient conçues comme immortelles. La croyance en la transmigration des âmes nous oblige à en déduire que, pour les druides, l’âme était également dotée d’une motricité propre, qu’elle était perfectible et susceptible d’atteindre un état de pureté qui pouvait lui permettre de quitter le cycle des réincarnations et de gagner un séjour paradisiaque auprès des dieux célestes.
Comme chez les Pythagoriciens, cette doctrine était dotée d’une formidable capacité à développer le sens éthique chez les fidèles. Les âmes vertueuses étaient, en effet, appelées à gagner le ciel et à rejoindre les divinités qui l’habitent. Grâce à Lucain, nous savons que c’est le sort qui était réservé aux guerriers héroïques : « les âmes vaillantes de ceux qui périrent à la guerre sont conduites à un séjour immortel ». Mais, certainement, le même destin était promis à ceux qui avaient une conduite irréprochable et honoraient les dieux, car le seul précepte druidique, à but purificatoire, qui soit conservé indique qu’ « il faut honorer les dieux, ne pas faire le mal, s’exercer à la bravoure ».

Fin du monde

Les druides liaient intimement immortalité de l’âme et fin du monde. Les deux conceptions, si l’on en croit Strabon, ne leur paraissaient pas incompatibles : « les âmes et l’univers sont indestructibles mais un jour le feu et l’eau prévaudront sur eux ». Cette échéance fatale était probablement, dans leur esprit, repoussé très loin dans le temps, au-delà même de ce qui est imaginable. Il est vraisemblable que cette destruction obéissait elle aussi à un mouvement cyclique, car il est remarquable que l’eau et le feu soient couramment considérés par les Présocratiques comme les éléments premiers de la matière. La naissance d’un nouveau monde, à partir de ces deux éléments, devait donc être envisagée. L’un des disciples les plus fidèles de Pythagore, Philolaos, imaginait la fin du monde de deux façons : « ou bien le feu tombe du ciel, ou bien l’eau tombe de la région lunaire, ce qui provoque un tourbillonnement de l’air. Ce sont d’ailleurs leurs exhalaisons qui alimentent le monde ».

Les deux écoles de pensée, Pythagorisme et druides, avaient donc développé, plus que sur tout autre objet, les recherches sur la nature profonde de l’univers, c’est-à-dire sur ses composants premiers.

Les dieux immortels

L’une des singularités de l’enseignement et de la vie même de Pythagore réside dans l’harmonie qu’il parvint à établir entre une sagesse où l’esprit scientifique est partout en germe et le respect pour les dieux ancestraux. De même, les druides, adoptèrent la même attitude face à leurs dieux. Ils auraient pu vouloir les réformer ou les remplacer par des divinités plus civilisées. Il n’en fut rien. Comme Pythagore, ils préconisèrent avant tout de les respecter.

Les nombres

Aux dieux imaginés comme des personnes, voire des hommes, les Pythagoriciens préfèrent les nombres, expression la plus pure du divin, à la fois vecteur de son message adressé aux hommes et explication de l’univers dans sa totalité. Bien que nous n’ayons pas de témoignage assuré de l’iconoclasme de Pythagore, il n’est pas interdit de penser qu’il ait lutté contre l’anthropomorphisme religieux, lui qui interdisait à ses disciples de porter des figures divines sur les anneaux qu’ils avaient au doigt. C’est un nouveau point très important sur lesquels les druides paraissent suivre les Pythagoriciens. Pendant tout le temps où leur pouvoir spirituel règne sur la Gaule, du V° au I° siècle av. è.v., les images divines qui avaient paru devoir s’épanouir avec la naissance de la sculpture hallstattienne sont absentes de tous les supports où elles auraient pu paraître, figuration statuaire, bijoux, monnaies, céramiques. Les seules représentations anthropomorphiques ou zoomorphiques que nous connaissons pour cette époque se dissimulent dans des décors abstraits d’où elles ne font signe que pour mieux nous indiquer où il faut chercher ce qu’elles évoquent, derrière la matière, dans un domaine qui n’est accessible qu’à l’esprit et où l’art est un bon guide.
Adeptes de Pythagore et druides durent alors aux yeux des autres hommes faire figure de censeurs rétrogrades et leur entreprise aurait été irrémédiablement vouée à l’échec s’ils n’avaient proposé, pour la remplacer, une autre forme de représentation, l’abstraction mathématique.
L’utilisation des nombres fut aussi étendue aux domaines les plus divers, aux recherches les plus conjecturales ainsi que, rapidement, aux activités les plus matérielles, telles que le commerce et la politique. La religion qui a pourtant besoin d’une matérialisation assez primaire quand elle s’adresse aux plus incultes n’échappa pas non plus à l’emprise des nombres. Druides et Pythagoriciens les utilisèrent pareillement dans la divination, pratique religieuse la plus productrice de pouvoir, un pouvoir qui désormais n’appartiendrait plus qu’à des savants.

Vie en société

Ammien Marcellin, compilateur de Timagène, est, dans l’Antiquité, l’un des auteurs qui ont le plus accrédité la parenté des druides et de Pythagore : « les druides, supérieurs sur le plan de l’intelligence et, comme le veut le doctrine de Pythagore, étroitement liés en confréries communautaires, se sont élevés par leurs recherches dans les domaines les plus obscurs et les plus profonds et, dédaignant la réalité humaine, ils proclamaient que les âmes sont immortelles ».
La comparaison avec Pythagore, pour des raisons qui restent mystérieuses, est passée totalement inaperçue ; en revanche, les druides ont été comparés à des moines vivant à l’écart de la communauté humaine.
Cette interprétation du mode de vie des druides en termes monacaux témoigne cependant d’une double ignorance. C’est tout d’abord celle des textes majeurs sur les druides, notamment celui de Cicéron donnant son identité au seul druide connu par l’histoire, Diuiciacos, sénateur et homme politique. Ce texte, comme ceux de César et de Strabon, précise le rôle des druides dans le fonctionnement de la justice, de l’éducation et dans la législation, permet d’écarter la représentation de druides coupés du monde et seulement occupés à leurs recherches. L’autre ignorance concerne le mode de vie de Pythagore et de ses disciples. Comme les druides, ils éprouvaient le plus grand intérêt pour la vie sociale et politique et cherchaient à en améliorer les institutions.
La vie communautaire qu’ils pratiquaient ne concernait donc, selon toute vraisemblance, que les cycles d’enseignement.

L’insertion des membres des deux institutions dans la vie séculière les obligeait à se distinguer du commun des mortels. Leur apparence physique et vestimentaire y contribuait. Ils soignaient leur corps afin qu’il restât pur et sobre. Druides et Pythagoriciens étaient vêtus de vêtements blancs et immaculés. L’effet sur la population devait être considérable.

La prédilection pour l’or était également partagée par les deux groupes. Ce métal était censé être pur, permettant le contact avec les choses divines, et avoir des vertus purificatrices.

La cohabitation avec les non-initiés nécessitait une protection du savoir, au prix des plus grands efforts. Le secret sur les croyances et le contenu des réunions était la règle de base dans les deux écoles de pensée, avec les conséquences que l’on imagine. L’enseignement se faisait dans des lieux interdits aux autres hommes et après une série d’épreuves permettant de sonder les convictions des nouveaux venus.

L’écriture était prohibée, de façon à ce qu’aucun écrit ne tombât aux mains d’un profane. On s’en remettait entièrement à la mémoire, qui ne laisse de trace que dans les esprits.

Enfin, les conversations entre adeptes en milieu ouvert (dans les assemblées, dans la rue) étaient codées : druides et Pythagoriciens parlaient par énigmes.

Politique

L’aspect probablement le plus remarquable du druidisme, qui le distingue des religions antiques, est l’engagement de ses représentants dans la vie sociale et politique.
En Grèce et à Rome, l’exercice du pouvoir est nettement séparé de la pratique religieuse. Les deux activités demeurent autonomes. Les druides, au contraire, ne se situent ni dans un camp ni dans l’autre, mais au dessus d’eux. Ils valident les cérémonies religieuses et en réglementent l’accès aux citoyens, ont le monopole de l’éducation de ceux qui sont appelés à obtenir le pouvoir politique, disent le droit, là où la justice habituelle est défaillante et valident l’obtention des magistratures suprêmes.
Leur domaine de prédilection en politique paraît être la réflexion sur les constitutions et les rapports entre les différents Etats gaulois. Les assises annuelles au pays des Carnutes ont pour but politique principal l’examen des questions internationales. Cette position particulière des druides est très exactement celle qu’occupent les Pythagoriciens en Grande-grèce : leur sagesse les situe à mi-chemin entre religion et politique, il serait plus juste de dire qu’elle les place, comme les druides, au dessus de ces deux pratiquent sociales.

Face à ces convergences, y a-t-il entre les deux corps de doctrine des différences fondamentales ?

Les différences culturelles sont importantes. Les Pythagoriciens, dont nombre d’entre eux, issus de Ionie, s’étaient installés dans l’extrême sud de la péninsule italique, demeurent des Grecs. Les druides, eux, sont avant tout des Celtes. Les uns et les autres montrent cependant une attirance étonnante pour les cultures étrangères, accueillent les dieux de leur voisins, adoptent des croyances qui paraissent très éloignées de celles de leurs congénères.

La seule opposition marquante s’exprime sur les plans sacrificiel et alimentaire. Pythagore professait l’interdiction de la consommation de nourritures animales, et préconisait de ne pas sacrifier d’animaux aux dieux, tout au moins de ne pas tuer les animaux dotés d’une âme pour la raison évidente que cette dernière pourrait auparavant avoir appartenu à un homme ou serait susceptible de redevenir humaine.
Il ne semble pas que les druides aient diffusé de telles idées. Pour eux, les âmes, une fois parvenues dans un corps humain ne pouvaient qu’investir un autre corps humain et non pas redescendre dans le règne animal. Cette façon de penser permettait le sacrifice d’animaux et la consommation de ceux-ci.

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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Ven 1 Déc 2006 - 13:48

Les Celtes, Gaulois d’Occident ou Galates d’Orient, n’étaient pour les Grecs (et les Romains) que des peuples belliqueux et inconstants, aimant le vin jusqu’à la folie et méprisant la mort et les lois les plus élémentaires de la cité. La liste de leurs exactions et sacrilèges faisait d’eux l’exemple même du « barbaros », méconnaissant la langue grecque et de plus, éloigné de toute notion de citoyenneté.
Paradoxalement pourtant, dès que la notoriété des druides parvint jusqu’aux lettrés alexandrins, ces derniers n’hésitèrent pas à ranger ces lointains sages gaulois aux côtés des savants astrologues et mathématiciens babyloniens, des vénérables « sahdus » de l’Inde védique et des experts en rituels perses, tous initiateurs de la philosophie grecque.

Dans cette énumération qui mêle barbares et urbains, le dénominateur commun était certainement le célèbre Pythagore, grand visiteur des mondes lointains, de l’Egypte à l’Inde. Dès le I° s. av. J.C., les érudits grecs établirent un parallèle entre le pythagorisme et le druidisme, cherchant à établir laquelle des deux doctrines était la plus ancienne.
A priori, les « convergences » ne manquaient pas : longueur et caractère secret des enseignements, port de vêtements blancs, vie communautaire, intérêt pour l’astronomie et pour les nombres … mais le lien le plus évident était la croyance partagée en la réincarnation des âmes, ce que les Grecs nommaient métempsycose.

Certains voulurent voir une influence druidique dans le pythagorisme, scénario difficilement crédible si l’on considère qu’au VI° s. av. J.C., n’existaient que des rois-prêtres – tel le prince de Hochdorf – et non des druides. En revanche, une influence inverse n’est pas impossible. En effet, si l’on en croit le pape Hippolyte (III° s. ap. J.C.), la doctrine pythagoricienne aurait été transmise à des druides par Zalmoxis, un esclave thrace du sage de Crotone. On préférera l’idée selon laquelle des contacts auraient eu lieu en Grande-Grèce, là où le mercenariat amena des Gaulois à fréquenter, dès le IV° s. av. J.C., des Lucaniens et autres Italiques établis dans la patrie du pythagorisme. A cet égard, l’existence en Gaule du Nord de monnayages gaulois copiés sur ceux des cités « pythagoriciennes », Tarente en particulier, pourrait accréditer cette hypothèse. Mais plus simplement encore, les druides, indépendamment du pythagorisme, furent peut-être les créateurs de leur propre doctrine, cherchant à convaincre « que les âmes sont éternelles et qu’il y a une autre vie chez les morts ».
Plusieurs éléments épars de ce dogme druidique subsistent. Il s’y mêle une conception sur l’origine de l’Homme – né, d’une manière original, d’un dieu inconnu issu du monde souterrain –, une vision eschatologique de l’univers et des bribes d’une morale que n’aurait pas reniée Pythagore lui-même.
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Eb.


Dernière édition par le Dim 11 Fév 2007 - 18:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Sam 10 Fév 2007 - 18:58

Citation :
Certains voulurent voir une influence druidique dan le pythagorisme, scénario difficilement crédible si l’on considère qu’au I° s. av. J.C., n’existaient que des rois-prêtres – tel le prince de Hochdorf – et non des druides.

La tombe de Hochdorf date du VI° siècle avant J.-C., et non du I° siècle. C'est comme si tu confondais les Guerres de Religion (XVI° siècle) et la Guerre d'Irak (XXI° siècle). Admettons qu'il s'agit d'une erreur de frappe...
En tout cas, au I° siècle avant J.-C., il y avait bien évidemment des druides, puisqu'ils apparaissent dans la guerre des Gaules.

Mais Guyonvarc'h a bien montré que la classe des druides s'inscrit dans le cadre d'une société indo-européenne, structurellement tripartie, et qui remonte à la plus haute antiquité. Que cette classe ne se soit pas toujours appelée "druide", c'est possible, mais elle a existé depuis des siècles, et des millénaires, puisqu'on la retrouve sous une forme ou sous une autre dans toutes les sociétés indo-européennes, ou presque.

Bien sûr, les historiens grecs et latins n'en parlent pas avant une certaine époque, c'est-à-dire avant d'en avoir entendu parler. Mais l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence...

En réalité, les doctrines pythagoricienne et druidique ont semblé si proches aux anciens Grecs, qu'il leur a fallu l'expliquer par une filiation entre les deux, mais l'ancienneté des conceptions communes indiquerait plutôt une origine commune... indo-européenne, justement.
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MessageSujet: Re: Druides et Pythagorisme   Dim 11 Fév 2007 - 18:03

Et personne n’avait relevé jusqu’ici ? … Merci Fergus. Je rectifie.
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