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 Qu'est-ce que la spiritualité ?

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Auetos
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Jeu 27 Jan 2011 - 15:03

Et oui, c'est ainsi... Very Happy

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Jeu 27 Jan 2011 - 15:15

Pour ma part, je me base sur le principe qu'en matière de "croyances" et interprétations cultuelles, il est dangereux d'avoir "des idées bien arrêtées". Et celà d'autant plus depuis que j'essaye de comprendre le Druidisme ...
La seule certitude que j'aie est que tôt ou tard je "passerai l'arme à gauche" ... sans pour autant être certain de ce que je trouverai "à gauche" ... Embarassed


Le Druidisme possède un des panthéons les plus complexes, a nul autre superposable.
Il semble issu de conceptions cultuelles basées (et restées très longtemps) sur les notions d'Energies et de leurs interactions.

La notion de déités (et nous en avons discuté sur un autre topic très intéressant initié par Fergus) doit être "compris" dans son sens large, afin de ne pas tomber dans le piège de la dualité anthropomorphique où elle fini tôt ou tard par s'enliser.




Toutes "Vies" et toutes "créations" sont le résultat de l'inter action de deux forces antagonistes-complémentaires. Ce "résultat" est lui-même toujours dans un état "instable", ce qui par là même, le mettra en inter action avec un autre "résultat" antagonistes-complémentaires, afin de "tendre" vers un (hypothétique) équilibre.



Essayons de comprendre, pour chaque déité, quelle est sa "fonction" lors de chacune de ses "interventions".

Aussi bien Taranis d'un coté, que Dagda / Dagodevos de l'autre coté, possèdent les deux polarités: électrique et magnétique. (Comme toutes choses d'ailleurs, la "pureté" vibratoire étant une pure conception mentale. Voir le symbole du Tao ...).

Dans le cas de Taranis, elle est à très grande prépondérance électrique, sa facette magnétique étant principalement les "repos" entre deux "actions".

Quand au Dagda / Dagodevos, ses polarités semblent beaucoup moins différenciées.
Suivant les mythes et les "circonstances" ses "actions" seront plus électriques, mais sans la "violence absolue" des actions de Taranis. Mais tout en ayant une "composante" magnétiques.

Le fait qu'il soit représenté généralement (mais il s'agit là déjà du stade d'anthropomorphisation !) avec le maillet (c'est à dire la composante électrique) dans la main gauche (composante magnétique), et avec le chaudron (composante magnétique) dans la main droite (composante électrique) est déjà très symptomatique de sa bipolarité affirmée. A méditer sur cette double ambivalence ...


D'un autre coté, il serait intéressant de voir l'ordre d'apparition de ces deux déités dans le panthéon celte, à quelles époques l'un a-t-il eu la prépondérance sur l'autre.

D'après les caractéristiques de chacune de ces deux déités, il semblerait que le Dagda / Dagodevos serait de la "première génération" de déités, les déités chtoniennes des civilisations agraires, alors que Taranis serait issus de la "deuxième génération" de déités, dites ouraniennes, générée par les peuples nomades (chasseurs guerriers).

Cette "antériorité" de l'une par rapport à l'autre expliquerait (désolé, je ne vois pas d'autre terme, même si il ne me plait pas dans ce contexte) que l'un soit très typé, et l'autre plus ambivalent.


Personnellement, je considère Taranis comme une des facettes du Dagda / Dagodevos, facette développée par des peuples chronologiquement postérieurs à ceux ayant établis les bases de leur panthéon, et caractéristique de leur "civilisation" de chasseurs guerriers.
Il ne sont donc pas "équivalent", mais l'un me semble être le développement d'une des facettes de l'autre.


Je suis conscient du flou qui règne dans ces explications, mais vu les (relatives) faibles informations que nous avons, dont la majorité sont des transcriptions de "peuples extérieurs", il est très dangereux de poser des affirmations péremptoires dans ce domaine ...
Et encore plus dangereux de "transposer" au départ d'autres lignées cultuelles, aussi proches soit-elles ...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Jeu 27 Jan 2011 - 16:23

AnamCara a écrit:
Le Druidisme possède un des panthéons les plus complexes, a nul autre superposable.

Si le druidisme possède un panthéon des plus complexes, c’est que nous n’avons aucune « notice », si j’ose dire, et donc il y a autant d’interprétations qu’il y a de (néo)druides. De plus, à part faire des recensements des divers noms des dieux dans les différentes régions de France et de Navarre, personne ne s’est jamais vraiment penché dessus. Tout ce que nous trouvons sont des relectures de la lecture du premier auteur ayant écrit sur le panthéon celtique.

Osons voir autre chose.

Citation :
Il semble issu de conceptions cultuelles basées (et restées très longtemps) sur les notions d'Energies et de leurs interactions.

Je suis bien d’accord avec ça...

Citation :
Toutes "Vies" et toutes "créations" sont le résultat de l'inter action de deux forces antagonistes-complémentaires. Ce "résultat" est lui-même toujours dans un état "instable", ce qui par là même, le mettra en inter action avec un autre "résultat" antagonistes-complémentaires, afin de "tendre" vers un (hypothétique) équilibre.

…et avec ça ! Cela nous renvois à la triade primordiale, base de tous les aspects de l’univers. Trois forces, deux contraires et leur résultante.

L’action centripète personnifiée par Lugus, « le Lumineux », le Préservateur de l’Univers, est une concentration d’énergie, une force d’agglomération. Sur le plan mental, cette force de cohésion, est la tendance qui crée la lumière, l’unité.

L’action centrifuge, est la force de dispersion qui cherche à empêcher la concentration. Cette tendance vers la désintégration est le symbole de la dissolution finale de toute existence dans le Non-Être. Elle représente donc la libération. Cette force d’annihilation est personnifié par Dis-atir, « le Destructeur des mondes », aussi appelé Sucellos « le Bon-frappeur » ou *Dagodeuos « le Bon-dieu ».

L’équilibre du centripète et du centrifuge, donne naissance à la troisième tendance, la tendance à l’orbitation, qui est à l’origine de l’activité. Elle est personnifiée par Esus // Aesus // Aisus-os « Souffle-divin », « Dieu ».

Citation :
Essayons de comprendre, pour chaque déité, quelle est sa "fonction" lors de chacune de ses "interventions"… Quand au Dagda / Dagodevos, ses polarités semblent beaucoup moins différenciées.
Suivant les mythes et les "circonstances" ses "actions" seront plus électriques, mais sans la "violence absolue" des actions de Taranis. Mais tout en ayant une "composante" magnétiques.

Sans la violence !

Et ça : « Ce n’est pas difficile, dit le Dagda : je serai le flanc de l’armée des hommes d’Irlande, soit par massacre, soit par destruction ou magie. Aussi nombreux que les grêlons sous les pieds des chevaux seront leurs os sous ma massue. » (Cath Maige Turedh)

Il ne faut pas oublier que Dagodeuos est aussi le Dis-ater, « le Père destructeur », dont les Celtes se disent issus. Il représente, via cette face, l’aspect agressif, actif, visible de la destruction. Il est le pouvoir de détruire.

Le Dagodeuos, qui est le principe de la désintégration, la source d’un univers qui s’étend (se désintègre), est le principe du temps, le destructeur, et est en même temps le principe de l’expérience, de la jouissance, dont le symbole est la source de vie, la source du plaisir, le phallus. La jouissance qui est la vie, et le temps qui est la mort, apparaissent donc comme les deux aspects d’une même entité. La source de la vie et de l’immortalité est la même que celle de la mort, un symbole qui s’exprime dans toutes les traditions par l’union de l’amour et de la mort.

Citation :
D'après les caractéristiques de chacune de ces deux déités, il semblerait que le Dagda / Dagodevos serait de la "première génération" de déités, les déités chtoniennes des civilisations agraires…

Oui, ne dit-on pas que le Dagodeuos est munis de l’arme des primitifs ?

Citation :
Personnellement, je considère Taranis comme une des facettes du Dagda / Dagodevos…
Ils ne sont donc pas "équivalent", mais l'un me semble être le développement d'une des facettes de l'autre.

Pas moi… personnellement je vois comme avatars de Sucellos / Dagodeuos : Eburos Ollater, « l’If Père de Tout », Rudianos Rouissus, « le Rouge à la Science Parfaite », Cernunnos « le Cornu », mais aussi Carantinos, « l’Ami » (le dieu des contrats).

Razz

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Jeu 27 Jan 2011 - 22:33

Auetos a écrit:
... ... ...
Citation :
Personnellement, je considère Taranis comme une des facettes du Dagda / Dagodevos…
Ils ne sont donc pas "équivalent", mais l'un me semble être le développement d'une des facettes de l'autre.
Pas moi… personnellement je vois comme avatars de Sucellos / Dagodeuos : Eburos Ollater, « l’If Père de Tout », Rudianos Rouissus, « le Rouge à la Science Parfaite », Cernunnos « le Cornu », mais aussi Carantinos, « l’Ami » (le dieu des contrats).

Razz

Je présume que par "avatar" vous considérez "semblable" , "proche" ? (Sinon, pourriez-vous définir votre définition de "avatar", que nous discutions sur une même base de compréhension ?)

Dans ce cas, tout à fait d'accord avec vous, je ne considère pas Taranis comme l'avatar de Sucellos, car il me semble le développement d'un seul de ses aspects seulement, et à "outrance".



Citation :
Sans la violence !

Et ça : « Ce n’est pas difficile, dit le Dagda : je serai le flanc de l’armée des hommes d’Irlande, soit par massacre, soit par destruction ou magie. Aussi nombreux que les grêlons sous les pieds des chevaux seront leurs os sous ma massue. » (Cath Maige Turedh)

Il ne faut pas oublier que Dagodeuos est aussi le Dis-ater, « le Père destructeur », dont les Celtes se disent issus. Il représente, via cette face, l’aspect agressif, actif, visible de la destruction. Il est le pouvoir de détruire.
Tout à fait d'accord avec vous, mais il ne s'agit pas de son "état" habituel.

Comme vous le citez également, il est "jouisseur" dans tous les sens du terme, ce qui n'est pas synonyme de destructeur effréné et constant.
Les actes de guerre sont des moments courts (sur l'axe du Temps), par rapport aux moments de jouissance dans la vie. (Je sais, pour certains, la guerre est toute la vie une jouissance, mais je ne pense pas que ce soit le cas qui nous occupe présentement ... Laughing ).
Les actes de "violence" perpétrés par le Dagodevos sont des actes que je qualifierais de "normaux" dans sa (ses) fonction(s). Un peu comme un père de famille qui "corrigerait" les frasques de son fils (toutes proportions gardées, bien sur, pas par la mort Rolling Eyes ), ou corrigerait un voisin "indélicat" (déjà plus "musclé" ...).

Il n'y a pas de comparaison avec les actes de fureur imprévisibles dus aux lancés de foudre de Taranis.
C'est dans le contexte de la comparaison des comportements de ces deux déités, l'un par rapport à l'autre, que je disais que
Citation :
... Suivant les mythes et les "circonstances" ses "actions" seront plus électriques, mais sans la "violence absolue" des actions de Taranis....

Je les positionnais l'un par rapport à l'autre, et non dans "l'absolu" si c'est plus clair ?



Je me permettrai de terminer en mettant en évidence un de vos dire, souvent oublié, mais Ô combien important:
Citation :
... L’équilibre du centripète et du centrifuge, donne naissance à la troisième tendance, la tendance à l’orbitation, qui est à l’origine de l’activité. ...
Equilibre = Orbitation = MOUVEMENT et non = inertie Exclamation
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Fergus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Jeu 27 Jan 2011 - 23:07

Avatar est un mot sanskrit qui signifie "descente". Il désigne particulièrement les 10 "incarnations", dans le mythe, du dieu Vishnu, qui est le "mainteneur du monde", le principe de conservation. Parmi les avatars de Vishnu, le plus célèbre est Krishna. Il y a aussi Rama, Rama-à-la-hache, le poisson Matsya, la tortue Kuma, le sanglier Varaha, le nain Vamana, l'homme lion Nrisimha, le Bouddha, et le dernier, l'avatar à venir, Kalki.

Eochaid Ollathir, Ruadh Rofhessa, sont des aspects du Dagda, pas des avatars au sens indien.
La mythologie celtique n'est pas aussi précise et systématique que celle de l'Inde. Encore une fois, vouloir calquer l'une sur l'autre, c'es tl'assurance de ne comprendre ni l'une ni l'autre.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Ven 28 Jan 2011 - 8:44

Au temps pour moi… dans mon post précédent j’ai omit les guillemets autour du mot « avatar ». Effectivement je ne voulais pas parler de « descente » mais bien « d’aspect ».

Merci à Fergus qui a trouvé le mot juste pour exprimer ce que je voulais dire. Mais cela est facile pour lui Fergus > Uergustios ne veut-il pas dire « le Performant » ? Very Happy

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Auetos
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Sam 29 Jan 2011 - 13:48

D’après Claude Sterckx, dans son dernier ouvrage « Mythologie du monde Celte », le Dagda (> Dagodeuos, « le Dieu Bon »), le dieu-père est connu en Gaule sous les vocables de Sucellos (« le Bon Frappeur »), Taranis (« le Tonnant »), etc.

Du coup, vue les arguments employés, et d’un certain point de vue, je peux, comme AnamCara, considérer Taranis comme un aspect du Dagda (> Dagodeuos).

Ce qui me « gène », c’est la notion de « dieu-roi » ou plutôt de « roi-des-dieux ». En Inde c’est Indra qui porte se titre, en Grèce c’est Zeus, à Rome c’est Jupiter, en Irlande c’est Nuada Airgeadlamh (> Naudons Argantolamos, « le Bienfaisant à la Main d’Argent »), et en Gaule… qui tient ce rôle si ce n’est pas Taranis ?

Teutates (« le Père du Peuple ») ? Le « hic » est que selon Sterckx, Teutates est un aspect de Eochu Ollathair (> Iuocatuos Ollater, « le Fort Combattant, Père de Tout ») alias Dagda (> Dagodeuos) et que ce dernier, dans les récits mythologiques, n’est pas représenté comme le roi des dieux.

Alors, en Gaule, qui fait office de roi des dieux ?

De même pouvons-nous considérer Elatha (> Elatio, « l’Instant »), père du Dagda (> Dagodeuos) comme un Chronos ?

Et que penser alors des frères du Dagda (> Dagodeuos), Ogma (> Ogmios « le Champion »), Allod (> Olloudios « le Maitre Absolu »), Breas (> Breisillos « le Très Beau ») et Delbaeth (> Delbatios, « Forme Indifférenciée ») ?

Et que dire de l’Etat-major des Toutai Deuas Danunas, à savoir, Nuada (> Naudons), Dagda (> Dagodeuos), Ogma (> Ogmios), Goibniu (> Gobannios « le Forgeron »), Diancecht (> Deniacacteto « Prise rapide ») + Lug (> Lugus « le Lumineux ») + Anna (> Anna « la Grand’mère ») ? D’autant que d’après Sterckx les cinq premiers sont frères. Liste qui ne correspond pas avec la liste précédente…

Trois le dirige : Naudons, Dagodeuos et Ogmios,
Avec Gobannios et Deniacacteto, ça fait cinq qui l’éclairent,
Et avec Lugus et Anna, sous avons les sept qui le rendent juste et parfait.

Sympa cette correspondance…

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Fergus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Sam 29 Jan 2011 - 19:14

Nous ne connaissons pas la mythologie gauloise dans son ensemble.

Il n'est pas judicieux, à mon avis, de considérer la mythologie cetlique comme un tout monolithique et intangible, qui présenterait seulement des différences de noms, entre la Gaule et l'Irlande par exemple.

Les mythes celtiques, comme toute tradition humaine, ont évolué au cours des siècles, par un dynamisme interne naturel, et par "frottement" avec les substrats (mégalithiques, par exemple), et les contacts extérieurs. C'est pourquoi il me semble inutile et illusoire de vouloir chercher à tout prix une correpondance exacte et précise entre telle divinité gauloise - qu'on connaît principalement par les témoignages gréco-romains, puis gallo-romains -, et tel personnage de la littérature irlandaise, évhémérisation évidente d'anciennes divinités préchrétiennes.

Bien sûr, et Sterckx le montre bien dans son livre, il y a globalement une identité celtique, commune à tous les secteurs géographiques et à toutes les époques - y compris après la christianisation. Mais cette unité globale n'empêche pas les variations, parfois importantes, dans les détails. Telle fonction divine en Gaule n'est pas forcément assumée entièrement par son équivalent nominal irlandais. Il peut y avoir eu "glissement".

La royauté de Nuada n'est pas l'équivalent de la royauté d'Indra ou de Jupiter-Zeus. Nuada n'est pas le tonnant. Peut-être se rapprocherait-il plutôt de Mitra et de Tyr le manchot scandinave, gardien des contrats. En tout cas, sa royauté est insuffisante pour affronter les puissances maléfiques, et c'est Lug, le fils de lumière, qui doit prendre la direction des opérations.

Encore une fois, cette question illustre l'inanité des systèmes mécaniques et trop carrés...
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Eber
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Mer 2 Fév 2011 - 18:23

Citation :
Trois le dirige : Naudons, Dagodeuos et Ogmios,
Avec Gobannios et Deniacacteto, ça fait cinq qui l’éclairent,
Et avec Lugus et Anna, sous avons les sept qui le rendent juste et parfait.

C'est un catéchisme maçonnique ça ..hihi

Pour ma part je ne considère pas les Dieux comme "monovalents" mais comme résonants. ce qui fait que dans ma "vision" des choses une divinité peut résonner sur plusieurs plans qui ne s'excluent pas forcément l'un ou l'autre

La royauté par exemple suppose une fonction "active" le roi gouverne ou en tous cas a une action ( préside aux achanges ) sur la Terre.
Taranis à ce titre est un roi du Ciel , fécondateur, un guerrier ( cf les statues aux anguipèdes) et sans doute un organisateur ( si tant est qu'on l'imagine luttant contre les forces chaotiques et brutales
Dagodeuos occupe sans doute une fonction royale , celle du Ciel diurne..Et peut être bien des choses claires comme les contrats "sociaux" . Ogmios occupe une fonction royale, au sein du Ciel nocturne, ou peut être du Monde du dessous. Il peut présider aux contrats individuels, au pouvoirs divers comme celui de la parole et de la magie, il est ce qui préside à l'intérieur des choses.
Kernunos, est un progéniteur, sa royauté s'étendrait sur le foisonnement du vivant.
Rigani est Reine, comme Nantosuelta, Rosmerta , Epona ...

Ce n'est qu'une approche"intuitive" mais pour moi Lug est un Dieu "intermédiaire" .. multivalent. J'allais dire un Dieu des aurores par rapport aux Dieux du jour/nuit. Sa multifonctionnalité laisse supposer des nuances et donc une "proximité" que je ne perçois pas chez les autres Dieux
Nodons ? Je le perçois comme un hypostase. C'est la "royauté" manifestée à un instant. Son "mythe" approche effectivement celui de Tyr . Peut être par la perte d'un membre. ( d'une capacité d'action ?
En tous cas il semble également être le "champion" temporaire ( sacrifié ?) de ceux qui s'opposent au chaos. Comme Tyr oui..




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la spiritualité ?   Lun 4 Fév 2013 - 12:29

La spiritualité n'existe pas, seule la vie de l'âme nous guide sur le chemin.
Ma Voie est celle du Souffle de Lumière que l'Ombre fait naître dans les torpeurs du coeur des hommes.
Je ris des iconoclastes qui s'attache aux images et aux mots.
Je danse sur les cadavres des ignorants et jette leurs oripeaux dans les flammes du Feu sacré.
Je chante avec le Vent d'Est qui balaie les Brumes de la tourmente.
J'enveloppe les corps oubliés des martyrs de l'orgueil d'une étoffe de lin ornés de Joie et d'Amour.
Je n'ai que faire des mots, je leur préfère le Son.
Je n'ai que faire des images, je leur préfère le Symbole.
Je n'ai que faire des traditions, je leur préfère la Légende.
Je n'ai que faire de la Spiritualité, je lui préfère la Vie.
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