forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 Positionnement cardinaux.

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skindianat
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Lun 7 Juin 2010 - 23:59

Bonsoir,

Sans partager son côté prolixe, je serais assez en accord avec Esus : le Druide n'est pas en position dominé (par les "Dieux"). Il est dominant, il prend les Forces à bras le corps et les contraints, m'a-t-on régulièrement répété.

Il m'arrive couramment de participer à des rituels, au cours desquels les éléments ne sont pas attribués à des points cardinaux, mais simplement appelés sur le cercle pour la création du Nemeton.
L'essentiel est sans doute d'être en accord avec la symbolique de son propre rituel, afin d'être empli de la puissance de l'acte.
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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mer 9 Juin 2010 - 21:37

Salut !

Passons sur le côté prolixe, je me soigne. Wink
A mon tour de te dire que quand tu écris :
Citation :
le Druide n'est pas en position dominé (par les "Dieux"). Il est dominant, il prend les Forces à bras le corps et les contraints, m'a-t-on régulièrement répété.
je ne peux être qu'en accord.

Se placer en situation de dominé ou de demandeur suppliant plutôt qu'ordonnant n'est même pas celtique.
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Jeu 10 Juin 2010 - 21:58

esus a écrit:

Se placer en situation de dominé ou de demandeur suppliant plutôt qu'ordonnant n'est même pas celtique.
D'accord avec vous sur ce point.
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Fergus



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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Dim 13 Juin 2010 - 21:18

Le Celte est donc un grand et puissant personnage qui plie les dieux à sa volonté.
J'en reste baba.
On se demande comment de simples légions romaines ont pu les vaincre...

Concrètement, ça donne quoi ?
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Carantia
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mar 15 Juin 2010 - 17:41

Je crois que nos amis ont voulu nous dire que les Celtes n’étaient pas soumis à leurs dieux et, bien qu’ils les respectaient, les honoraient et les vénéraient, ils n’hésitaient pas (dans certains cas) à se dresser contre eux.

Nos ancêtres n’allaient-ils pas combattre les flots déchainés armés de leurs seules épées ?
De même ils n’hésitaient pas à brandir leurs armes contre le maître du ciel quand celui-ci faisait trembler le ciel et déversait des trombes d’eau.

Je pense que c’est dans ce sens là qu’il faut comprendre que « le druide prend les Forces à bras le corps » pour (essayer de) les contraindre.

Smile
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skindianat
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mer 16 Juin 2010 - 0:49

Fergus a écrit:
On se demande comment de simples légions romaines ont pu les vaincre...
Ce n'est pas le sujet du post, mais il parait que seule une partie des druides aurait pris part aux luttes à l'époque. Une autre était déjà entré en discrétion, une autre a collaboré. Pour la raison qu'astrologiquement l'ère du poisson était néfaste aux celtes et à l'état des druides. Il semble que ces trois voies ont été choisies assez tôt - aux environs de -150 (ère vulgaire) - en prévision des défaites futures.
Fin de l'aparté.

Et , Fergus, on évoquait les druides, pas les celtes en général, bien qu'ils semblent n'avoir pas craint grand chose non plus (mis à part les météorites... d'après Goscini)

Les druides ne sont pas soumis aux Dieux. En ceci qu'ils ne leur obéissent pas, comme l'a suggéré Carantia, ni ne les craignent. Et parfois aussi leur commandent (vent, eau, feu). Voir les poèmes attribués aux Taliesin, ou quelques passages des mabinogi.
Des restes peut-être: au siècle dernier encore, en Bretagne, les hommes se jouaient de la mort et la ridiculisaient au besoin. (A. Le Braz).
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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Ven 18 Juin 2010 - 13:31

Carantia a écrit:
Je crois que nos amis ont voulu nous dire que les Celtes n’étaient pas soumis à leurs dieux et, bien qu’ils les respectaient, les honoraient et les vénéraient, ils n’hésitaient pas (dans certains cas) à se dresser contre eux.

Nos ancêtres n’allaient-ils pas combattre les flots déchainés armés de leurs seules épées ?
De même ils n’hésitaient pas à brandir leurs armes contre le maître du ciel quand celui-ci faisait trembler le ciel et déversait des trombes d’eau.

Je pense que c’est dans ce sens là qu’il faut comprendre que « le druide prend les Forces à bras le corps » pour (essayer de) les contraindre.

Smile
C'était exactement dans cet entendement que je m'exprimais et je ne pense pas me tromper en disant que nous étions tous sur cette ligne de pensée.
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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Ven 18 Juin 2010 - 13:49

Fergus a écrit:
Le Celte est donc un grand et puissant personnage qui plie les dieux à sa volonté.
J'en reste baba.
On se demande comment de simples légions romaines ont pu les vaincre...

Concrètement, ça donne quoi ?
Il ne s'agissait pas de le prendre au premier degré comme tu l'as fait.
Il n'était pas question de "super-pouvoirs" avérés mais juste de la disposition d'esprit des Celtes.
L'amour de le liberté impose en premier lieu de ne pas se mettre en dépendance mais d'avoir la bravoure d'aller de l'avant de manière active et non passive.
Le second étage (mais hors sujet) c'est que soumettre n'a jamais été non plus leur moteur.
Sur ce second point je dois être honnête, je n'ai pas de sources à citer mais en dehors du fait que les celtes (tout comme les germain le firent aussi) aient occupé les castes dirigeantes de leur espace d'expansion, toutes les donnée historiques convergent dans l'idée que leur expansion ne se fit pas en pliant et éradiquant les civilisation autochtones mais en s'y intégrant et en s'y hybridant.
Il n'y a en fait rien de bien extraordinaire, toute fusion de cultures quand elle ne passe pas par un génocide procède ainsi.
Et c'est ainsi qu'à partir de la conquête romaine jusqu'à l'abolition de la monarchie le peuple qui constituait la nation des Français était faite principalement de vieil-européens (ceux qui était là sur ce ce sol avant que les celtes n'arrivent), de celtes, parlant une langue romane, ayant adopté une administration et des lois romaines puis dirigés par des germains ayant eux même abandonné leur langue au passage, un grand part de leurs lois et coutumes pour adopter celles hérités des gallo-romains conquis.

Le celte n'attendait pas le bon vouloir des dieux, il n'y avait rien d'autre à comprendre.
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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Ven 18 Juin 2010 - 14:00

skindianat a écrit:

Et , Fergus, on évoquait les druides, pas les celtes en général, bien qu'ils semblent n'avoir pas craint grand chose non plus (mis à part les météorites... d'après Goscini)

Les druides ne sont pas soumis aux Dieux. En ceci qu'ils ne leur obéissent pas, comme l'a suggéré Carantia, ni ne les craignent. Et parfois aussi leur commandent (vent, eau, feu). Voir les poèmes attribués aux Taliesin, ou quelques passages des mabinogi.
Des restes peut-être: au siècle dernier encore, en Bretagne, les hommes se jouaient de la mort et la ridiculisaient au besoin. (A. Le Braz).
Comme tu l'as rectifié toi même, bien que le sujet partait des druides il s'est vite étendu au peuple celte lui-même.
Et ce n'est que logique, les druides étant le ciment culturel unissant toutes les nations celtes, les druides étant celtes eux-même évidemment.
Comme d'habitude je ne vais pas pouvoir citer explicitement des sources, mais tous les observateur grecs ou romains qui ont témoignés des croyances , us et coutumes des celtes convergent vers cette idée de bravoure, de défi envers les puissances.
Tous expriment également l'étrangeté (pour ne pas dire une réelle incompréhension) qu'était les comportements, convictions et croyances des celtes du point de vu de leurs témoins grecs ou romains.

Voilà, juste pour ajouter une peu d'eau à notre moulin sur ce sujet ou plutôt cette réflexion au sein de ce sujet (parce qu'on c'est quelque peu éloigné des cardinaux, ceci dit en passant)
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Eber
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Ven 18 Juin 2010 - 18:25

Modeste intervention par rapport à cet étalage de Lumières

Petit "accroc" dans l'unanimité supposée ?

Je ne crois pas que le Celte ( définition ?) puisse se définir comme quelqu'un en position de "puissance" par rapports aux Dieux.

Je crois que quelle que soit la volonté de puissance affichée par les uns ou les autres c'est tout simplement impossible de se mesurer aux Dieux.

Et s'opposer aux Dieux est aussi ridicule que de s'opposer aux vagues avec une épée. Même résultat .

En revanche la position "individuelle" qui consiste à suivre son destin quoiqu'il en coûte y compris au risque d'y perdre son âme est honorable .
Il y a du panache. En tous cas matière à sortir du lot.

Position héroïque plus que Druidique à mon sens

En ce qui me concerne , je n'envisage même pas de m'opposer à quelque Dieu que ce soit. J'ai déjà bien du mal à les concevoir , les entendre est presque miraculeux, imaginer un dessein ?? Et s'y opposer ????

Grands Dieux Shocked

Je prie les Dieux de nous préserver de quelqu'un qui aurait cette prétention là
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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Sam 19 Juin 2010 - 22:55

Eber a écrit:
Modeste intervention par rapport à cet étalage de Lumières

Petit "accroc" dans l'unanimité supposée ?
Y-a-t-il seulement déjà unanimité sur la nature des Dieux ?
Je ne le crois pas.
Même en m'excluant de l'échantillon :
* Certains sont des polythéistes pour qui les "dieux" sont aussi "tangible" que peut l'être celui d'un monothéiste.
* Certains ne considèrent les dieux que comme des déités dans l'acceptation bouddhiste ou hindouistes de ce terme
* D'autres ne considèrent les dieux que comme des attributs de l'Incréé
* D'autres enfin ne considèrent les dieux que comme des archétypes sociaux

Eber a écrit:

Je ne crois pas que le Celte ( définition ?)
Est, en ce qui me concerne, toute personne qui par ses pensées et ses actes véhiculent les valeurs morale, sociales et culturelles des celtes antiques.
A titre d'exemple : face à la bigoterie chrétienne de certains "celtes de langue ou d'origine" de l'ouest européen, il a bien des locuteurs de langue romane et germaniques qui par leur éthique et actes sont bien plus celtes que ces premiers.
Le galicien n'est pas une langue celtique et pourtant ceux-ci sont présent de droit au festival Inter-Celtique de Lorient.
Je connais bien des Berrichons, Alsaciens, Bourguignons, Gascons, etc. qui sont culturellement bien plus celtes qu'un bretonnant de Quimper ou de Brest.

Eber a écrit:

puisse se définir comme quelqu'un en position de "puissance" par rapports aux Dieux.

Je crois que quelle que soit la volonté de puissance affichée par les uns ou les autres c'est tout simplement impossible de se mesurer aux Dieux.
Si tu me permets cette remarque, ton opinion t'es propre et digne d'être dite et entendu comme toute autre.
Pour ma part, je pense que tu poses la question en mauvais termes.
D'une part, ta conception des dieux est, de mon point de vue, empreinte d'influences extra-celtiques.
Mais si j'en restais là, ce serait opinion contre opinion.
Pour ma part, je considère que le "Livre des Invasions" contredit tes affirmations.
Qu'on le considère comme un mythe ou un fait historique ou juste l'expression de la pensée des celtes d'Irlande, le fait est qu'il décrit non seulement que les humains se sont affrontés aux dieux mais que même après avoir sévèrement perdu certaines batailles, la victoire finale est : celle des humains sur les dieux (que ce soit une bonne chos eou non est un autre débat).
Après, libre à chacun de l'interpréter au sens propre ou symbolique.
Mais le fait est là, les celtes d'Irlande ont vaincu ou imaginé leur victoire sur les dieux.
C'est la seule référence culturelle que je connaisse de victoire des humains sur les dieux.
La seule alternative face à une telle évidence factuelle serait de démontrer que ceux qui ont fondé ce mythe n'étaient pas de culture celtique.

Si je puis me le permettre, je peux également supposer que, pour toi, les Dieux et la Nature ne sont qu'un.
De mon point de vue, les Dieux qu'il soient réels ou fictifs font partie de la nature mais ne sont pas plus la Nature que nous autres humains nous ne la sommes. Que leur lieu de villégiature naturel ne soit pas le notre ne change rien au problème.
Toujours selon la tradition, même si les Dieux entrent plus facilement et fréquemment dans notre monde que nous dans le leur, les exemples d'humains, pas nécessairement demi-dieux ayant fait le voyage inverse ne manquent pas.

Eber a écrit:

Et s'opposer aux Dieux est aussi ridicule que de s'opposer aux vagues avec une épée. Même résultat .
Naturellement j'avais déjà lu ceci avant de faire la réponse encore au dessus.

Eber a écrit:

En revanche la position "individuelle" qui consiste à suivre son destin quoiqu'il en coûte y compris au risque d'y perdre son âme est honorable .
Il y a du panache. En tous cas matière à sortir du lot.
Voici au moins un point sur lequel je pense il y a unanimité

Eber a écrit:

Position héroïque plus que Druidique à mon sens
Le druide est un savant parmi les celtes, il est celte lui-même, il est même celui qui a charge d'éducation parmi les celtes.
Soit tu supposes alors que les druides n'étaient pas des celtes.
Soit tu supposes que les celtes n'en faisaient qu'à leur tête vis à vis de l'enseignement des druides.
Toi, je ne sais pas, mais je me vois mal défendre l'une ou l'autre de ces thèses à la lumière de l'histoire.

Eber a écrit:

En ce qui me concerne , je n'envisage même pas de m'opposer à quelque Dieu que ce soit. J'ai déjà bien du mal à les concevoir , les entendre est presque miraculeux, imaginer un dessein ?? Et s'y opposer ????

Grands Dieux Shocked
Selon ma propre conception des dieux de tels conflits ne devraient pas exister.
Or la tradition témoignent que de tels conflits eurent lieu mais se conclurent par un "traité de paix et d'amitié".
Ma propre conception est clairement positionnée sur la situation postérieure à ces luttes.
Quel que soit la nature des dieux, il y a eu conflit, victoire des humains et traité d'amitié.
Chacun interprétera selon son propre entendement.

Eber a écrit:

Je prie les Dieux de nous préserver de quelqu'un qui aurait cette prétention là
Je suis de ceux-ci mais il n'y a plus de conflits et nous sommes en régime de "paix" avec les dieux.
Nous avons conclus avec eux que notre monde ne leur serait plus accessible sans notre assentiment. Il n'est donc plus question qu'ils profitent de Beltan pour débarquer à nouveau.
Nous avons également conclus avec que une fois par an (au nouvel An) ils auraient l'obligation de répondre positivement à toute invitation que nous leur lancerions.
Là encore je n'invente rien, c'est dans les récits de la tradition que toutes ces choses sont affirmer.
La seule latitude est d'y croire ou non pour ceux qui ne savent pas.
Pour ceux qui savent la question ne se pose même pas, il en ont la connaissance par l'expérience.

Je ne changerai pas tes convictions, cette intention ne m'est d'ailleurs même pas venue à l'esprit, j'ai juste voulu apporter une eau nouvelle à tes réflexions sur ce sujets.
Je laisse le soin aux érudits littéraires de ce forum de te citer les titres et passages qui dans la tradition avérée attestent de mes affirmations.
J'ai pour ma par cité "Le livre des invasions dans sa globalité", j'aurai pu y rajouter la "saga" de Fionn et des Fianna d'Irlande que j'ai lui, pour ma part, dans la traduction d'Ella Young, qui fut par ailleurs militante indépendantiste de la première heure.


Dernière édition par esus le Mar 22 Juin 2010 - 11:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mar 22 Juin 2010 - 0:07

Eber a écrit:
Et s'opposer aux Dieux est aussi ridicule que de s'opposer aux vagues avec une épée. Même résultat .
En ce qui me concerne , je n'envisage même pas de m'opposer à quelque Dieu que ce soit. J'ai déjà bien du mal à les concevoir , les entendre est presque miraculeux, imaginer un dessein ?? Et s'y opposer ????
De quels Dieux parlons nous ? Car pour moi aussi, s'il existe, l'Inconnaissable, le Grand Architecte, l'Incréé ou tout nom qu'on donnera à l'entité (aux entités) censée être à l'origine de cet univers me parait être totalement inaccessible, même en Gwenved, puisque je considère ce Gwenved comme une étape, mais non pas l'ultime. Donc laissons de côté cette entité.
Pour le reste, je prends en considération les héros -êtres valeureux ou surhumains-, et les divinités que je vois plutôt comme des hypostases. Et si je devais m'opposer à quelques êtres, ce serait plutôt contre les humains que contre ces Déïtés.
Prendre à bras le corps et "contraindre" n'est pas s'opposer, ou s'élever contre. Pourquoi m'opposerais-je aujourd'hui à Rosmerta, à Belisama ou à Dana, à Belenos, à Lugus ou à Dagda ? Me servir des forces disponibles et leur donner une voie, oui. En sachant que si la voie n'est pas bonne, je le comprendrais vite.
C'est, je pense, tout le sens des rituels, tout autant qu'honorer !!!
Et qu'on ne me dise pas que c'est prétentieux. La prétention est déjà pour nous de nous avancer sur le chemin des Druides.
Eber a écrit:
Je prie les Dieux de nous préserver de quelqu'un qui aurait cette prétention là
Trop tard. Les lobbys énergétiques l'ont amplement mis en oeuvre.
Eber, tu prierais des Dieux que tu ne conçois pas vraiment (ce que tu affirmes ci-dessus) ? Ne te fais-tu pas une idée de chaque Déïté que tu invoques ? Sinon en effet, toutes les dérives seraient permises.

Pour revenir au sujet de départ, il me semble que personne n'a précisé à quoi pouvait servir de placer ces éléments. On suppose que c'est une connaissance acquise par tous ?
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Syd
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mer 23 Juin 2010 - 9:28

esus a écrit:

Je laisse le soin aux érudits littéraires de ce forum de te citer les titres et passages qui dans la tradition avérée attestent de mes affirmations.


Ne serait-il pas préférable que tu fasses ces citations ?
Les récits mythiques sont mythiques, donc par essence proposent plusieurs "angles" de vue.
C'est ton point de vue qui peut être intéressant
Attester d'affirmation à partir de citations est peut-être un angle dangereux : transformer nos mythes en bible ...
Ce n'est pas le coté bible qui est intéressant, mais l'expérience que tu peux en avoir fait

En ce qui nous concerne je ne peux que rejoindre Eber,

Citation :
Est - Air
Sud- Feu
Ouest- Eau
Nord-Terre

Ce qui n'est pas incompatible avec la référence mythique citée par Auetos

Citation :
Pour revenir au sujet de départ, il me semble que personne n'a précisé à quoi pouvait servir de placer ces éléments

Placer ces éléments est partie intégrante du « rituel »

En réalité, le rituel par lequel il construit un espace sacré est efficient dans la mesure où il reproduit l’œuvre des dieux. Mais pour mieux comprendre la nécessité de construire rituellement l’espace sacré, il faut insister quelque peu sur la conception traditionnelle du « monde » ».
Mircea Eliade, Le sacré et le profane, Folio essai 1965, P 34


« En un mot, quelles que soient les dimensions de son espace familier – son pays, sa ville, son village, sa maison -, l’homme des sociétés traditionnelles éprouve le besoin d’exister constamment dans un monde total et organisé, dans un Cosmos. »
Mircea Eliade, Le sacré et le profane, Folio essai 1965, P 44

Peut-être peut-on dire que cela remet les choses à leur « juste » place .
Une sorte de mythe de l’éternel retour conscientisé ?


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Eber
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Ven 2 Juil 2010 - 17:26

Voyons, voyons. Juste pour éviter les malentendus Embarassed

Citation :
Si tu me permets cette remarque, ton opinion t'es propre et digne d'être dite et entendu comme toute autre.

C'est très gentil à toi de m'y autoriser

Citation :
D'une part, ta conception des dieux est, de mon point de vue, empreinte d'influences extra-celtiques
.

Ton opinion t'es propre et digne d'être dite et entendue, comme toute autre

Citation :
Pour ma part, je considère que le "Livre des Invasions" contredit tes affirmations.


Je prends beaucoup de précautions pour justement éviter que mes babillages cybernétiques ne soient comptés comme affirmations.

Je resterai cependant fidèle à ma position, en posant qu'affirmer des choses (définitives) sur les Dieux est tout aussi ridicule que vouloir les affronter.

En conséquence, je n'affirme rien d'autre que la profonde croyance dans le fait que les Dieux me dépassent largement. ?
Bien entendu, cette position (modeste?) n'engage que moi et j'ai effectivement déjà rencontré des humains qui se pensent supérieurs aux Dieux. Je ne partage pas leurs croyances.


Citation :
la victoire finale est : celle des humains sur les dieux (que ce soit une bonne chos eou non est un autre débat).

Si les Hommes ont vaincu les Dieux à quoi sert le débat sur le fait que ce soit bon ou non ? C'est !
Peut être ferais je mieux d'ailleurs d'offrir des fleurs à ma voisine de pallier qu'à des Dieux si facilement vaincus ??


Citation :
Mais le fait est là, les celtes d'Irlande ont vaincu ou imaginé leur victoire sur les dieux.

"Techniquement" ce n'est pas un fait c'est l'interprétation d'un texte. Un texte qui ne constitue pas en soi et à lui seul une "Bible" du druidisme..


Citation :
Si je puis me le permettre, je peux également supposer que, pour toi, les Dieux et la Nature ne sont qu'un
.

Euh.. Pas vraiment. Même en faisant des efforts je reste sur des choses un peu plus complexes que cela..

Cela dit puisqu'on en cause : Qu'est ce que la "Nature" ? Une sorte de conception Rousseauiste du bien et bon "inné" chez tous et en tout ?
Est ce la création sans la pensée ou la volonté ( des Hommes ? )
Ou est ce la Grande Mère qui nous enfante et ensuite nous emporte dans la tombe ?
L'image "positive" de nos rapports névrotiques à notre environnement ?
Ou encore un truc vert avec un autre rouge au milieu qui bat le rythme ?




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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mer 28 Juil 2010 - 15:58

Salut,

Bien que j'ai pris connaissance assez tôt de ton intervention, y répondre était assujetti à deux contraintes : disponibilité (j'étais bien trop occupé par ailleurs) et temps de réflexion (il ne m'est pas apparue possible de te répondre de manière immédiate et d'ailleurs, comme tu pourras le constater, même en ayant laissé passer plus d'un mid, le résultat est loin d'être satisfaisant).

Syd a écrit:
esus a écrit:

Je laisse le soin aux érudits littéraires de ce forum de te citer les titres et passages qui dans la tradition avérée attestent de mes affirmations.


Ne serait-il pas préférable que tu fasses ces citations ?
Il me semble avoir cité au moins un titre "Le livre des invasions" de la tradition d'Irlande.
Celle-ci suffit (sa lecture) à démontrer que, selon cette tradition, in fine, des celtes venus du sud (nord de la péninsule Ibérique selon toute vraisemblance -détails sur demande-) ont emporté la victoire décisive sur les dieux (Dê Danaan) après de nombreuses tentatives par d'autres peuples celtes (donc sans compter les affrontements entre Fomoré et Dê Danaan). Victoire des celtes à l'issue de laquelle les dieux ont cessé d'occuper la terre d'Irlande et s'en sont retourné vers leur propre monde après avoir conclus un traité avec les celtes victorieux.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que je n'avais pas pour vocation de citer une traduction particulière, un numéro de chapitre ou de paragraphe.
Premièrement parce qu'il y a ici des gens bien plus qualifiés et rompu à ce titre d'exercice.
Mais surtout, en ce qui me concerne, parce que le "Livre des Invasions" est un recueil de la tradition et non un "livre saint", concept étranger au celtes et contraire aux fondamentaux de l'enseignement des druides historiques. Ce qui, ceci dit en passant, est complètement bafoué par l'immense majorité des obédiences (collèges, etc.) néo-druidiques contemporaines (je ne développerai pas ici, ce serait un hors-sujet, qui plus est, fort polémique).


Syd a écrit:

Les récits mythiques sont mythiques, donc par essence proposent plusieurs "angles" de vue.
C'est ton point de vue qui peut être intéressant
Attester d'affirmation à partir de citations est peut-être un angle dangereux : transformer nos mythes en bible ...
Ce n'est pas le coté bible qui est intéressant, mais l'expérience que tu peux en avoir fait
Je vois que nous sommes au moins d'accord pour que les livres restent à leur place de livres, qu'il soit des recueil de traditions ou des exégèses de celles-ci.
Tu me demandes mon expérience et le point de vue qui en dérive.
Je ne sais pas comment retraduire en mots une expérience qui n'est pas née dans les mots, que ce soit par la lecture ou le raisonnement. Je veux dire que l'exercice serait fastidieux, consommateur de temps et produirait un résultat médiocre et donc sans grand intérêt pour quiconque.
Mon point de vue est le résultat d'une exégèse pluridisciplinaire de plusieurs dizaines d'année. Elle n'a rien d'originale même si elle n'est pas dans la mouvance majoritaire.
Il serait beaucoup trop long pour en décrire tous les tenants et aboutissants.
Je ne me défile pas, mais je ne vois pas comment par des mots et a fortiori par écrit je pourrais faire plus que ce que j'ai déjà fait, à moins que que je n'ai à répondre à des questions ayant un contour bien défini (des questions fermées par exemple).
Mon devoir est de te répondre ; la meilleur façon de t'exposer mon point de vue est de t'énoncer les questions que je me suis posées et auxquels chacun se doit de chercher des réponses. Je dis bien chercher et non trouver (le détail à son importance).
La science est l'étude du/des monde/s et la construction de représentations conformes à ce qu'il est possible d'en observer.
Nous ne pouvons observer que ce avec quoi nous sommes capables d'interagir.
La notion d'interaction est fondamentale. Elle suppose un "retour d'action", un échange d'information entre "ce qui observe" et "ce qui est observé".
Il n'existe pas de frontière entre l'observant et l'observé. Observant et observé ne sont eux même que des concepts de travail.
Toute description est une mise en forme.
Toute mise en forme est une réduction.
Les personnages (dieux ou humains) des contes, mythes et légendes ont-ils une consistance objective ?
Quelle est la part de l'historique ?
Quelle est la part du symbolique ?
Qu'est ce qui fait partie de l'enseignement fondamental ?
Qu'est ce qui au contraire n'est qu'accessoire ?
Qu'est qui sans être fondamental ou accessoire est néanmoins fonctionnel (joue un rôle pédagogique - par exemple en favorisant la mémorisation - ou éducatif -par exemple en transmettant des méthodes-, etc.) ?
Qu'est ce qui est un élément parasite (hors propos) ?
Qu'est ce qui ne la répond à aucune nécessité universelle et intemporelle (mais relève du seul contexte de la rédaction : contraintes, pressions, personnalité, etc.) ?

Je n'ai aucun doute qu'il y ait eu des bases historiques, ne serait-ce que la mémoire d'un migration d'un peuple d'une terre d'origine vers une nouvelle terre dont la conquête ne fut acquise qu'à l'issue de combats (au sens le plus commun mais également sans exclure que certains de ceux-ci aient pu être plus "intérieurs" voire "symboliques").

Quelle est la vraie nature des dieux ?
A cette question je n'ai pas de réponse f(e/o)rmée.
Le conte, la légende ou le mythe est une forme.
Un même mythe, un même récit existe généralement sous différentes variantes.
L'analyse différentielle (ce qui est commun, ce qui diffère) des différentes variante est un bon moyen de commencer à répondre à certaines des questions que j'ai formulée plus haut. Ce travail permet de construire un "archétype père" au même titre qu'en linguistique à partir de l'étude des différentes langues et familles de langue il est possible de construire une hypothétique langue racine, sans nécessité que cette langue ait existé en tant que telle. A titre d'exemple pour cette analogie : le sanskrit littéraire attesté par les écrit védiques est lui même une langue dérivé d'un sanskrit archétype (aujourd'hui dénommé proto-indo-européen), qui est une construction conceptuelle de la langue qui aurait pu être la base commune à toutes les langues indo-européennes.
Ayant produit un "mythe archétype" pour un mythe donné à partir des ses différentes variantes et dérivées, le même travail peut être accompli pour tous les autres mythes d'une même aire culturelle.
Le monde des celtes, même à l'époque des druides d'avant la décadence qui s'est opérée vers la fin du IIème siècle avant l'ère commune actuelle était loin d'être aussi uniforme que les idées nationaliste du XIXème siècle ont pu le laisser entendre.
Un analyse différentielle régionaliste est également un outil qu'il convient d'utiliser.
La connaissance (même médiocre) des différents migrations, cohabitations et voisinages est incontournable dans ce travail.
L'analyse différentielles de ces différents "mythes archétypes" permet d'affiner les réponses possibles aux mêmes questions.
Il va de soit que tout ceci est à faire non sur la seule base des mythes en question mais en tant compte des différents autres domaines de connaissance (archéologie, ethnologie, anthropologie, sociologie, psychologie, neurologie, biologie, géologie, sciences physiques, mathématiques, etc.) et des faits attestés par ceux-ci.
En termes symboliques : Lug et d'Ogmios seront nos meilleurs soutiens.

J'ai été long. J'ai été long parce que ma réponse à tes questions tu l'avais déjà et qu'il m'a donc reformuler et détailler ce qui pour moi (a priori donc) n'avait aucune nécessité de l'être.
Afin de lever toute suspicion de nature égotique (vantardise, mépris ou offense) dans le contenu de mes propos, ce qui précède mérite quelque explication (certains y verront des justifications mais ils auront tort).
La langue, le langage, ce qui qui nous sert quand nous parlons ou écrivons est un outil de communication par nature. L'importance de la communication au sein de toute société à conduit à ce que la langue ait été survalorisée. Tant qu'il ne s'agit que de clarté et d'éloquence, le bon usage de la langue est parfaitement justifiée.
Un défaut commun à toutes les sociétés humaines (et c'est criant quand nous observons nos société modernes) est l'oubli des finalités et la perversions des moyens dont elles se sont doté pour les atteindre.

Ainsi le langage n'est qu'un moyen de communication, la communication n'étant elle même qu'un moyen d'échange d'informations. Or il est advenu que, par nécessité d'efficacité d'une certaine façon (mais plus surement par parte de discernement entre finalités et moyens) le langage a été détourné de son objectif initial (transmettre de l'information) pour devenir un moyen de réflexion.

Je ne sais de quand date cette évolution, je sais que l'invention de l'écriture l'a favorisé mais de nos jours 80% de la population réfléchit consciemment en se servant à 80% uniquement du seul langage verbal, ce qui est une véritable insulte à l'esprit et en particulier à l'égard de nos illustres prédécesseurs.

Par un accident de la vie il se trouve que je fais partie de ces 20% qui ne se servent qu'à 20% du langage verbal pour réfléchir.
Avantage : je ne suis pas perdu par les mots pour raisonner.
Inconvénient : il me faut tout retraduire en mot pour pouvoir communiquer de manière rationnelle avec 80% de la population (avec ceux qui sont dans le même cas que moi-même, ce besoin de traduction n'existe pas, les 20% de langage verbal suffisent).
Je crois que c'est Montaigne qui a dit "ce qui se comprend bien s'énonce facilement".
Peu importe l'auteur de cette sentence en fait, il témoigne juste de cette évolution.



Syd a écrit:
Citation :
e]Pour revenir au sujet de départ, il me semble que personne n'a précisé à quoi pouvait servir de placer ces éléments

Placer ces éléments est partie intégrante du « rituel »

En réalité, le rituel par lequel il construit un espace sacré est efficient dans la mesure où il reproduit l’œuvre des dieux. Mais pour mieux comprendre la nécessité de construire rituellement l’espace sacré, il faut insister quelque peu sur la conception traditionnelle du « monde » ».
Mircea Eliade, Le sacré et le profane, Folio essai 1965, P 34


« En un mot, quelles que soient les dimensions de son espace familier – son pays, sa ville, son village, sa maison -, l’homme des sociétés traditionnelles éprouve le besoin d’exister constamment dans un monde total et organisé, dans un Cosmos. »
Mircea Eliade, Le sacré et le profane, Folio essai 1965, P 44

Peut-être peut-on dire que cela remet les choses à leur « juste » place .
Une sorte de mythe de l’éternel retour conscientisé ?

Vu que je suis celui qui a posé la question de la nature opérationnelle des éléments du rituel, que nul n'y voit offense mais voici ce que m'inspire la citation ci-dessus.
Je ne remet pas en question ces explications, elles sont avérées opérantes du point de vue social, je partage du moins cet avis.
Mais ma question n'était pas celle-ci.
D'où vient cette confusion ?
Du langage d'une part, de la confusion des finalités et moyens peut-être mais d'un désaccord certain sur les finalités d'un rituel.
Si la finalité d'un rituel n'était que la cohésions sociale il me faudrait comprendre que nous autres néo-druides n'aurions que que des revendications politiques et sociales à faire valoir. Certes nous les avons, mais en ce qui me concerne, je veux dire la filiation dont je suis issu, cette cohésion sociale a beau être vitale, elle n'est pas la finalité unique du rituel et n'en est pas la première.
Si la seule finalité du rituel était d'assurer la cohésion sociale, il conviendrait alors de se poser la question de notre marginalité et du caractère vain d'un tel rituel face à un monde qui nous est globalement hostile du fait fait qu'il reste essentiellement consumériste (la prise de conscience écologique est ridicule) et fondé sur des relations de clientélisme et d'asservissement.
Si la finalité du rituel n'était que d'assurer la communion du groupe accomplissant ce rituel, je le dis, n'importe quelle convention symbolique suffit à l'accomplir.
Maintenant regardons les faits.
Le Druidisme historique s'est effondrée de lui-même avant même que l'Empire Romain ne lui porte le premier estoc et la nouvelle religion ne lui donne le coup de grâce.
Si nous considérons maintenant le néo-druidisme et son histoire connue de John Toland à nos jours, que constatons nous ?
Combien de scission pour combien de fédérations ?
Faites les comptes si vous en avez besoin pour vous en convaincre.
Rien que ce débat sur les cardinaux en témoigne, aujourd'hui les rituels divisent plus qu'ils n'unissent.
Je ne rêve pas d'un néo-druidisme uniforme, mais unificateur, comme l'était celui qui fédéré les peuples celtes à leur émergence.
C'est pourquoi que salue toute œuvre susceptible de contribuer à une fédération et fustige tout ce qui divise. Je ne vais pas citer de nom mais tout le monde saura de qui je parle, le cas échéant. Quand pour combler les lacunes de notre tradition orale nous allons puiser dans celle qui nées de la même souche ont fondé leur tradition sur des écrits nous allons vers la division. Quand nous accordons arbitrairement plus d'importance/suprématie à l'usage d'une langue (celtique ou non) qu'à une autre nous faisons acte de division et non de fédération. Quand nous reconstruisons un calendrier susceptible d'être accepté par tous nous œuvrons pour la fédération quand bien même celui-ci trahirait ici où là celui qu'avaient pu concevoir nos prédécesseur. Nous n'en n'avons qu'un seul porté à notre connaissance, fragmenté, lacunaire et sans autre authenticité que son historicité mais aucune quand à sa conformité aux usages. Nous ne savons même pas si tous les druides antiques suivaient le même calendrier.

Mes conclusions : les prétendues fonctions de cohésions sociale des rituels sont manifestement inopérantes dans le néo-druidisme tout comme elles cessèrent de l'être dans le druidisme antique un demi-siècle à un siècle avant la conquête romaine.

Mes explications : les moyens ont fini par occulter les finalités. La cohésion sociale n'est d'ailleurs elle-même qu'un moyen et non une finalité. Dire le contraire est faire preuve d'ignorance.

Retour au (néo)druidisme : la science est le fruit de la connaissance, toute connaissance donne un pouvoir à celui qui sait sur celui qui ignore. Je ne met pas tous les groupes dans le même panier mais force m'est de constater que je n'ai pas encore croiser de groupe ayant de rituel opérant. Et quand je dis opérant il va de soit que je ne me limite pas à la seule cohésion sociale sinon je me convertirai au judaïsme qui a fait ses preuves en la matière. Non quand je parle de la valeur opérationnelle d'un rituel je considère d'abord et avant tout sa contribution à l'ordre naturel et aux échanges entre les mondes.

Que personne ici ne se sente visé parce que cette réflexion ne concerne personne ici en particulier mais n'est que le triste constat de l'état du néo-druidisme de nos jours.
J'ai connu une triste époque où à la seule vue de ses titres sociaux on intronisait druide n'importe qui à l'issue d'un banquet qui tenait avant tout de la bâffrerie et de la beuverie.
Aujourd'hui je constate des rituels aussi tristes et morts que ceux que les chrétiens perpétuent dans leur églises, un druidisme conservateur, ritualiste, parfois même intégristes, ou encore mâtiné de christianisme ou de relents maçonniques.
Ma conception du druidisme (celle de ma lignée) est que c'est une œuvre de science et de renouvellement en harmonie avec toute chose et non la répétition imbécile quasi folklorique de rituels figés dont on ne sait même plus qu'elle doit en être le sens et surtout quelles en sont les finalités.

C'était mon coup de gueule pour fêter mon retour parmi vous :p
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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mer 28 Juil 2010 - 17:55

Salut à toi,

Mêmes explications pour cette réponse tardive.
Citation :

Eber a écrit:

esus a écrit:
Si tu me permets cette remarque, ton opinion t'es propre et digne d'être dite et entendu comme toute autre.

C'est très gentil à toi de m'y autoriser

La formulation de la tolérance prête facilement à ce genre de confusion dont il est facile faire ressortir un humour de bon aloi.
Citation :

Eber a écrit:

esus a écrit:
D'une part, ta conception des dieux est, de mon point de vue, empreinte d'influences extra-celtiques
.

Ton opinion t'es propre et digne d'être dite et entendue, comme toute autre
Cette réciprocité est plaisante à entendre.

Je tiens par ailleurs à souligner que j'ai bien utilisé le terme "opinion", que rien n'est figé donc puisque c'est à ce jour sans argument rationnel de ma part pour l'étayer, c'est donc de l'ordre du "ressenti" non discriminé et rien de plus.

Citation :
Eber a écrit:

esus a écrit:
Pour ma part, je considère que le "Livre des Invasions" contredit tes affirmations.


Je prends beaucoup de précautions pour justement éviter que mes babillages cybernétiques ne soient comptés comme affirmations.

Je resterai cependant fidèle à ma position, en posant qu'affirmer des choses (définitives) sur les Dieux est tout aussi ridicule que vouloir les affronter.

Je crois qu'il y a un malentendu.
Je n'ai rien affirmé sur la nature des dieux et ce n'est certainement pas dans mon intention d'érigé un quelconque livre au titre de "révélation".
La question initiale était de savoir en quel termes le celte (et en mon esprit je traduisais le "druide") s'adressait au dieux.

Sans aucun argument aucun, je n'ai fait qu'abonder sur la position qui affirmait que ce n'était pas une posture de soumission ou du moins de supplication s'en remettant au bon bouloir des dieux.

Tout en les honorant et sans présumer de leur nature réelle mais uniquement de la conception que je m'en fait jusqu'à ce jour, j'affirme donc que le celte, même s'il n'a peut-être pas le pouvoir de faire plier les dieux en toute circonstance, n'est en aucun cas en situation de subordination aux dieux.

Ce n'est peut-être pas une exclusivité celtique, mais elle est quand même assez singulière et remarquable pour être nommée. C'est en tout cas un trait qui le distingue de toutes les religions et croyances dont j'ai pu avoir connaissance à ce jour.

Après, ce n'est que le jeu du débat. Ici certains ne voudront rien entendre sans moult citations, académiques si possible, à l'appui.

En l'occurrence j'ai donc eu tort ce citer parce que ce la a induit que je me fondais sur ces récits pour argumenter mes affirmations alors qu'ils ne sont que pour moi des témoins issus de la tradition qui ne contredisent pas mon point de vue.
En bref, à ce jour rien dans la tradition ne contredit mon point de vue.
Citation :

Eber a écrit:

En conséquence, je n'affirme rien d'autre que la profonde croyance dans le fait que les Dieux me dépassent largement. ?
Bien entendu, cette position (modeste?) n'engage que moi et j'ai effectivement déjà rencontré des humains qui se pensent supérieurs aux Dieux. Je ne partage pas leurs croyances.

Ce débat restera stérile si nous ne nous accordons pas d'abord sur la "nature" des "dieux".

Un telle chose est-elle possible ? J'en doute fort et en matière de néo-druidisme j'affirme même que ce serait vain d'y penser.

Ce problème de la "nature" des dieux n'est pas essentiellement différent de celui qui existe dans les religions monothéistes, l'hindouisme, le bouddhisme et de manière plus générale dans toute communauté philosophique ayant laissé un champs libre à la présence de "divinités", c'est à dire (pour la grand majorité d'entre elles) à l'existence d'entité(s) transcendant la condition humaine.

Pour te mettre tout à fait à l'aise j'ai sur ce sujet une position tout à fait agnostique.

Je veux dire que je ne puis ni affirmer leur existence, ni la réfuter (ce qui est trivialement impossible par la raison pour ce second terme ceci dit en passant).

A ce jour aucune définition de dieu(x) m'ayant été proposée leur prêtant une un identité transcendante à l'être humain ou même à la "nature" du "monde" n'a résisté à la critique de la raison, en ce qui me concerne.

A ce jour donc, les dieux ne sont (de mon point de vue) que des concepts "idéaux" forgés par l'esprit humain, jusqu'à nouvel ordre.

Dans le cadre de mon sacerdoce il ne me servent d'ailleurs qu'au titre d'illustration dans la relation que j'entretiens dans mes enseignements.

Je laisse à chacun liberté de s'en faire leur propre conception, qu'il s'agisse d'un marcassin, d'un sanglier, ou quiconque aborde avec moi ce sujet quelque soit le contexte.
Citation :

Eber a écrit:

esus a écrit:
la victoire finale est : celle des humains sur les dieux (que ce soit une bonne chose ou non est un autre débat).

Si les Hommes ont vaincu les Dieux à quoi sert le débat sur le fait que ce soit bon ou non ? C'est !
Peut être ferais je mieux d'ailleurs d'offrir des fleurs à ma voisine de pallier qu'à des Dieux si facilement vaincus ??

La question n'attend pas de réponse mais c'est une question productive contrairement à ce que tu laisses entendre de ton côté.

L'émergence d'une conscience (d'une conscience morale en particulier) au sein même de la nature est un sujet inépuisable et incontournable.
Ceci est clairement, entre nous, un point de désaccord au vu ce que tu m'a donné à lire.

La conscience morale est une question centrale de la condition humaine. Aucune société humaine, philosophie ou religion n'y échappe d'ailleurs sous une forme ou une autre.

Si j'agrée à ton trait d'humour final que je trouve très pertinent au delà même de son caractère humoristique, ce qui précède ne reçoit pas le même jugement et je m'étonne même qu'il ait pu être ainsi formulé.

a) Je n'affirme pas que les dieux ont été vaincus mais uniquement que la tradition Irlandaise l'a décrit ainsi

b) Les dieux n'ont pas été aussi facilement vaincus (ce que tu devrais d'ailleurs savoir si tu connais ce mythe)

c) C'est un mythe et donc à prendre comme tel et non comme un récit historique attesté

d) Se poser la question de savoir si la conséquence d'un acte est bon ou non est à la base même du discernement et de l'entendement, de l'apprentissage, etc.

e) Ce qui importe ce n'est pas de trouver une réponse à ce genre de question mais de faire l'effort d'en chercher différentes.

Je ne vois plus quoi ajouter, sinon que ta lecture (ce que tu nous donnes à lire), me renforce sur mes impressions initiales.
Citation :

Eber a écrit:

esus a écrit:
Mais le fait est là, les celtes d'Irlande ont vaincu ou imaginé leur victoire sur les dieux.

"Techniquement" ce n'est pas un fait c'est l'interprétation d'un texte. Un texte qui ne constitue pas en soi et à lui seul une "Bible" du druidisme..
Techniquement c'est le rapport du contenu d'un mythe, je n'ai jamais parlé d'un fait.
Le mythe ne décrit pas des faits. L'existence de ce mythe est par contre un fait avéré.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Ne me prête pas des postures que je n'ai jamais eu.

Où vois tu que j'interprète ?
Propose moi un autre fin à ce mythe.

Où vois tu que j'en fais une "Bible" ?
Merci de citer mon texte.

Merci de m'éclairer sur ces deux points.

Libre à toi de le faire ou de laisser derrière toi ce que je serai fondé à considérer comme de simples procès d'intention ou de la sur-interprétation gratuite.

Citation :

Eber a écrit:

esus a écrit:
Si je puis me le permettre, je peux également supposer que, pour toi, les Dieux et la Nature ne sont qu'un
.

Euh.. Pas vraiment. Même en faisant des efforts je reste sur des choses un peu plus complexes que cela..

Cela dit puisqu'on en cause : Qu'est ce que la "Nature" ? Une sorte de conception Rousseauiste du bien et bon "inné" chez tous et en tout ?
Est ce la création sans la pensée ou la volonté ( des Hommes ? )
Ou est ce la Grande Mère qui nous enfante et ensuite nous emporte dans la tombe ?
L'image "positive" de nos rapports névrotiques à notre environnement ?
Ou encore un truc vert avec un autre rouge au milieu qui bat le rythme ?

Tout est concept.

La production de concepts et un des attributs remarquable de la condition humaine.
A ce jour nous ne connaissons sur cette terre et dans cette vision que nous avons du monde rien d'autre de comparable.

Le concept n'est pas la chose (encore un concept) mais un représentation de la vision que nous avons du monde.

Aux questions que tu formules je n'ai pas de réponse à donner (tu t'en dispenses toi-même tu dois donc comprendre), aucune que je puisse qualifier de ferme et définitive mais surtout aucune qui puisse être communiquée par le langage.

Tout est interaction, il n'y a pas d'observateur objectif indépendant de ce qu'il observe.
Je n'ai aucun moyen de le démontrer mais il existe une infinité de situations, d'expérience susceptibles d'être citées pour le mettre en évidence.

Un exemple ? L'humain a produit des milliers voire même des millions de langue depuis qu'elle existe.
Néanmoins quel que soit le concept conçu et verbalisé dans une langue, n'importe quelle autre langue sera capable de l'exprimer, de le verbaliser, que ce soit par un simple mot ou par un livre entier.

Nous avons fait beaucoup de progrès technique à partir d'une science moderne basée sur des modélisation et observations objectives (considérées comme telles du moins) plutôt que des croyances subjectives. La science moderne est amorale par principe malgré le "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" qui avait été formulé avant qu'elle ne naisse vraiment. Elle n'a produit que très peu de conscience morale.

Aucune religion ou philosophie n'a jamais rien produit de comparable (en tant que telle), toute se sont côté de valeurs morales somme toute assez banales et commune pour l'essentiel, au travers de l'espace et du temps.

Les druides n'étaient pas des prêtres mais des scientifiques de leur époque (sans le concept d'observateur objectif distinct de l'objet observé), des philosophes, des historien, des géographes, ....des juges et des enseignants quand bien même ils présidaient et assistaient à certains des cultes.

On est au moins d'accord sur ce dernier paragraphe ?
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Jeu 29 Juil 2010 - 9:53

Citation :

Esus a dit :
Si nous considérons maintenant le néo-druidisme et son histoire connue de John Toland à nos jours, que constatons nous ?
Combien de scission pour combien de fédérations ?
Faites les comptes si vous en avez besoin pour vous en convaincre.
Rien que ce débat sur les cardinaux en témoigne, aujourd'hui les rituels divisent plus qu'ils n'unissent.

D’accord sur ce point mais le débat sur les cardinaux est, je trouve, très intéressant car il permet de comparer les différentes clés, les différentes façons de penser, de vivre le druidisme et d’aller vers un endroit commun.


Je me demande d’ailleurs pourquoi, en temps que druidisant, les mythes sont aussi importants par rapport à ce que les celtes nous ont laissé en réalité ? Il suffit d’aller dans les lieux sacrés pour découvrir ce qu’était pour eux un rituel, de vivre leurs façons de voir les choses.

Un exemple pratique :
A dix lieux de chez moi, il y a une source. Comme tout endroit sacré, il y a une clé pour activer ce lieu qui permet de passer de la simple visite touristique à quelque chose de plus subtil. Pour ce lieu, il y a six interconnections (six directions équidistantes autour de cette source) à d’autres sites un peu plus loin dans la région. La clé d’activation du lieu est qu’il faut 6 personnes dans les 6 endroits + 6 à la source pour activer en même temps (repère temporel commun : calendrier ?) le plan plus subtil du lieu ainsi que de ceux qui sont présents.

Pour moi, il n’y a rien besoin de plus pour comprendre le druidisme de nos ancêtres :
Des clés intérieures pour trouver le subtil en soi, des clés et des interconnections entre groupes différents pour atteindre un objectif commun, l’esprit du lieu, du temps, des cercles dans le même cercle, l’union sacré.

Après, tout le reste n’a autant d’importance qu’une dispute entre celui qui préfère prendre l’avion et celui qui préfère le bateau pour se rendre au même endroit.

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Eber
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Jeu 29 Juil 2010 - 14:25

Citation :
en quel termes le celte s'adressait au dieux.

Il y a peu de traces. Néanmoins il est possible d'imaginer un Druide disant des hymnes. Hymnes qui a mon sens pourraient ressembler aux Vedas ou aux hymnes homériques et présentés sous une forme sans doute poétique, rythmée propre à être chantée.

Ces hymnes là , (Védas ou autres) montrent des structures diverses qui à ce qu'on peut en juger placent les "orants" en position de transaction plus que de soumission . On peut convenir du fait que le type de rapport qui s'établit avec les Dieux peuvent être multiples. Il n'est pas exclu que l'on puisse rencontrer diverses approches, dont une approche cardiaque , dévotionelle dans laquelle celui qui prie se met sous la protection de ses Dieux

Cela dit ce qui apparaît dans les inscriptions gauloises qui nous sont parvenues ressemble souvent à

"J'offre ceci (ou j'ai offert ceci) pour recevoir l'appui des Dieux (ou parce que les Dieux m'ont été favorables.)"


On demande aux Dieux d'influencer le devenir, ou le destin pour qu'il soit favorable aux demandeur.. Parfois aussi on chante les Dieux, en évoquant leurs attributs, leurs vertus, leurs actions. Ou on leur demande de détruire un ennemi..

Y a t'il soumission ou non soumission aux Dieux ? La réponse est sans doute une question de mesure

Sommes nous soumis au destin ?

Et à l'inverse que sommes nous certain de maîtriser ?

Et ces questions sont aussi susceptibles d'être posées à partir d'une position agnostique.


Citation :
Les druides n'étaient pas des prêtres mais des scientifiques de leur époque (sans le concept d'observateur objectif distinct de l'objet observé), des philosophes, des historien, des géographes, ....des juges et des enseignants quand bien même ils présidaient et assistaient à certains des cultes.

Le mot prêtre est peut être trop connoté ?
Spécialistes du culte ? Serait il plus indiqué ?
Néanmoins le terme utilisé par César pour les Druides est sacerdos que l'on traduit communément par prêtre.


Je site Guyonvarc'h

Citation :
Druide:...tout membre de la classe sacerdotale celtique, sans distinction de spécialisation ni de hiérarchie.Quiconque fait partie de la classe sacerdotale détient en totalité ou en partie, le droit et le pouvoir d'administrer le sacré, la faculté et le privilège de régler, de permettre ou d'interdire les rapports avec ce sacré...

Il ne s'agit donc pas d'une simple participation aux rituels mais bien d'une responsabilité, d'une fonction liée dans la société celtique antique à une classe sociale. On ne peut sacrifier aux Dieux sans la présence d'un Druide

Il est aisé de se faire une idée des différentes fonctions liées à la classe sacerdotale cela rejoint et complète ce qui est dit .

Justice et énoncé du droit , arbitrages, enseignement, étude des sciences de la Nature ( Strabon) , poésie parlée et chantée , satire, musique ,guerre, divination, prédiction, incantation magie parlée et écrite, médecine ( trois médecines ), poésie officielle c'est à dire l'Histoire des Rois , des royaumes, des batailles...

Catalogue un peu froid et probablement hors de portée d'un Druide d'aujourd'hui
J'y préfère la définition plus poétique du dialogue des deux sages qui en plus tient sous silence la notion de prêtrise.

"Je suis fils de poésie
Poésie fille de réflexion
Réflexion fille de Méditation
Méditation fille de science
Science ,fille de Recherche
Recherche fille de Grande Science
Grande Science fille de grande Intelligence
Grande Intelligence, fille de Compréhension
Compréhension, fille de Sagesse
Sagesse fille des trois Dieux de Dana"



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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Lun 2 Aoû 2010 - 14:21

Meshtemek a écrit:
Citation :

Esus a dit :
Si nous considérons maintenant le néo-druidisme et son histoire connue de John Toland à nos jours, que constatons nous ?
Combien de scission pour combien de fédérations ?
Faites les comptes si vous en avez besoin pour vous en convaincre.
Rien que ce débat sur les cardinaux en témoigne, aujourd'hui les rituels divisent plus qu'ils n'unissent.

D’accord sur ce point mais le débat sur les cardinaux est, je trouve, très intéressant car il permet de comparer les différentes clés, les différentes façons de penser, de vivre le druidisme et d’aller vers un endroit commun.
Certes.
Je comprends ce point de vue. Je le partage d'autant plus que cela fait partie de mes travaux actuels.
Cependant (et sans aucune considération de valeur) il me semble avoir sur cette approche un point de vue différent ; mais je te laisse l'apprécier.
Il me semble que ton approche (le moyen) est plutôt de nature sociologique ou ethnologique pour ne pas dire universitaire ou académique. Si tel est bien le cas j'avoue ne pas identifier quelles peuvent être les finalités (sinon culturelle assurément au moins) d'un telle approche. Je ne vais donc pas faire d'hypothèse et je te laisse (c'est juste une tournure de langage et rien de plus) toi même t'en expliquer le cas échéant (su tu y vois quelque intérêt à le faire).
Mon pont de vue (mon approche en générale) est "fondamentaliste" (ce que tu peux traduire par "essentialisme" si tu préfères bien. Je m'intéresse aux fondements avant tout) et non "traditionaliste" (je considère les "traditions" comme un matière d'étude et non comme une voie).
C'est donc (et nous semblons partager cet avis) bien le caractère opérationnel qui m'importe. C'est un travail d'entendement, de discernement, de discrimination entre ce qui est commun et ce qui diffère, ce qui est accessoire et ce qui est fondamental.



Meshtemek a écrit:
Je me demande d’ailleurs pourquoi, en temps que druidisant, les mythes sont aussi importants par rapport à ce que les celtes nous ont laissé en réalité ? Il suffit d’aller dans les lieux sacrés pour découvrir ce qu’était pour eux un rituel, de vivre leurs façons de voir les choses.
Point de vue partagé.
La réponse de ceux qui ne partagent pas ce point de vue est la bienvenue.

Meshtemek a écrit:

Pour moi, il n’y a rien besoin de plus pour comprendre le druidisme de nos ancêtres :
Des clés intérieures pour trouver le subtil en soi, des clés et des interconnections entre groupes différents pour atteindre un objectif commun, l’esprit du lieu, du temps, des cercles dans le même cercle, l’union sacré.
Rien de plus à ajouter sinon que de dire explicitement que j'agrée et partage ce point de vue.

Meshtemek a écrit:
Après, tout le reste n’a autant d’importance qu’une dispute entre celui qui préfère prendre l’avion et celui qui préfère le bateau pour se rendre au même endroit.
C'est un façon de voir.
Pour ma part je déplore que le débat porte bien trop souvent sur ces aspects là. J'ai quelque chagrin à constater que les débats portent plus sur les éléments accessoires que sur leur valeur opérationnelle.
Pour reprendre ton analogie la question n'est pas de débattre sur nos préférences pour tel ou tel moyen de transport mais de se poser la question de celui qui est le plus approprié au but recherché.
Hélas, je constate que très majoritairement la question des finalités est éludée. Débattre de la bonne façon de faire sans d'abord avoir débattu des buts n'est que vanité sans compter que c'est une porte ouverte à l'expression des égos, des sectarismes et autre formes d'intolérance.

Quand d'emblée, sans le motiver en terme de buts, on établit des règles discriminatoires, je suis dans le malaise.
J'aurai plus à dire sur ce sujet mais ici ce serait hors sujet.
Si j'en ai le temps, je le ferai à partir de l'expression des différents expression de point de vue que chacun a formulé sur ce qu'est ou doit être le (neo-)druide des temps contemporains.
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esus
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Lun 2 Aoû 2010 - 18:39

Salut !

Ça risque d'être quelque peu houleux, mais c'est dans un esprit de clarification et de paix que je vais te répondre.
Citation :

Eber a écrit:
Citation :
en quel termes le celte s'adressait au dieux.

Il y a peu de traces. Néanmoins il est possible d'imaginer un Druide disant des hymnes. Hymnes qui a mon sens pourraient ressembler aux Vedas ou aux hymnes homériques et présentés sous une forme sans doute poétique, rythmée propre à être chantée.

Soyons clairs, mis à part quelques témoignages exogènes d'époque (Lucain, Pline, etc.) on ne peut plus laconiques au point qu'aucun recoupement n'est possible nous ne savons rien, de source historique.

Les seuls documents décrivant des fragments de rituel et sans aucune assurance qu'ils étaient druidiques et non uniquement celtiques c'est dans les récits des traditions d'Irlande et de Bretagne (petite et grande).
Passé le cinquième siècle de l'ère chrétienne, tout ce qui pouvait être écrit de ces traditions (contes, légendes et mythes) a été achevé. Toutes les travaux publiés durant le dernier siècle n'ont rien apporter de nouveau sinon de nouvelles versions des même mythes, reconstruites non à partir des premiers manuscrit mais à partir des récits qui avaient continuer à se perpétuer de manière orale. Je pense, à titre d'exemple, au travail d'Ella Young en ce qui concerne l'Irlande et à l'image ce que fit Elias Lönnrot pour produire le Kalevala (j'aurai pu également citer les traditions germaniques mais je n'avais pas de nom en tête à pouvoir citer).
Les traditions antiques celtes, finnoise et germaniques ont ceci de commun (entre autre) qu'elle n'ont produit aucun écrit de leur époque. Les sagas islandaises sont elle-même des transcriptions tardives.

Le vrai est de dire que nous connaissons quelque bribes des rituels celtiques mais rien des rituels druidiques antiques.
Quand au rituels néo-druidique ils dérivent tous, pour l'essentiel, de la seule l'imagination de leur auteurs fondée sur leur propre interprétation des contes, mythes, légendes et autres récits en question.

Il faut être clair, il n'est pas interdit d'imaginer mais il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître. Rares, très rares sont les obédiences néo-druidiques qui osent le reconnaître ouvertement.
Bien au contraire trop nombreuses sont celles qui laissent entendre que leurs rituels sont issus d'une filiation traditionnelle avérée. Ce qu'il oublient hélas de mentionner c'est que dans le meilleur des cas celle-ci ne couvre que les quatre ou cinq derniers siècles et sont le fruit de l'imagination d'un John Toland ou d'un Iolo Morganwyd, bien plus contemporains de nous même que des druides ancestraux.
Dans le pire des cas elles omettent de dire qu'elles ont elle même ajouter des éléments issus de leur propre imagination. Que les fondements de ces ajouts soit de nature égotique (facteur aggravant s'il n'est pas recoupé par des expériences exogènes) ou soit le fruit de l'étude de cultures sœurs (facteur potentiellement atténuant) n'y change rien. Le fait est là, le culte, les croyances, les rituels, etc. sont présentés comme de source traditionnel homogène et attesté alors qu'il n'en est rien.
C'est mon côté "Le Vrai à la Face du Monde !" qui m'a fait écrire ce qui précède.
Ce que je dénonce ici ce sont les diverses manipulations opérées par les uns et par les autres. Non que je m'oppose à ce qu'on puisse procéder à quelques manipulations de la sorte (comment pourrions nous autrement refonder un quelconque "druidisme" acclimaté à nos temps actuels ?) mais qu'il convient de toujours faire la part des choses dans ce qu'on enseigne ou ritualise.

Qui le fait ?

J'ai croisé quelques druides ayant cette honnêteté, mais, à ce jour, hors mon collège d'origine (dissout), je n'ai pas encore croisé aucune obédience qui, en tant que telle, ose l'affirmer ouvertement. Bien au contraire, en caricaturant, toutes ont tendance à se prétendre plus traditionnellement authentiques que leurs voisines. Dans le meilleur des cas elles s'accordent une authenticité égale dès lors qu'elles se savent issue d'un même lignée ou scission d'un de celles-ci.

En résumé : ne pas faire de confusion entre la réalité ou l'imaginaire ou ceux qui réfutent la pertinence de cette dialectique.
Corolaire : on doit toujours et en toute occasion expliciter ce qui relève du vrai (attesté, authentique, vérifiable, réfutable) de ce qui relève de procédés d'imaginaire, d'interpolation, extrapolations, analogies, etc.
Citation :

Eber a écrit:
Ces hymnes là , (Védas ou autres) montrent des structures diverses qui à ce qu'on peut en juger placent les "orants" en position de transaction plus que de soumission . On peut convenir du fait que le type de rapport qui s'établit avec les Dieux peuvent être multiples. Il n'est pas exclu que l'on puisse rencontrer diverses approches, dont une approche cardiaque , dévotionelle dans laquelle celui qui prie se met sous la protection de ses Dieux
La nature humaine est ce qu'elle est. Plus nombreux sont ceux tenté de s'en remettre ou se se soumettre à ..... que de se prendre en charge.
Deux mille ans de judéo-christianisme n'ont fait que favoriser cette tendance en la valorisant.
Pour ma part je, trouve déjà suffisamment éloquent que de retrouver dans les cultures contemporaines des peuples ayant connu la civilisation celte, bien des trait de caractères accordés aux celtes antiques par les témoignages d'époque .
Il y a juste à faire sauter le vernis déposé par le christianisme pour s'en rendre compte. Ceci est d'autant plus facile de nos jours avec l'effondrement de l'emprise du christianisme permise par la laïcité, là où elle existe.


Citation :
Eber a écrit:

Cela dit ce qui apparaît dans les inscriptions gauloises qui nous sont parvenues ressemble souvent à

"J'offre ceci (ou j'ai offert ceci) pour recevoir l'appui des Dieux (ou parce que les Dieux m'ont été favorables.)"
Certes, de tels témoignages existent.
Mais que peut on en dire ?
1) Ce sont des témoignages tardifs
2) Aucun n'atteste d'un quelconque lien avec l'enseignement des druides (entre ce qui est enseigné, ce qui en est retenu et ce qui en est fait, il y a de la marge et celle-ci peut avoir une taille conséquente)
3) Le remerciement n'est pas à confondre avec la demande
4) Aucun ne témoigne ni de dévotion ni de soumission
Enfin, et non le moindre, en dehors de la langue utilisée, aucun de témoigne d'une spécificité cultuelle celtique mais au contraire d'un universelle à toutes les cultures humaines : la notion de transaction et d'échange.

En résumé : ce type d'inscription nous témoigne que pour les celtes (mais ça n'est pas non plus une spécificité exclusive et c'est peut être bien un autre universel) les relations entretenus avec les dieux ne différaient pas de celles qui s'exercent entre les hommes.

De nos jours encore, il n'y a pas de différence fondamentale entre la pose d'une plaque commémorative d'un héros ou bienfaiteur de la république que et celle d'un remerciement fait à la "Vierge Marie" apposée au sanctuaire de Lourdes. La seule différence est que dans le premier cas l'initiative est faite au nom d'un entité abstraite (la nation) alors que dans le second au nom d'une personne ou d'une famille.
Dans les deux cas, ce sont des rituels ponctuels. Même s'ils se multiplient ce n'est pas dans une logique systémique.


Citation :
Eber a écrit:
On demande aux Dieux d'influencer le devenir, ou le destin pour qu'il soit favorable aux demandeur.. Parfois aussi on chante les Dieux, en évoquant leurs attributs, leurs vertus, leurs actions. Ou on leur demande de détruire un ennemi..
Sauf erreur de ma part (mais comme tu ne précise pas plus le doute est permis) ici tu ne fais que mentionner que ce qui est observable dans de la majorité des cultures et civilisations, je n'y voit rien qui atteste d'un spécificité celtique ni même qui témoigne que telle étaient la relation des druides aux dieux.
Pour rependre mes propres mots, ceci n'est plus du domaine du vrai mais de celui de l'imaginaire.


Citation :
Eber a écrit:
Y a t'il soumission ou non soumission aux Dieux ? La réponse est sans doute une question de mesure

Sommes nous soumis au destin ?

Et à l'inverse que sommes nous certain de maîtriser ?

Et ces questions sont aussi susceptibles d'être posées à partir d'une position agnostique.
Tout à fait.
Ce sont des questions d'ordre philosophique voire même plutôt métaphysiques.
Un concept reste un concept. Les concepts sont des constructions mentales par lesquelles nous tentons de décrire notre vision du Monde.
La vision que nous pouvons avoir du fonctionnement du monde reste une vision, elle ne nous dit rien sur la nature du Monde, elle reste le fruit de nos interactions, intégrations possibles avec celui-ci.
Notre conception de notre relation ou intégration du monde est fondée sur des expériences et nous fournit (c'est le propre de la Science) des moyens de faire des prédictions et d'envisager des actions sur celui-ci.
Il n'y a rien d'extraordinaire à tout cela : c'est le propre de notre condition humaine.
Dotés d'une conscience projective et conceptuelle nous élaborons des concepts qui sont notre moyen préféré pour élaborer des moyens de satisfaire à la nécessité de notre survie. L'intelligence conceptuelle et projective est à l'homme, ce que sont carapaces, crocs, cornes, griffes, épines, venins, etc. à d'autres espèces : des facteurs ou des moyens permettant d'assurer notre survie.
On ne dira jamais assez combien est puissante notre imagination conceptuelle.
Ainsi, Dieux, Destin, Libre Arbitre sont des concepts qui sont ou peuvent nous avoir été utiles mais ne nous apprennent rien sur la nature de la réalité sous-jacente qui pourrait se cacher derrière... en règle générale.
Nous savons même produire des concepts inconsistants ou invérifiables.
Rien que la triade Dieux, Destin et Libre Arbitre est riche de ce point de vue dès lors qu'on tenterait de les relier.
Mais il y a un exemple plus pédagogique c'est le concept de "Néant".
Ce concept ne décrit aucune réalité observable.

Toute observation est une réfutation du néant en tant que réalité.
Je pourrais développer plus longuement, c'est au cœur de mes travaux (la condition humaine dans sa dimension observatrice et conceptuelle), mais ce serait hors-propos.

En résumé : je crois que tu as cerné ce qui est au cœur de mon questionnement et donc de mes recherches mais que tes questions usent de concepts impropre à progresser dans ce domaine.

Ma position est-elle celtique ? C'est invérifiable, irréfutable, indémontrable.
Ma position est-elle druidique ? C'est tout aussi invérifiable, irréfutable, indémontrable.
Mais si je me réfèrent à ce que les grecs disaient de la hautes philosophie et métaphysique des druides, j'ai bien, à titre personnel, le sentiment d'être dans une continuité avec ceux-ci.
Soyons clairs, je ne résume pas les druides à des simples savants et philosophes, je ne néglige pas non plus les attributs de jugement et d'enseignement.
Pour ma part, j'aurai plus de facilité à reconnaître comme druide quiconque excellerait dans ces exercices que celui qui connaîtrait par cœur des rituels ou des bibliographies entières.
Car tel est bien, en dehors du caractère opérationnel qui est fondamental, le sens de mes interrogations sur le débat de l'importance des cardinaux dans les rituels.

Suivre un rituel qu'on ne maîtrise pas dans ses fondamentaux (et dans le présent débat il y a forte présomption que ce soit le cas de la majorité) ce n'est pas du druidisme mais du traditionalisme folklorique.
Tel est mon jugement.
Si un rituel est figé il est mort.
En ce qui concerne le druidisme, c'est également être en incohérence avec les enseignements même tout autant du néo-druidisme affirmé que du druidisme antique supposé.

Mais les néo-druides n'en sont pas à une contradiction près (la nature de la condition humaine encore et toujours) : alors que nous avons des témoignages historiques du caractère clef de la non transmission de la connaissance par une autre voie que celle du bouche à oreille, je ne compte plus, les enseignements diffusés par écrit, qu'elle qu'en soit le support.

De mon point de vue et en toute logique, quiconque professe un enseignement "druidique" ne saurait se dire "druide" quelles que soient ses autres qualités par ailleurs. C'est une incohérence flagrante avec ce que nous savons de manière attestée de la méthode d'enseignement des druides antiques et de leur justification celle-ci.
Citation :

Eber a écrit:
esus a écrit:
Les druides n'étaient pas des prêtres mais des scientifiques de leur époque (sans le concept d'observateur objectif distinct de l'objet observé), des philosophes, des historien, des géographes, ....des juges et des enseignants quand bien même ils présidaient et assistaient à certains des cultes.

Le mot prêtre est peut être trop connoté ?
Spécialistes du culte ? Serait il plus indiqué ?
Néanmoins le terme utilisé par César pour les Druides est sacerdos que l'on traduit communément par prêtre.

Entre nous César n'est pas la référence la plus objective sur le sujet.
A titre personnel, je pense qu'il y a une confusion erronée entre Gutuater et Druide. Je n'ai rien d'autre à rajouter.
La vision de César est qui plus est la vision d'un Romain imprégnés de sa culture romaine sur une culture qui lui est étrangère.
Nous savons par ailleurs, par d'autres témoignages, que ces même Romains et Grecs s'avouaient impuissants à comprendre la culture, us et coutumes des Celtes.

Citation :

Eber a écrit:

Je site Guyonvarc'h

Citation :
Druide:...tout membre de la classe sacerdotale celtique, sans distinction de spécialisation ni de hiérarchie.Quiconque fait partie de la classe sacerdotale détient en totalité ou en partie, le droit et le pouvoir d'administrer le sacré, la faculté et le privilège de régler, de permettre ou d'interdire les rapports avec ce sacré...

Il ne s'agit donc pas d'une simple participation aux rituels mais bien d'une responsabilité, d'une fonction liée dans la société celtique antique à une classe sociale. On ne peut sacrifier aux Dieux sans la présence d'un Druide
Entre nous cette affirmation n'engage que son auteur (Guyonvarc'h), très à la mode j'en conviens.

Mais je ne vois pas ou serait la contradiction avec ce que j'ai pu dire.
Que la présence d'un Druide soit une nécessité en bien des occasions (ça ne se limite pas au culte et au sacré) ne fait pas de lui un officiant pour autant. Il est historiquement bien plus connus dans ses fonctions de savant, enseignant, et juge que de maître de cérémonie.

Si je prends cette citation de Guyonvarc'h au mot à mot, je constate juste que la présence de Druide est requise. Moi je l'interprète dans son rôle garant et de juge de la bonne conformité du rituel et rien de plus.
Pour faire une analogie, en toute situation il est en quelque sorte un "gardien de la constitution". C'est lui qui, au final, atteste de la conformité des actes aux règles qu'il convient de respecter en toute circonstance sociale : qu'il s'agisse du culte, de la justice, des relations diplomatiques, des décisions d'entrée en guerre et de leur résolution.
Ils étaient en quelque sortes, à l'échelle de l'expansion celtique, des spécialistes du droit, qu'il soit local ou international.
Mettre en avant le caractère "sacré" de leurs fonctions est tromper son monde. Dans toutes les civilisations antique, le sacré est omniprésent, tout comme (un peu d'humour ne fait pas de mal) son affirmation dans la croyance en Dieu ("In God we trust") est incontournable pour pouvoir prétendre être un vrai citoyen des États-Unis d'Amérique.
Citation :

Eber a écrit:
J'y préfère la définition plus poétique du dialogue des deux sages qui en plus tient sous silence la notion de prêtrise.

"Je suis fils de poésie
Poésie fille de réflexion
Réflexion fille de Méditation
Méditation fille de science
Science ,fille de Recherche
Recherche fille de Grande Science
Grande Science fille de grande Intelligence
Grande Intelligence, fille de Compréhension
Compréhension, fille de Sagesse
Sagesse fille des trois Dieux de Dana"
Je partage ta préférence, ne serait-ce que parce que Strabon était un historien de son époque et qu'il n'était pas exercé à la la prise de distance que les historiens d'aujourd'hui savent faire. Le regard de Strabon est sa vision des Druides au travers du filtre de sa propre culture, sans aucune distance aucune.
La seconde est que ce dialogue est "du cru" et donc de meilleur qualité.
Qui plus est c'est une expression poétique, ce qui ne gâche pas la chose et converge avec le fait que l'enseignement historique était versifié pour faciliter sa mémorisation.
C'est la vision du druide vu par un celte et non par un un étranger.
Seul bémol, c'est un texte tardif, postérieur au druidisme historique, même si issu de la tradition bardique.
A prendre donc avec des pincettes même si ce texte à toutes les chances d'être un pur produit de l'enseignement oral des druides qui nous soit parvenu.
Pourquoi prendre des pincettes ?
Cf. sur ce que nous savons de la nature strictement orale de l'enseignement des druides et de ses motivations.

"Un texte écrit est une pensée qui ne se renouvellera pas, c'est de la pensée qui est morte"

"Tu peux interroger et questionner celui qui t'enseigne, lui même peux te questionner pour s'assurer de ta bonne compréhension de son enseignement. Rien de ceci ne sera possible avec un livre à moins de t'entretenir avec son auteur s'il est encore vivant"


Voici de rares exemple d'enseignement qu'il est possible d'écrire.
Parce qu'ils ne disent rien de plus que ce qui fut déjà dit.
Parce qu'ils ne disent rien qui par un défaut d'interprétation pourrait conduire à des actes contraire à leur esprit.
Parce que tout le monde peut le vérifier et donc se dispenser d'avoir à s'entretenir avec leur auteur.

Or quand nous parlons des cardinaux, preuve est faite que la connaissance ne se trouve pas dans les livres et leur lecture.
Si tel était le cas, le débat ici n'aurait pas lieu parce qu'il n'y aurait pas de divergences fondamentales.
Quand on lit un seul auteur il n'y a pas de problème?
Quand on lit plusieurs auteur on constate des contradictions ou du moins des différences d'interprétations.
Alors qui a raison ? Celui-ci ou celui-là ou encore cet autre là ?
Comment en juger sinon par soi-même ?
Et si on est capable de juger par soi-même, alors pourquoi s'en remettre au jugement des autres ?

J'en reste là Wink
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Lun 2 Aoû 2010 - 22:16

Esus a écrit :

Citation :
Il me semble que ton approche (le moyen) est plutôt de nature sociologique ou ethnologique pour ne pas dire universitaire ou académique. Si tel est bien le cas j'avoue ne pas identifier quelles peuvent être les finalités (sinon culturelle assurément au moins) d'un telle approche. Je ne vais donc pas faire d'hypothèse et je te laisse (c'est juste une tournure de langage et rien de plus) toi même t'en expliquer le cas échéant (su tu y vois quelque intérêt à le faire).

Ce que tu dits est trés juste. Je suis plus intéressé par le moyen que par le but du rituel parce que je ne sais pas grand chose du druidisme et je n'ai pas la connaissance que tu as et que beaucoup ont sur ce forum. Je n'ose donc pas énoncer mon point de vue sur un sujet aussi important.

Mais si je devais dire pourquoi j'aime ritualiser : Je ritualise dans des lieux sacrés celtiques, chargés en énergie et en symbolisme. J'ai l'impression qu'ils sont présents, m'accompagnant dans mon apprentissage (je m'imagine qu'ils ont regardés ce ciel, se sont tenus sur ce sol qui les ont transformé) et lorsque le cercle est créé et que les temps s'entremèlent, je me sents en résonance et de plus en plus, pendant un cour instant, je m'envole et je m'imagine être en harmonie avec les rituels qui se sont déjà déroulés dans ces lieux. L'harmonie et l'équilibre des éléments dans le rituel me permettent de faire le point sur le chemin personnel qui me reste à faire pour accéder à l'esprit, et ils me servent aussi comme portail sur mon chemin pour quitter progressivement le côté matériel et pour m'élever petit à petit.

Si je m'intéresse au moyen plus qu'au but du rituel, c'est que je veux m'assurer que tout ce que j'apprends est bien en résonance ou au plus prêt avec la tradition druidique. Ce n'est pas un manque de confiance mais s'en assurer personnellement fait parti de l'expérience et permets de ne pas apprendre bêtement tout ce qu'on vous dit.

Un exemple de questionnement sur le rituel druidique :
Lorsque j'ai fait des recherches sur les talismans mythiques druidiques, j'ai trouvé des correspondances (fondées ou non) avec des talismans d'autres croyances (rituel d'angiologie ou de magie blanche-noire...)
Je place le feu au sud, bien sûr, avec l'épée de Nuada (épée en face de la pierre). J'ai lu qu'en angiologie (Kabbale, Torah), il place l'archange Uriel au Sud avec le feu et que cet archange avait un glaive de feu.
A l'ouest, je place l'eau avec le chaudron de Dagda. En angiologie, il place l'archange Gabriel et son récipient d'or de la sagesse (autres correspondances pour la terre au nord et l'air à l'est avec les archanges Michael et Raphael).
Comme la Torah et la Kabbale sont, je crois, plus vieilles que les récits mythologiques où l'on trouve les talismans druidiques, je me pose des questions : pourquoi ces correspondances et est-ce voulu ou pas ? Qui s'est inspiré de l'autre ?
Je pense que pour que mes rituels soient druidiques, je dois m'assurer que les symboles que j'emploie soient druidiques.
Vu que je ne sais pas grand chose, je pense qu'il y a une réponse à mon questionnement et que c'est n'importe quoi de penser une telle chose geek .

Ce genre de forum et de sujets me permettent de trouver des réponses à mes questions universitaires, comme tu le dis, grâce à toi et les autres (désolé mais vous êtes, en quelques part mes tuteurs. Merci pour ça Wink . La sagesse s'acquiert dans le silence mais le sage pose aussi des questions plutôt que donne des réponses).
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mar 3 Aoû 2010 - 0:44

Meshtemek a écrit:
Esus a écrit :

Ce que tu dits est trés juste. Je suis plus intéressé par le moyen que par le but du rituel parce que je ne sais pas grand chose du druidisme et je n'ai pas la connaissance que tu as et que beaucoup ont sur ce forum. Je n'ose donc pas énoncer mon point de vue sur un sujet aussi important.
Sincèrement je ne pense pas avoir plus de connaissance que quiconque ici et tu n'y fais pas exception.
D'un côté ta modestie t'honore, mais de l'autre côté cette sous-estimation que tu as de toi même n'a que peu de justification et est un frein dans ta progression.
Je te le dis avec d'autant plus d'aisance que je suis moi-même atteint de cette fâcheuse tendance à me sous-estimer de manière impérative dans tous les domaines de la vie.
Le seul avantage de cette posture est qu'elle immunise contre toute forme de mégalomanie et autres attributs égotiques du même acabit.
En fait bien souvent nous nous jugeons inférieur ou supérieur à autrui par l'ignorance que nous avons de nous même pour commencer, de l'autre pour continuer mais assurément de la nature des choses et des relations qu'elles entretiennent entre elles.
Je vais tenter de m'expliquer une fois pour toute de ce types de propos au sein de mon journal. Ainsi plutôt que de polluer les discussion par des apartés hors-sujet, chacun pourra s'y reporter le cas échéant, dès qu'un de mes propos leur paraitra beaucoup trop obscur voire même hors de propos.
Avec un peu d'habileté ce devrait m'éviter d'ouvrir ces longues parenthèses dont je suis un peu trop coutumier, ce qui nuit à bien des choses.
En fait nous avons tous des domaines de prédilection et là et tout l'intérêt des échanges car là où l'un sera ignorant et s'abreuvera de la connaissance de l'autre il se peut également que ce dernier puisse s'abreuver à un domaine de connaissance où lui sera ignorant alors que le premier y excellera ; qu'il s'agisse des choses de l'esprit mais également de savoir-faire au sens large du terme.


Citation :
Mais si je devais dire pourquoi j'aime ritualiser : Je ritualise dans des lieux sacrés celtiques, chargés en énergie et en symbolisme. J'ai l'impression qu'ils sont présents, m'accompagnant dans mon apprentissage (je m'imagine qu'ils ont regardés ce ciel, se sont tenus sur ce sol qui les ont transformé) et lorsque le cercle est créé et que les temps s'entremèlent, je me sents en résonance et de plus en plus, pendant un cour instant, je m'envole et je m'imagine être en harmonie avec les rituels qui se sont déjà déroulés dans ces lieux. L'harmonie et l'équilibre des éléments dans le rituel me permettent de faire le point sur le chemin personnel qui me reste à faire pour accéder à l'esprit, et ils me servent aussi comme portail sur mon chemin pour quitter progressivement le côté matériel et pour m'élever petit à petit.
C'est ton approche et le plus important c'est qu'elle te convienne. Être en accord avec soi-même est la première condition de tout progrès ; c'est une des composantes du fameux "connais toi toi-même".

Citation :
Si je m'intéresse au moyen plus qu'au but du rituel, c'est que je veux m'assurer que tout ce que j'apprends est bien en résonance ou au plus prêt avec la tradition druidique. Ce n'est pas un manque de confiance mais s'en assurer personnellement fait parti de l'expérience et permets de ne pas apprendre bêtement tout ce qu'on vous dit.
Je suis en accord avec cette exigence que tu as. Toutefois il faut que tu saches conserver ce discernement entre le "j'ai le sentiment de" (cf. tes propres propos) et le "j'ai la certitude de". Ça évite de prendre ses fantasmes pour la "réalité" et élimine le risque d'enseigner des fantasmes en croyant enseigner la "réalité".
Je met "réalité"entre guillemets nom pour mettre le terme en valeur, mais pour mettre en garde que je n'ai pas donné de définition à ce terme alors que je sais que les définitions les plus communes qui lui sont attribuées ne concordent pas avec ce que j'y mets de mon côté.

Citation :
Un exemple de questionnement sur le rituel druidique :
Lorsque j'ai fait des recherches sur les talismans mythiques druidiques, j'ai trouvé des correspondances (fondées ou non) avec des talismans d'autres croyances (rituel d'angiologie ou de magie blanche-noire...)
Je place le feu au sud, bien sûr, avec l'épée de Nuada (épée en face de la pierre). J'ai lu qu'en angiologie (Kabbale, Torah), il place l'archange Uriel au Sud avec le feu et que cet archange avait un glaive de feu......
Les similitudes entres diverses traditions sont aussi nombreuses que leur différences.
Ce que tu as remarqués, je l'avais également remarqué, mais sur d'autres points et non en comparant la Kabbale au Druidisme mais à d'autres traditions plus orientales encore.
Cette observation de concordances mais aussi de dissonance a été un moment clef de mon chemin.
C'est ce qui en particulier, avant même que je ne rencontre le néo-druidisme, m'a fait renoncé à la recherche de la "vérité" par le biais de la lecture.
Quand chaque système est cohérent avec lui-même (ce qui n'est pas gagné dans la plupart des cas) tout en contredisant d'autres systèmes tout aussi cohérents avec eux-même alors que sur d'autres points ils s'accordent, il est inévitable que le chercheur sincère commence à se poser de sérieuses questions.
Qui dit la vérité sur ce point particulier ?
Qui aurait pu influencer l'autre ?
Pourquoi ces différences ?
Pourquoi ces similitudes ?
Qu'est ce qui est vérifiable et qu'est ce qui ne l'est pas ?
Comment procéder pour vérifier ce qui est susceptible de l'être ?
Etc.
Et comme tu peux le constater tes questionnements ne sont pas très différents de ceux ci.


Citation :
Comme la Torah et la Kabbale sont, je crois, plus vieilles que les récits mythologiques où l'on trouve les talismans druidiques, je me pose des questions : pourquoi ces correspondances et est-ce voulu ou pas ? Qui s'est inspiré de l'autre ?
Je pense que pour que mes rituels soient druidiques, je dois m'assurer que les symboles que j'emploie soient druidiques.
Pour être clair, la tradition hébraïque est historiquement (plus antique que la druidique). Que l'un ait plus influencée l'autre est peu probable ou du moins fort marginale.
Par contre en ce qui concerne le néo-druidisme, il n'y a pas photo, c'est le néo-druidisme qui a intégrés des élément exogènes aux celtisme. Il ne faut pas oublier qu'il a coémergé avec le maçonnisme et les références principales du maçonnisme ne sont pas celtiques sinon à la marge mais bien hébraïques ou gnostiques pour l'essentiel.
Si la tradition hébraïque a pu être influencée par quelque courant indo-européen, ce n'est pas par les celtes mais leurs cousins perses et indiens.

Je comprends ton soucis de vouloir être "druidique pur jus" bien que je ne le partage pas.
Loin de moi l'idée de procéder par syncrétisme, mais le soucis d'authenticité identitaire est la dernière dernière de mes préoccupations.

Sur bien des points je suis en désaccord (sans pourtant être en conflit) avec bien des courants druidiques, ne serait-ce que quand ils donnent la primauté à préserver l'illusion de perpétuer (je devrai dire répliquer) les traditions et les croyances à l'identique plutôt que d'être de réels chercheurs de vérité et de science issue d'un travail sur le terrain et non seulement issus de la lecture de nombreux ouvrages, fussent-ils universitaires ou des documents historiques.

Malgré ces divergences, je suis druide ou du moins celte et si certains pourraient contester le premier terme selon leurs propres critère arbitraires (ce qui ne s'est pas encore ouvertement produit sur le terrain) je suis sans aucun contexte celte de sang et de culture. Je le dis sans aucune prétention ou fierté, c'est simplement factuel.
Comment le sais-je ? De par ma généalogie connue pour commencer mais plus encore pour m'être entièrement reconnu comme partageant les mêmes valeurs culturelles essentielles.

Comment dire ? Je n'ai pas adhéré au néo-druidisme après en avoir connu les valeurs par des lectures ou des rencontres plutôt d'ailleurs, mais j'ai juste constaté que mes valeurs acquises par le travail ainsi que celles transmises par mes ancêtres étaient essentiellement conformes à celles prônées et enseignées par le néo-druidisme je j'ai croisé tout à fait par "hasard". Ceci explique en partie pourquoi j'accorde en général moins d'importance à la forme et au moyens mais beaucoup plus au fond et aux finalités

Je m'explique : j'avoue, pour l'essentiel, ignorer tout de ce qui m'a fait naître à cette époque et dans cette partie du monde. Sans doute serais-je Lama si j'étais né au Tibet, ou encore Soufi ici, chamane ici encore, etc. Mais je suis né ici.

Citation :

.......La sagesse s'acquiert dans le silence mais le sage pose aussi des questions plutôt que donne des réponses).
Je n'ai cité que la fin, m'étant déjà expliqué sur la premier partie, simplement pour te dire que je suis tout à fait en accord avec ce type de propos.
Toutefois être dans le silence et répondre par des questions ne discrimine pas le sage du manipulateur.

Là encore c'est l'expérience qui me permet de l'affirmer.
Et pour dire vrai j'ai bien plus souvent croisé de viles personnes usant de ces procédés que de véritables sages.
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MessageSujet: Re: Positionnement cardinaux.   Mar 23 Fév 2016 - 11:51

Auetos a écrit:
Dans les récits mythologiques, il est dit que les enfants de Biuotacos, fis de Isarobonillos le devin, fils de Nemetos, s’installèrent dans quatre îles du Nord du monde, ou ils apprirent le druidisme, la science, la prophétie et la magie. Voici quels sont leurs noms : Moriassos, Uindiassos, Goriassos, et Ualiassos.

Il y avait quatre sages dans ces quatre îles : Semios Bitubarros à Moriassos, Uisucios à Uindiassos, Esdrios Alto à Goriassos et Marouesos qui était à Ualiassos. Ce sont les quatre druides de qui les Toutai Deuas Danunas apprirent la sagesse et la science et de qui ils reçurent les quatre talismans, à savoir :

De Moriassos, Semios Bitubarros leur fit don du Parios Opos, le Chaudron d’Abondance, dont le Dagodeuos en est le gardien : aucune compagnie ne le quittait insatisfaite.

De Uindiassos, Uisucios leur donna la Suleuca Cladios, l’Epée Lumineuse, qui revint de droit à Naudons : personne ne lui échappait ; quand on la tirait du fourreau de la Bodua personne ne lui résistait.

De Goriassos, Esdrios Alto leur remit la Slega Boudis, la Lance de la Victoire, que tient désormais Lugus : on ne livrait pas bataille contre celui qui l’avait à la main.

De Ualiassos enfin, Marouessos leur confia la Lianca Ualis, la Pierre de la Destinée, qui est à Tamra et qui criait sous chaque roi légitime qui s’emparait de l’Erilanda.


Grace à la symbolique des talismans nous pouvons découvrir les points cardinaux correspondant. Nous savons que chaque élément est issu de la combinaison de deux principes primordiaux : l’Eau procède du Froid et de l’Humide, l’Air de l’Humide et du Chaud, le Feu du Chaud et du Sec et la Terre du Sec et du Froid.

Ainsi nous avons au Nord, l’Eau et le Chaudron. A l’Est, l’Air et l’Epée. Au Sud le Feu et la Lance et à l’Ouest la Terre et la Pierre.

En « mode » celtique cela nous donne :

Nord → Moriassos → Semios Bitubarros → Parios Opos → Eau
Est → Uindiassos → Uisucios → Suleuca Cladios → Air
Sud → Goriassos → Esdrios Alto → Slega Boudis → Feu
Ouest → Ualiassos → Marouessos → Lianca Ualis → Terre

Cette version me rappelle celle de "the second battle of Moytura", où il est écrit :
"Out of Falias was brought the Stone of Fal, which was in Tara. It used to roar under every king that would take the realm of Ireland. Out of Gorias was brought the Spear that Lug had. No battle was ever won against it or him who held it in his hand. Out of Findias was brought the Sword of Nuada. When it was drawn from its deadly sheath, no one ever escaped from it, and it was irresistible. Out of Murias was brought the Dagda's Cauldron. No company ever went from it unthankful"
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