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 ... et son lieu de culte

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Neldolas



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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Jeu 12 Aoû 2010 - 14:20

EDV, je suis peut-être bête, mais certaines de vos phrases n'ont aucun sens.

"Beaucoup de personnes on besoin de la science pour prouver ou se sécuriser il y a deux hémisphéres dans le cerveau deux pôles peut etre que l univers est quantique pas sûr "

Ca, désolé, ça ne veut rien dire. Mettez des virgules et des points pour simplifier la lecture...

Ensuite, je repose ma question: quel est le but de tout ça? Est-ce prouver que les anciens ne pratiquaient pas dans des nemeta (ce qui est apparemment prouvé, bien que je ne dispose pas des connaissances d'Auetos sur le sujet...), ou bien prouver que vous pratiquez un meilleur druidisme vu que vous ne vous "enfermez" pas dans un temple? Et d'ailleurs, qu'entendez-vous par "enfermer une déité"? Je ne vois pas qui aurait la prétention d'enfermer une déité, et je vois plutôt un temple dédié comme une manifestation du respect que l'on porte à cette déité, plutôt que d'une volonté de la garder prisonnière... Les Grecs dressaient des temples à leurs dieux, non pas pour les enfermer, mais pour leur faire plaisir...

En fait - et sans accusation aucune de ma part - j'ai l'impression que vous avez une vision plus amérindienne du sacré, où là effectivement, les temples sont très mal vus...
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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Jeu 12 Aoû 2010 - 20:57

A ma connaissance, il me semble que les druides ont eu plusieurs sortes de nemeta durant l'histoire. Il y a eu deux façons de faire dans l'histoire de la religion gauloise : une façon de faire exclusivement à l'extérieur (dans la nature) et une à l'extérieur et à l'intérieur (temples et enclos sacrés)..

Au début de l'ère celtique :
- cérémonie dans des nemeta naturels tels que rivières, grottes, montagnes
- cérémonie sur les mégalithes déjà en place

Entre le IV siècle (av. è.v.) et le III siècle (ap. è.v.) :
- nature et mégalithes
-enclos sacrés découverts dans cette ère en Gaule jusqu'en Europe de l'Est (je n'ai, par contre, pas d'informations sur les enclos sacrés découverts avant le IV siècle).

Si seulement mes données étaient exactes, il y aurait de la place pour tout le monde (ceux qui veulent ritualiser en forêt et ceux qui veulent dans des temples) Very Happy .
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edv
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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 9:12

pas toujours
Citation :
ENCLOS, enceinte, mur, enfermement = pronaos, naos, choeur d"eglise, saint des saints ect

Dans certaines parties du texte seulement

pour le style c est ce que l on appelle le "Verbe Tournant"
création d images et des enchantements procédé bardique
ça interpelle le cerveau

tout comme il existe une lecture de d à g de G à d de haut en B ou le style charrue ou serpentaire de façon à utiliser toutes les zones du cerveau

pour la deuxième question
oui nous pratiquons un druidisme chamanique !!!!
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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 10:36

Lorsqu’on compare l’apparition des enclos sacrés et l’histoire des celtes : on se rend compte que ces enclos sacrés apparaissent à partir de l’époque de l’invasion celtique de la vallée de Pô, de l’Italie et de la destruction de Rome (390 av. é.v).

Je me demande si on ne pourrait pas voir plus qu’une coïncidence dans ce rapprochement possible. Ce qui voudrait dire qu’il y a peut-être eu une influence romaine sur le fait de cérémonier dans des enclos sacrés qui ressemblent quand même étonnamment à un temple romain (désolé Auetos).
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Auetos
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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 11:55

Les idées préconçues sur nos ancêtres les Gaulois, empêchent certains d’observer sereinement leur société, qu’ils ne parviennent pas à rendre aussi proche de la notre que celles des Grecs et des Romains.

C’est la raison paradoxale qui les amène à valoriser, à outrance, un texte, certes précis et précieux, celui de Pline l’Ancien décrivant la cueillette du gui. Avec lui ils en arrivent à se persuader sur le côté pacifique, proche de la nature et chamanique de la spiritualité des Gaulois.

Mais la surestimation de ce qui n’est qu’un rite de cueillette, relativement courant à l’échelle des civilisations antiques, cause des dégâts considérables à la connaissance de la religion et de la civilisation gauloise.

Certains s’imaginent que les Gaulois n’ont pas d’autres lieux de culte que ceux que la nature leur a légués, les forêts et les eaux vives ou dormantes. Même les récentes découvertes archéologiques ne parviennent pas à changer cette image. Pour ces personnes, la religion des Gaulois se range résolument du côté des cultes barbares, qui ont plus à voir et à faire avec la nature, dont leurs pratiquants semblent tout juste issus, qu’avec une culture à peine différente de celles des Grecs et des Romains.

Pourtant, il y a trente ans très exactement, un premier lieu de culte gaulois, un authentique sanctuaire, était découvert par les archéologues au plus profond de la Gaule. De nombreux autres allaient suivre. Ces découvertes révèlent non seulement une conception architecturale adaptée à un culte communautaire réglementé mais aussi des rites précis et répétés dans le temps, qui ne diffèrent guère de ceux que l’on rencontre dans les grands sanctuaires Grecs ou Romains.


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Auetos
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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 12:06

Cependant, tant que les peuples-Etats ne s’étaient pas constitués durablement et surtout tant qu’ils ne s’étaient pas installés sur un territoire fixe, la nécessité de lieux de culte durablement établis ne s’imposait pas. Ils pouvaient être provisoires et mobiles, parce qu’ils ne s’inscrivaient pas encore dans une réelle topographie religieuse.

La confection de grands sanctuaires, à la fois communautaires et territoriaux, s’imposa à des peuples s’installant sur un territoire qu’ils venaient de conquérir et dont ils prenaient conscience des limites exactes, ressentant le besoin de se l’approprier symboliquement, de créer de tels lieux où ils installèrent définitivement leur dieu tutélaire.

C’est peut-être la raison pour laquelle les plus anciens des grands sanctuaires se situent dans les régions qui ont connu une importante migration et dont ils sont justement contemporains : le nord de la Gaule entre la fin du IVe et celle du IIIe siècle.

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edv
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MessageSujet: Le Point Nº 1978 semaine du 12 Aout 2010   Ven 13 Aoû 2010 - 12:25

Le Point Nº 1978 semaine du 12 Aout 2010

est à lire

comment revisiter la grande histoire ou on peut dire tout et son contraire suivant le moment ou les dirigeants

qui croire ???????????
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edv
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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 12:37

Certains s’imaginent que les Gaulois

Je viens de comprendre une méprise de ma part désolé

tu parles de Gaulois sur ce forum

et moi je parle de Druidisme


l'accroche du site est pourtant

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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 12:53

Auetos a écrit :

Citation :
C’est peut-être la raison pour laquelle les plus anciens des grands sanctuaires se situent dans les régions qui ont connu une importante migration et dont ils sont justement contemporains : le nord de la Gaule entre la fin du IVe et celle du IIIe siècle.

Je ne crois pas qu’on puisse définir les pratiques religieuses d’un peuple de 2000 ans sur une façon de faire (les temples et les enclos sacrés) qui ne concerne que deux ou trois siècles.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas en tenir compte mais je pense qu’ils avaient de multiples façons de cérémonier à différentes époques et endroits de leur histoire et qu’il faut accepter autant l’idée qu’ils cérémoniaient dans des enclos fermés ou dans des structures en terrassement comme le Goloring de Rhénanie Palatinat (endroit où ils étaient établis pendant très longtemps et ils ont pourtant choisi cette structure plutôt qu’un temple), mais aussi des cérémonies en forêt...

Certains peuvent pratiquer dans un temple qui correspond à une époque et d’autres peuvent pratiquer en forêt, au bord des rivières ou sur les mégalithes qui correspondent à un autre moment de l’histoire des celtes.

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Auetos
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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 14:01

Je ne nie rien… j’énonce un fait. D’ailleurs je vous rejoins quelque part, car, moi-même officie parfois aux bords d’une rivière, pour la célébration d’Ambiuolcato et en forêt, pour la gelina olloiacom. Vous voyez… mais surement pas près de mégalithes !

Concernant Goloring, je serais plus tenté de le placer, comme Goseck, Stonehenge et Tara dans la catégorie des observatoire astronomiques… leurs formes peut-être ?

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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 14:06

Meshtemek a écrit:
Je me demande si on ne pourrait pas voir plus qu’une coïncidence dans ce rapprochement possible. Ce qui voudrait dire qu’il y a peut-être eu une influence romaine sur le fait de cérémonier dans des enclos sacrés qui ressemblent quand même étonnamment à un temple romain (désolé Auetos).

Comme je l’ai déjà dit, la conception du sanctuaire gaulois ne diffère en rien de celle des sanctuaires grecs et italiques.
 
L’espace sacré est proprement un enclos. C’est d’ailleurs par le terme « temenos » que les auteurs grecs désignent les lieux de culte gaulois. Il est matérialisé avec force par un mur de bois et de torchis amis aussi par deux fossés, l’un devant le mur, l’autre derrière à l’intérieur de l’enclos. Ces aménagements ont pour but de séparer efficacement, dans le sol et dans l’espace, le terrain sacré du territoire des hommes.
 
C’est pourquoi l’entrée fait également l’objet de toutes les attentions. Elle se trouve à l’est, dans l’axe du soleil levant. Elle est conçue comme un sas permettant de passer du monde profane à celui des dieux. Il faut franchir une passerelle au-dessus du fossé extérieur puis passer sous un bâtiment en forme de porche, muni de vantaux. Là encore, les auteurs grecs qui ont transmis les descriptions des lieux de culte gaulois, n’ont pas hésité à reconnaitre dans cette construction ce qu’ils appellent sur leurs sanctuaires le « propylée ».
 
L’intérieur de l’enclos ne différait pas, lui non plus, de celui des enceintes sacrées grecques ou romaines. Seule l’installation cultuelle proprement dite, celle qui a pour fonction de permettre le sacrifice, montre une originalité certaine. En effet, à la différence du temple grecs ou romains qui était là pour protéger l’effigie du dieu, le teges gaulois, lui, est là pour protéger les installations cultuelles, autel-creux et foyer-offertoire, afin de permettre aux prêtres de sacrifier par n’importe quel temps.

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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 14:14

edv a écrit:
tu parles de Gaulois sur ce forum

et moi je parle de Druidisme

edv, vous me fatiguez…
 
Combien de fois fais-je devoir vous le dire ? Druidisme et religion gauloise sont des synonymes… ça vous gêne tant que ça ?

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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Ven 13 Aoû 2010 - 17:40

Cher edv,

Afin de laisser libre ce sujet sur « le lieu de culte du (néo)druide »,
et afin que vous puissiez nous répondre, je vais ouvrir une nouvelle discussion.

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MessageSujet: Re: ... et son lieu de culte   Sam 28 Aoû 2010 - 9:49

edv a écrit:
mais en Ecosse ou en en Irlande qui ont peu subis l invasion romaine
comment se présente le Nementon et en reste t il ?

Vous me posiez la question à savoir ce qu’il en est de l’Ecosse et de l’Irlande concernant les enclos sacrés, et bien, je suis allé glaner des informations et voilà ce que j’ai trouvé :
 
Citation :
]
Le site se situe à environ quarante kilomètres au nord de Dublin et son installation remonte au néolithique. Il se compose de 5 enclos circulaires sur un rayon de 2 km dont deux se nomment Rath Lugh (la forteresse de Lug) et Rath Maeve (la forteresse de Medb Maeve, la déesse mère). Il y a environ 30 monuments visibles dont la construction s’étale du IVème millénaire avant notre ère au Vème siècle.

Ils sont mieux détectés par photographie aérienne. Par exemple,  un immense temple mesurant 170 mètres constitué de plus de 300 poteaux de bois, a été découvert récemment à Tara.

Seuls deux monuments ont été fouillés à Tara : le Mont des Otages dans les années 1950, et la forteresse des Synodes au tournant des XIXème et XXème siècles.

-Le Rath na Ríogh (la forteresse des rois) serait l’œuvre de Cormac Mac Airt, c’est un enclos fortifié (rempart et fossé) d’une superficie de près de 6 hectares.

-Dans le Rath na Ríogh, se trouve le Mount of the Hostage (le mont des otages), qui est une tombe mégalithique à couloir, du IVème millénaire. Elle doit son nom à cette coutume qui voulait que les rois d'Irlande, par précaution, retiennent en otages des personnages importants de leurs royaumes vassaux afin de s'assurer de leur soumission. L'un des rois les plus célèbres pour ce type de fait est le légendaire Niall of the Nine Hostages qui détenait pas moins de 8 otages originaires de toutes les provinces d'Irlande et d'Angleterre.

-À proximité se trouve la Lia Fail (Pierre du Destin) et un enclos nommé Tech Cormac : la résidence du roi Cormac Mac Airt, dont il est souvent question dans les textes.

-Le Rath of Synods (la forteresse des Synodes) appartient aux derniers siècles du Ier millénaire av. J.-C. et révèle de vastes constructions circulaires (de 15 à 30 mètres de diamètres) à poteaux dont la vocation est probablement destinée aux rites druidiques. Des fouilles partielles montrent que, selon les époques, des monuments ont été utilisés à des fins funéraires ou d’habitation.

-Le Míodhchuarta (Salle des banquets) est un espace qui se situe un peu au nord du Rath of Synods. Deux levées de terre parallèles distantes de 30 mètres courent sur une distance de 180 mètres. On ignore sa destination exacte, mais il ne peut s’agir que d’une « cour » d’apparat, ou d’un nemeton, espace sacré réservé aux cérémonies druidiques.
-Un autre enclos est nommé Rath Laoghaire, du nom de Laegaire Mac Néill, le roi qui selon la légende s’oppose à Saint Patrick, lors de la christianisation de l’île.

-Rath Grainne et Claoin-Fhearta sont des tertres funéraires, ce dernier est associé à une légende selon laquelle Dunlaing, roi du Leinster, aurait assassiné 30 princesses et 300 personnes de leurs suites.

http://lieuxsacres.canalblog.com/archives/hill_of_tara__irlande_/index.html
 
A la suite de ce petit exposé nous pouvons à forte raison supposer que les Celtes d’Irlande utilisaient, eux aussi, à l’instar de leurs frères gaulois, des enclos sacrés fossoyés et entourés de palissades de bois, et, avec pour l’un d’entre eux, un temple de 170 m.

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