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 Le Druidisme reconnu en Angleterre

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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Ven 8 Oct 2010 - 20:07

étant bien entendu que dans les cimetières "laïcs", les carrés protestants, les carrés musulmans sont des carrés "laïcs"...
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Neldolas



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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Ven 8 Oct 2010 - 23:27

En même temps, il me semble que rien n'interdit les inhumations paiennes, si? Après, si on veut aller jusque là, il est vrai que les carrés musulmans et les carrés protestants, etc... c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.
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skindianat
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 0:40

Il nous est arrivé à nous aussi de nous faire visiter par les gallinacées casqués, suite à la dénonciation bienveillante de quelques promeneurs désoeuvrés. La loi reconnait la liberté de culte et d'association, je n'ai plus les no de texte en mémoire. En présentant pacifiquement des copies de ces textes aux représentants de l'ordre publique, nous avons pu continuer le déroulement de la cérémonie sans autre désagrément que d'avoir nos noms fichés ainsi que les plaques minéralogiques. A partir du moment où il n'est pas fait de dégâts et ou on n'empiète pas sur un domaine privé, nous avons le droit d'exercer notre culte discrètement en plein air.
C'est mieux qu'outre manche, mais ça rapporte moins.
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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 8:59

Fergus a écrit:
De même, il n'y a pas de "cimetière chrétien" en France. Les cimetières sont laïcs.
Oui, bien sur… c’est pourtant bien une énorme croix qui trône au centre de chaque cimetière « laïc »… arrêtons l’hypocrisie. Je vous rappelle qu’il n’y a pas encore si longtemps (puisque apparemment aujourd’hui ce n’est plus le cas) les cimetières étaient considérés comme « terre chrétienne » et tous les excommuniés, les suicidés et les païens ne pouvaient s’y faire enterrer.

Je comprends et soutiens les revendications d’Auetos et Setanta. Elles sont légitimes. Nous ne demandons pas la lune, seulement un endroit sain(t) pour y déposer les cendres de nos morts. C’est tout…
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 11:24

Pourquoi vouloir mettre absolument les cendres des morts dans un cimetière alors qu'il y a d'autres emplacements possibles?

La loi autorise, après crémation, à conserver les cendres sur une propriété privée ou effectuer une dispersion en pleine nature après déclaration à la mairie de la commune du lieu de naissance du défunt . Sur la déclaration, il faut indiquer l'identité du défunt, la date et le lieu de dispersion (hors lieu publique) pour la traçabilité des cendres.

Je trouve que malgré que le druidisme ne soit pas reconnu, il y a quand même toujours une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir vivre ses croyances en France. C'est ça qui est encore plus important qu'une certaine reconnaissance qui ne viendra qu'à partir du moment où on montrera une certaine unité entre nous (c'est pas gagné).
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Neldolas



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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 13:09

Personnellement, j'espère ne pas avoir à être enterré dans un cimetière, mais apparemment rien ne l'oblige. Donc, tout va bien à ce niveau-là. Après, le regard des autres...
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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 14:55

Ok, Meshtemek, j’ai écrit cendres… bien que cela soit pareil pour moi, imaginons que j’ai écrit corps. Que propose la loi ? Conserver les restes sur une propriété privée ou de le disperser au quatre coins de la terre ?

Neldolas a écrit:
Personnellement, j’espère ne pas avoir à être enterré dans un cimetière, mais apparemment rien ne l’oblige.
Ta réponse appelle les mêmes questions. Que fait-on du corps alors ?

Il faut savoir que les archéologues nous apprennent que les Celtes, après avoir incinéré le corps de leurs défunts, les mettaient en terre avec « armes et bagages ».

http://druuidiacto.forumculture.net/histoire-archeologie-f6/sepultures-de-druides-t99.htm
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 16:12

Excuse-moi Dubicattos mais je ne comprends pas ta question?

Tu dis bien :
"les archéologues nous apprennent que les Celtes, après avoir incinéré le corps de leurs défunts, les mettaient en terre avec « armes et bagages ».

Donc on peut faire incinérer le corps du défunt, faire une déclaration à la mairie de dispersion en pleine nature pour les mettre en terre dans le respect des coutumes des celtes (de plus, aucune preuve de ta façon de pratiquer les choses n'est demandée).

Je souhaiterais faire une modification à ce que j'ai dit car depuis deux ans, on ne peut plus garder une urne funéraire sur une propriété privée à moins d'une dérogation à la préfecture pour l'inhumation dans une propriété à l'extérieur de tout village et de toutes villes.

Donc à part les cimetières ou autres colombarium et sites cinéraires, il ne reste plus comme choix que la pleine nature, dernier choix qui me convient parfaitement car je suis personnellement plus en résonance avec l'époque où le celtisme flirtait avec le peuple des mégalithes que celle des gaulois.

Dans l’article L. 2223-27 du Code général des collectivités territoriales, désormais, par décence, l’urne funéraire ne peut plus faire l’objet d’une appropriation privée et les familles ne pourront ni se partager les cendres, ni conserver les urnes à leur domicile.
Le principe est posé par le nouvel article L. 2223-18-2 du Code général des collectivités territoriales : « A la demande de la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles, les cendres sont en leur totalité :
- soit conservées dans l'urne cinéraire, qui peut être inhumée dans une sépulture ou déposée dans une case de columbarium ou scellée sur un monument funéraire à l'intérieur d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
- soit dispersées dans un espace aménagé à cet effet d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
- soit dispersées en pleine nature, sauf sur les voies publiques ».
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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 17:11

Oui, mais il est bien précisé « dans un cimetière »… lieu où ont été retrouvées les dites sépultures. Appelé les « champs d’urnes », si mes souvenirs sont bons.

Tu dis que les cendres des défunts ne peuvent plus être gardés sur une propriété privée. Donc, ceux qui ne veulent pas disperser les cendres de leurs morts à tous les vents, sont obligés de les déposer dans un cimetière ou un columbarium…

Le problème est que ces espaces sont, malgré se que disent les textes de loi, bien en « terre chrétienne ». Qu’on le veuille ou pas.

… reste le site cinéraire.

Question : qu’est-ce qu’un site cinéraire ?
Réponse : « un espace aménagé pour leur dispersion et doté d’un équipement mentionnant l’identité des défunts, ainsi qu’un columbarium ou des espaces concédés pour l’inhumation des urnes ». Les collectivités locales vont donc devoir s’équiper et attendre de leurs partenaires dans ce domaine d’être force de proposition. (Réf. http://www.pfg.fr/ogf-news3/legislation.html ).

Comme nous pouvons le lire, toutes les collectivités n'en sont pas pourvues. Où donc mettre nos défunts (entier ou incinéré) en attendant ?
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 19:48

J'ai une urne funéraire chez moi parce que suite à la sortie de cette loi, l'état n'a pas demandé aux personnes déjà inscrites sur le registre de prendre une décision sur le placement aux cimetières ou la dispersion.

Mais admettons qu'on soit obligé d'aller dans un cimetière.
Je ne suis pas en guerre avec les chrétiens. On a eu notre quart d'heure de gloire, ils ont le leur mais au bout du compte, on est tous pareil avec des croyances différentes.

Si on veux des symboles, des inscriptions ou pouvoir faire un rite spécifique en l'occurence celtique dans ce cimetière, celui qui prend la décision est le maire. Les inscriptions en langue étrangère doit être traduites pour qu'il puisse prendre une décision. Donc j'imagine que tout dépend de la vision de ce maire et que rien n'est impossible.

C'est là-dessus qu'il faut travailler.

Serait ce un sacrilège d'être à côté d'une sépulture chrétienne, musulmane ou autre ? ça me fait penser au cimetière allemand qui est à côté de chez moi avec toutes ces tombes aux croix chrétiennes sauf une au milieu qui est une sépulture musulmane signe que la tolérance est présente dans ce lieu de commémoration. Ils ont vécu ensembles et sont morts ensembles, normal qu'ils soient dans le même lieu après. C'est ça un cimetière pour moi.

Je ne vois pas où un cimetière celtique apporterait une quelconque reconnaissance. Je verrais plutôt cela comme une nouvelle séparation.
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Neldolas



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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Sam 9 Oct 2010 - 20:41

Dubicattos a écrit:
Ok, Meshtemek, j’ai écrit cendres… bien que cela soit pareil pour moi, imaginons que j’ai écrit corps. Que propose la loi ? Conserver les restes sur une propriété privée ou de le disperser au quatre coins de la terre ?

Neldolas a écrit:
Personnellement, j’espère ne pas avoir à être enterré dans un cimetière, mais apparemment rien ne l’oblige.
Ta réponse appelle les mêmes questions. Que fait-on du corps alors ?

Il faut savoir que les archéologues nous apprennent que les Celtes, après avoir incinéré le corps de leurs défunts, les mettaient en terre avec « armes et bagages ».

http://druuidiacto.forumculture.net/histoire-archeologie-f6/sepultures-de-druides-t99.htm

Je voulais dire par là, qu'apparemment je ne suis pas obligé d'être enterré dans un cimetière. Après, à moi de choisir la façon dont je veux que mon corps soit disposé... Wink
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Dim 10 Oct 2010 - 11:12

Fergus a écrit:
Je le répète : montrez-vous à la hauteur de vos ambitions. Ecrivez. Publiez. Soyez des interlocuteurs sérieux sur tous les terrains de la religion : philosophie, théologie, spiritualité, action politique, humanitaire ou écologique. Prouvez que vous êtes une religion du même niveau que les autres. Et alors, vous l'aurez, votre "reconnaissance". Celle du peuple. Le reste n'est que pet de lapin.
Je crois, bien malheureusement, que Fergus vient de marquer un point… le problème est que pour pouvoir faire tout ça, il nous faut parler d’une même voix. Et c’est là que le bât blesse. Nous ne sommes pas unis.
Alors je ne sais pas comment les druides des autres pays on fait pour réussir ce miracle, mais apparemment, nous, en France, nous sommes plus fermés à la discussion que ces gens là… Crying or Very sad et tant que nous n’arriverons pas à nous entendre sur un minimum, nous ne parviendrons pas a sortir de la gangue dans laquelle nous sommes enlisés.

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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Dim 10 Oct 2010 - 11:13

Neshtemek a écrit:
Je ne vois pas où un cimetière celtique apporterait une quelconque reconnaissance. Je verrais plutôt cela comme une nouvelle séparation.
C’est l’inverse qui serait plus juste… la reconnaissance qui apporterait le droit de revendiquer un cimetière ou un carré spécifiquement païen, comme l’ont fait, avant nous, les protestants, les bouddhistes, les juifs ou les musulmans.

Je ne vois pas pourquoi nous serions différents. Nous ne voulons rien de plus, mais rien de moins, que les autres religions… des lieux de cultes (pour la tranquillité de nos âmes) et des lieux de sépultures (pour la tranquillité de nos corps). Est-ce trop demander ?

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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Dim 10 Oct 2010 - 11:14

Neldolas a écrit:
Je voulais dire par là, qu'apparemment je ne suis pas obligé d'être enterré dans un cimetière.
Shocked Etes-vous sur de ça ?

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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Dim 10 Oct 2010 - 11:51

Je vous comprends Auetos que cela ne vous enchante pas de retourner en pleine nature. Il serait plus normal d'avoir une reconnaissance comme les autres religions. Mais, comme vous l'avez dit, on a un sérieux problème d'unité en France et en attendant, il faut essayer de trouver d'autres solutions.

J'ai lu dans la procédure de dispersion des cendres qu'il y avait un vide juridique parce que rien n'était demandé comme preuve et que les gens pouvaient tout aussi bien les enterrer ou encore pire les ramener à la maison sans que cela ne se sache.

Un cimetière est un lieu où on réunit les restes de plusieurs défunts. Deux personnes demandant la dispersion (après avoir fait un trou et déposé ses armes Smile ) au même endroit créeraient un cimetière ou un site cinéraire. Cela serait une solution en attendant cette reconnaissance.

En attendant, pour répondre à une autre question sur vos propositions d'heures des rituels, cela me convient trés bien.
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Syd
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Dim 10 Oct 2010 - 14:24

Après avoir tout lu, de ce post, avec des choses particulièrement pertinentes,
me vient à l'esprit la question suivante :

VU la loi française qui ne "reconnait pas" de religion, vu que ça reste une historie privée dans une République Laique, comme fait-elle pour participer à des financements de Mosquée et ce genre de chose ? IL y a bien quelque part une "reconnaissance" même si elle est "de fait" ? Comment fait -elle pour envoyer ses ministres à l'ouverture de tels lieux ?

Il me semble que de monter une association "cultuelle" est très contraignante et mets les spots de la suspicion sur l'association en question, par conséquent la plupart préfèrent se passer de ce type d'Inquisition et se mettent en asso 1901 sous un autre vocable

Je pense aussi que c'est le nombre qui fait la différence ... Et nous sommes en réalité assez nombreux en Europe pour faire changer les choses. Il y a en Europe et aussi en France des gens de qualité qui sont loin d'être des margoulins. Il manque juste la cohésion, une volonté globale. Elle ne se fait pas par manque de sérieux ou d'implication, mais parce que des acharnés mettent toute leur énergie à brouiller les pistes, diviser, casser, calomnier (pourquoi je n'en sais rien, la nature humaine dans sa pathologie peut-être ?) et en cela l'Internet n'est pas le moindre mal. La communauté, fragile, en est à chaque fois affaiblie et chacun reste dans son bois. Et je connais trop de Druides qui après avoir été "actifs" se sont retranchés dans le silence, des gens qui auraient pouratn bien de belles choses à dire et à faire ...

Pourtant il y a autant de désaccords sur des points de Druidisme (Religion, pas religion etc) chez les Anglais que chez nous, mais ils arrivent à faire passer leur intérêt commun avant tout. Je ne pense pas que nous ne sachions pas le faire, je pense juste qu'on nous fait croire que nous ne savons pas le faire.

C'est mon point de vue et il n'engage que moi, mais il me semble qu'il trouvera quelques compréhensions, voire quelques accords ;-))

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Eber
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Lun 11 Oct 2010 - 19:43

Citation :
Je le répète : montrez-vous à la hauteur de vos ambitions. Ecrivez. Publiez. Soyez des interlocuteurs sérieux sur tous les terrains de la religion : philosophie, théologie, spiritualité, action politique, humanitaire ou écologique. Prouvez que vous êtes une religion du même niveau que les autres. Et alors, vous l'aurez, votre "reconnaissance". Celle du peuple. Le reste n'est que pet de lapin.


Je suis tout à fait d'accord avec cela. C'est sans doute le fond du problème. Et comme Auetos l'a souligné par ailleurs

Cela suppose une définition a minima de ce qu'est et n'est pas le druidisme..Une visibilité et surtout une lisibilité.
Une réflexion sur une politique de communication donc un minimum d'entente entre druidisants . Une entité représentative qui puisse parler au nom de..
Et peut être en premier lieu trouver un "champ" d'échange ou de communication entre druidisants. Même cela nous ne l'avons pas


20 ans de travail encore ? Ou plus.



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Syd
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Lun 11 Oct 2010 - 22:05


Ce n'est pas manque d'essayer de faire sous les pluies de bûches Very Happy

20 ans ? Mazette ! mon petit fils aura 27 ans, il faut que d'ici là on ait passé le flambeau avant qu'il ne s'éteigne ou ne devienne une torche vive de delirium tremens. Donc au boulot !

Est ce si difficile de trouver les points communs de l'ensemble des "Druides" ?
n'est ce pas où ils répondent tous "oui"

  • Fêtez - vous les 8 fêtes de la roue de l'année ?

  • Basez - vous vos travaux sur la matière celtique ?

  • Reconnaissez vous les fonctions de Bardes, Ovates, Druides ?

etc.
Un QCM quoi ....
Après on coche et on trouve bien 5 points communs sur lesquels tous ont répondu "oui"
Après on peut communiquer ...

geek ? que neni bounce "oui"
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Fergus



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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Mer 13 Oct 2010 - 0:37

Personnellement, à titre personnel, je répondrais non aux questions n° 1 et 3. Les 8 fêtes de l'année, comme les grades de Barde, Ovate et Druide, sont des inventions modernes. La question n° 2 implique une autre question : qu'est-ce que la matière celtique ? Y inclut-on les Triades de iolo Morganwg ? La littérature arthurienne, qui est à la fois celtique et chrétienne ?

Les choses ne sont pas si simples.
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Syd
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Mer 13 Oct 2010 - 11:42


Mes questions étaient des exemples, et je n'ai pas parlé de "grades" mais de "fonctions"

Bien sur que les choses ne sont pas simples, mais si on ne réussit pas à définir d'une manière "large" mais quand même claire, ce qu'est le Druidisme, s'y intègrent de grès ou de force des notions qui doivent nous interpeler, comme ces gens qui incluent dans leurs invocations les héros de Star Treck Shocked . C'était un des problèmes posés par la journaliste du Mail dans l'article qui a fait tant de bruit en Angleterre la semaine dernière.
Et que l'on rencontre tous les jours sur le net chez ceux qui "creent" leur "propre" "tradition"

Il n'y a qu'à lire l'article qui vient de sortir sur "Le Monde des Religions" : "Les gardiens de Stonehenge" (le Druidisme = New Age)

Bon c’est vrai on peut s’en fichre complètement, pratiquer dans son coin, et que les autres fassent ce qu’ils veulent après tout, hein si les gens veulent faire n’importe quoi cela les regarde. Mais d’un autre coté ben ….. Je trouve que cela mérite réflexion …
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Mer 13 Oct 2010 - 14:52

voilà exactement l'exemple type de discorde en notre sein... Evil or Very Mad
Un peu de tolérance à l'intérieur de nos murs aiderait grandement...

mais qui suis-je pour me permettre de telle remarque...
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Mer 13 Oct 2010 - 15:34

Syd a écrit:
Est ce si difficile de trouver les points communs de l'ensemble des "Druides" ?
Vous ne savez pas à quel point… mais nous pouvons toujours essayer.

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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Mer 13 Oct 2010 - 15:57

D'accord. Ouvrons un fil ad hoc (zut, c'est du latin !) sur une définition commune du (néo-)druidisme.
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Mer 13 Oct 2010 - 20:28

Pour le flambeau d'intolérance, je passe avec bonheur mon tour.

Par contre, malgré que je ne suis pas pour le genre Startrek, j'aime bien cette citation :

Bienheureux les fêlés parce qu'ils laissent passer la lumière (Michel Audiard)

contrairement à ceux qui sont peu ouverts.
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MessageSujet: Re: Le Druidisme reconnu en Angleterre   Dim 17 Oct 2010 - 19:45

Auetos a écrit:
Syd a écrit:
Est ce si difficile de trouver les points communs de l'ensemble des "Druides" ?
Vous ne savez pas à quel point… mais nous pouvons toujours essayer.

Il est épuisant de toujours "réinventer" le fil à couper le beurre, pourquoi ne pas reprendre le topic d'il y a deux ans, où nous avions déjà commencé ce travail de "tronc commun".

Reprenons ce que nous avions déjà discuté, continuons sur cette base qui me semblait valable.
Je pense que tous ici, nous avons évolués, et somme prêt à revoir nos positions d'alors. Non ???
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