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 Les celtes toujours dans le druidisme ?

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MessageSujet: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Jeu 14 Oct 2010 - 21:01

Le druidisme est associé au peuple celte et pas à un autre.
Malgré tout, cela fait deux livres que je lis où les auteurs, chercheurs reconnus dans leurs domaines, disent qu'on est loin d'observer ce druidisme dans l'ensemble des pays celtes.

En fait, on aurait eu des preuves archéologiques de la présence des druides qu'en Gaule, en Grande-Bretagne et en Irlande mais absolument aucune dans toutes les autres contrées celtes, encore moins dans le premier foyer présumé des celtes, l'Allemagne.

Pouvez-vous me donner des preuves pour contrer ces auteurs ?

Si ce n'est pas le cas : pourquoi faisons-nous autant l'amalgame entre celte et druide que celte et gaulois ?

Merci de m'éclairer
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Neldolas



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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 2:46

N'est ce pas plutôt une mauvaise interprétation des peuples celtes? N'a-t-on pas collé une étiquette de "celte" un peu trop vite?
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bregwenn
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 9:38

ou bien que le druidisme vient des îles du nord du monde...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 10:51

Le « druidisme » tout comme le dru-uis sont, selon moi, inséparable de la culture celte pour la simple et bonne raison que cette croyance et le personnage qui s’y rattache, sont tous les deux issus de la culture et de la société celte.

Le fait que le nom de dru-uis n’apparaisse pas partout dans le monde celte, pour désigner les ministres du culte, ne veut pas dire que ces personnages n’ont pas existé. Bien qu’ayant les mêmes fonctions ils étaient, peut-être, nommés différemment.

Par contre pour le foyer originaire des celtes, moi j’ai les pourtours de la mer Baltique.

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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 12:48

On peut trouver curieux qu’avec toutes les fouilles archéologiques qu’il y a eu dans les pays de l’Est, on n’a pas retrouvé une seule référence reliant les celtes au druidisme.

Je suis d’accord avec vous Auetos que cela ne veut pas dire que les druides (peut être appelés différemment) n’ont pas existé dans ces contrés mais cela veut dire aussi pour l’instant que rien n’atteste de leurs existences.

Et donc, pour moi, je pense qu’on devrait faire une distinction entre ce qui a été prouvé et ce qui reste de la supposition, les tribus celtes ayant pu avoir les mêmes croyances avec des structures différentes, dont certaines sans le druidisme.

Pour ce qui est du berceau des celtes, vous n'êtes donc pas d'accord avec ceux qui le mettent dans la région du Danube (Bohème Thuringe) en Autriche anciènnement Allemagne ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 13:53

Je pense qu’avant tout il faut se mettre d’accord sur la notion de « druidisme »… sachant, que pour moi (et pour beaucoup), ce mot, inventé au 17ème siècle par Dom Martin, désigne la religion des Celtes, je ne vois pas ce qui peut vous faire dire que nous n’avons pas retrouvé de trace de cette religion dans les pays de l’Est.

Avez-vous lu le livre de Szabo, « les Celtes de l’Est » ?


Pour le berceau des Celtes nous ne sommes pas sur à 100%. Les uns disent La plaine du Harz, d’autres la région du Danube, d’autres encore la Baltique.

Le problème est que nous avons retrouvé dans toutes ces régions des traces de la présence des Celtes. Aussi vieilles des unes que les autres.

Donc, pour le moment, je ne me prononce pas.

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Fergus



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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 16:59

Sur la question des origines des Celtes, il faut lire l'incontournable Venceslas Kruta, Les Celtes, histoire et dictionnaire (éd. Robert Lafont, coll. Bouquins). Ca évitera de dire n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 19:27

Evil or Very Mad
Fergus, il y a quelque mois de cela, vous aviez déjà critiqué une de mes références d'ouvrages, en l'occurence :
Silvia Cernuti (astronome astrophysicienne spécialisé dans la paléonthologie)
"Les fondements astronomiques du calendrier agricole des Celtes"

en proclamant avec une telle certitude que c'était n'importe quoi que de penser que les travaux agricoles des celtes étaient dictés par des données astronomiques. Peu de temps après, cette scientifique critiquée par le grand Fergus fut quand même invité à la 5ème journée d'études celtiques à Paris pour raconter toutes ces prétendues "bêtises".

N'avez-vous point tiré une certaine leçon depuis ?

A Auetos,

En même temps que le druidisme, j'étudie les ouvrages sur le peuple des mégalithes, entre autre ceux d'Alan Butler avec sa théorie sur le disque de Phaistos et la géométrie à 366° de ces peuples primitifs qui serait plus élaborée et plus précise que la notre à 360°.
Dans les livres de mégalithisme, on dit que le druidisme ne se retrouve qu'en Gaule, Grande-Bretagne et Irlande.
Dans le science et avenir de 2007 : intervew de Jean-Louis Brunaux est chercheur au CNRS (laboratoire d’Archéologie de l’Ecole normale supérieure). Il est l’auteur de plusieurs ouvrages sur la civilisation gauloise.
Voir le troisième paragraphe:
http://www.sciencesetavenir.fr/magazine/s-evader/093077/sages-et-savants-les-druides-sont-a-l-origine-des-institutions-gauloises.html

Si vous remontez au début du post, je cherchais juste des réponses sur ces visions différentes (le livre de Venceslas Kruta est peut être un incontournable mais je ne suis pas du genre à croire naïvement tout ce qu'on me dit, surtout lorsqu'il y a plusieurs sons de cloche).
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Fergus



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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 19:29

Very Happy
Relis mes interventions, au lieu de ressasser tes vexations.
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Ven 15 Oct 2010 - 23:08

Quelles preuves tangibles avons-nous de l'existence des Druides en Gaules ?
Quelques pages écrites par 4 ou 5 Romains et Grecs, même pas témoins directs pour la moitié d'entre eux, et pour qui les celtes étaient des barbares. De preuves archéologiques ? Pas à ma connaissance, en avez-vous ? (nous parlons bien de Druides, n'est-ce pas ).
Les romains seraient-ils allés jusque dans les steppes, qu'ils auraient peut-être parlé de Druides là-bas, peut-être pas.

Cependant, j'aurais tendance à faire une distinction entre Druidisme (religion et pratiques de Druides), et religion du peuple Gaulois. Même si elles sont mêlées, je les crois différentes. Un druidisme à peu près commun à toute l'Europe et aux contrées hyperboréennes (çà c'est ma tradition), et des religions populaires sensiblement différentes d'une région à l'autre. Mais bien sûr, je ne l'affirmerais pas.
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Sam 16 Oct 2010 - 9:15

Et pour les pages écrites par 4 ou 5 romains, on peut aussi relire la thèse de Michel Rambaud :
L'Art de la déformation historique dans les Commentaires de César (Belles-Lettres, 1952, réédité depuis).

Avec César on est dans la "propogande", il n'avait rien d'un historien.

Alors que reste-t-il ?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Dim 17 Oct 2010 - 14:42

Oublions le titre de druide et demandons-nous simplement si les Celtes avaient des prêtres ?

La réponse est sans conteste, oui. Surtout à cette époque.
Même si nous ne retrouvons aucune trace (archéologiques) de ces hommes sur le territoire celte, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existaient mais, peut-être, qu'ils vivaient comme tout un chacun. C'est-à-dire que bien qu'ils fussent enseignants, docteurs, etc. ils ne se différenciaient pas des nobles du village quant à leur vêture.

Nous cherchons, dans les tombes, des druides habillaient avec de longues robes blanches, la serpe d'or, etc. et s'ils n'en avaient jamais portés comme semble nous le dire la tombe du docteur de... de... raaah, je ne me souviens plus... bref, c'est en tout cas ce qu'il en ressort.

Donc, pour ma part, druide et Celte sont des notions inséparables.

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Fergus



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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Dim 17 Oct 2010 - 15:04

Dumézil a abondamment montré l'existence de la tripartition fonctionnelle dans tout le domaine indo-européen. Cette tripartition est d'abord idéologique : elle concerne le cosmos et les dieux. Elle est ensuite, parfois, souvent, mais pas toujours, appliquée dans la société.

Il me semble impossible que les Celtes, à quelque période historique qu'on s'attache, n'aient pas eu de "première fonction dumézilienne", c'est-à-dire, au-delà de la notion de "prêtres", une Autorité spirituelle.
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Dim 17 Oct 2010 - 16:30

Je suis d'accord avec vous que les celtes avaient des prêtres mais si on ne parle plus de druide mais de prêtre, je voudrais ajouté cela :

Comme vous le savez, j'étudie autant le mégalithisme que le druidisme alors un petit résumé sur les plus récentes théories sur le mégalithisme :

Le plus vieux mégalithe du monde (évalué au radiocarbone) date de 6000 ans BC et est bien de chez nous, en Bretagne, sur l'îlot de Téviec (il aurait été construit par le peuple local). Des géologues américains ont annoncé, il y a quelques temps une théorie sur la naissance du détroit du Bosphore, la méditerranée ayant débordée après réchauffement climatique vers les 5500 BC forçant le peuple pêcheur du Danube, avec la montée des eaux (le déluge dans les écritures ???), à migrer vers l'ouest. L'un des tout premiers villages néolithiques de France date de 5000BC et auraient les mêmes structures que les villages des peuples du Danube avec des poteries (inexistantes avant leur arrivée dans la région) comportant des dessins typiques des dessins du Danube. Une fois arrivée dans l'ouest, ce peuple pêcheur, ayant une connaissance plus avancée que le peuple local, aurait repris à leur compte la construction des mégalithes (il y a eu une explosion de la création de ces structures à ce moment là) pour en ériger partout dans le monde au bord de la mer, ce peuple étant des marins.
Pour les spécialistes, pour ériger de telles structures, ce peuple devait avoir une connaissance astronomique et architecturale qui était trés avancée et il devait vivre en pleine harmonie avec la nature. La religion et l'astronomie devait être trés liée, on devait même parler de prêtre astronome.
Le peuple des mégalithes avaient une déesse de la terre sous la forme d'un serpent déclenchant la germination des semailles et ils avaient aussi un culte du taureau (on a retrouvé beaucoup de ces têtes de taureaux gravées sur les pierres).
Pour finir, les mégalithes disparurent entre le 2ème millènaire et le premier millènaire BC après l'arrivée de la vague indoeuropéénne.

Pour conclure, quand je m'intéresse au peuple des mégalithes, j'ai cette théorie de plus en plus plausible d'une origine Danubienne avec des prêtres astronomes et quand je m'intéresse au Druidisme, j'ai aussi une théorie d'une origine Danubienne avec des prêtres astronomes.
Pour moi, tout est lié et il y a la religion des celtes qui est un mariage de la religion Hindouiste des peuples indo-europééns et la religion du peuple des Mégalithes.

Le druidisme de la Gaule, de l'Irlande et de Grande-Bretagne n'est pour moi qu'une autre variante régionale de cette religion des celtes.
Le druidisme est associé aux celtes mais toutes les tribus celtes ne faisaient pas du druidisme (cela n'engageant que moi).
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MessageSujet: Re: Les celtes toujours dans le druidisme ?   Lun 18 Oct 2010 - 9:20

Tout ceci n’est en partie que supposition.
L’important, c’est que cette supposition ou ce mythe ne devienne pas un dogme.
Laissons une chance à la réalité et aux découvertes de rejoindre ce mythe ou de s’en éloigner.
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