forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 ... C'est quoi ?

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Auetos
Druide C.C.C.
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Dim 6 Mar 2011 - 16:25

Sans vouloir jouer les puristes, si je me souviens bien, dans le dialogue des deux sages c’est une série de sept et une question qui sont posées et non trois.

- Quel est ton nom ?
- De qui es-tu le fils ?
- D’où es-tu venu ?
- Par quelle route ?
- Quel art pratiques-tu ?
- Qu’as-tu entrepris ?
- As-tu des nouvelles ?

Et pour finir

- Sais-tu qui est au-dessus de toi ?

_________________
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Tortequesne

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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Dim 6 Mar 2011 - 18:21

Trop résumer devient inexactitude. mea culpa.

Merci de cette précision.
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esus
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mer 9 Mar 2011 - 11:55

Tortequesne a écrit:
Je dois dire que la réflexion d'Esus m'a charmé. On la sent pétrie d'expérience et de longue méditation.
La lecture de votre propre texte m'a inspiré le même type d'appréciation tant nos vécus et notre entendement semblent avoir emprunté des chemins analogues.
Ceci est tellement vrai que j'aurai moi-même résumé aux trois mêmes questions le dialogue des 2 sages.
C'est tout dire.
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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Ven 11 Mar 2011 - 8:52

Je ne me suis encore que peu manifesté sur druuidiacto, ne m'y étant inscrit qu'il y a peu de temps.
M'ont séduit, autant la variété des sujets traités que la profondeur de réflexion des différents intervenants, et surtout, le respect mutuel manifesté par tous et toutes. Il s'agit véritablement là d'échanges fraternels, que j'espérais bien y trouver en même temps que la source d'informations pertinentes.
Ce qui est bien le cas.
Pour ce qui concerne ma perception personnelle, ce topic est l'un des plus intéressants que j'ai pu lire, certainement parce qu'il s'agit d'une interrogation partagée par nous tous, quelle que puisse être notre ancienneté sur le Chemin, "vieux" Druide ou "jeune" Disciple. Qu'on le veuille ou non, il y a toujours dans la vie des moments où se posent les questions de la légitimité de la démarche, spirituelle cela s'entend, de notre position dans le Monde, dans la Société, dans la Tradition (celle que l'on reconnaît comme nôtre).

Je me reconnais - c'est heureux ! - dans nombre de conceptions exposées, et de propos échangés. Je me sens donc à ma place ici, dans cette communauté d'idées. Je dis bien "communauté", et non pas "uniformité", ce qui est tout à fait différent, car chacun garde son propre ressenti, ses propres valeurs, ses propres domaines préférentiels de recherche, tout comme chaque Collège a et conserve des propres spécificités.
Néanmoins, un petit détail me gêne un peu, c'est l'expression "néo-Druide", ou "néo-Druidisme". J'y préférerais l'expression "Druide contemporain", ou "Druidisme contemporain", le "néo" signifiant, sauf erreur de ma part, "nouveau", ce qui donne à penser à "imitation", "placage", "n'ayant qu'un vague rapport avec l'ancien".
Ce qui est peut-être vrai après tout.
Cela me rappelle trop, chez nous, le style des maisons que l'on appelle "néo breton".

Mais bon, l'usage prévaut, acceptons le terme puisqu'il est consacré par l'habitude. Toutefois, il ne serait alors pas illogique de parler de:
"néo-Christianisme", "néo-Maçonnerie", "néo-Rose-Croix", "néo-Catharisme", etc, puisque les actuels différents courants religieux, spiritualistes ou mystiques ne correspondent pas - ou plus - à ceux qui existaient à l'origine, lors de leur fondation. Je ne me sens pas néo-Druide, comme nous l'ont quelquefois présenté FR3 Régionale à la faveur d'un court reportage montrant un homme gentillet, quelque doux rêveur semblait-il, drapé dans une gentille robe blanche, une gentille serpe à la main, exhibant une gentille touffe de gui...
Chez les Nains, il s'appellerait Simplet. Je lui préfère Prof.

Pour en revenir à notre fil, ma conviction est et demeure que l'on ne se prétend pas Druide: on porte témoignage de cet état. Et ce témoignage doit persister que l'on soit ou non revêtu de la saie, naturellement.

C'est aussi la raison pour laquelle je considère que l'accession au Druidicat n'est pas une initiation, qui voudrait dire que l'on découvre ou débute quelque chose de nouveau, mais bien une intronisation, dont le sens courant est couronnement, installation, réception, mais qui indique pour nous la reconnaissance d'un état. D'ailleurs, si l'on y a le rite d'ouverture de la bouche, c'est bien en rapport avec cette reconnaissance, du degré auquel les pairs admettent que l'on soit parvenu.

Alors, il faut parler du type d'enseignement. Doit-il y avoir contact direct avec les frères et soeurs de la clairière, du bosquet, du collège ? Doit-il y avoir contact direct entre l'enseignant et l'enseigné, entre l'initiateur, le Druide, le Verdruis, le Grand Druide (peu importe le nom), et le Disciple ? Ou admet-on comme valable l'enseignement par correspondance, sur la base de livrets d'étude mensuellement envoyés ?
Je ne peux manquer de rappeler la distinction que faisait René Guénon entre l'initiation par les livres et l'usage initiatique des livres. Il y a en effet une grande différence.
Devenir Druide en quelques années par le biais de l'étude solitaire de ces cours par correspondance me laisse quelque peu sceptique.

Auetos, tu as écrit:
Citation :
Une personne a été reconnu druide par les membres de son obédience et par ceux de plusieurs autres fraternités. Elle est donc, selon vos critères, druide… malheureusement pour elle d’autres groupes ne la reconnaissent pas comme tel.
Même si ton propos ne correspondait pas exactement à ce que je viens de dire, dans son contexte, il n'en demeure pas moins que je suis entièrement d'accord avec toi. De plus, quelle valeur aurait l'initiation vécue chez soi, même devant son autel personnel ? Il y manquerait forcément au minimum l'élément émotionnel, déclencheur de l'ouverture à l'influence spirituelle.
Et puis, qu'en serait-il de l'imposition des mains ? Difficile, non ?

Et tu ajoutes:
Citation :
[cette personne] est-elle toujours druide ?
Une fois de plus, il y a ce point délicat de la reconnaissance mutuelle des courants, des filiations, des différents collèges.

Esus, je m'incline devant la limpidité de tes explications. Mais là, on ne peut que regretter que:

Citation :
la reconnaissance de la qualité de druide acquise par filiation n'a pas de valeur en dehors de cette filiation
Ne s'agit-il que d'un problème (tellement humain) de tolérance mutuelle, ou les jugements de valeur sont-ils réellement fondés ? Je crains bien en effet qu'il nous faille souscrire, dans certains cas, à ce bilan quelque peu négatif.
Alors, on entend dire parfois: "tout ce qui permet à l'individu de s'élever se rejoint, est d'égale valeur", ou "ce qui importe est ce que cela apporte à chacun".
Cela fait frémir, non ? On tombe dans l'auberge espagnole.

Enfin, Esus, tu nous dis:
Citation :
Avoir un même calendrier serait un pas décisif pour que toutes obédiences et sensibilité confondues nos énergies œuvrent de concert aux même dates.
Ce qui inclut les trois nuits de Samon et donc ouvre cette possibilité à ce que de manière annuelle chaque collège ou clairière puisse déléguer à un émissaire la mission d'assister à cette réunion annuelle que je vois comme étant le moyen le plus sûr de parvenir à une coopération respectant la liberté de chaque sensibilité.
Mais ... cela est déjà le cas. Depuis plusieurs années, en Bretagne, nous organisons régulièrement des célébrations regroupant plusieurs collèges armoricains. Chaque année, un collège différent en est l'organisateur. S'y rendent des délégations des collèges:
- Kelc'h Studi Derwezed An Hengoun
- Meibion Cywir Prydain
- Tann Tad
- Comsedon Druidiacta Litauos
- Kredenn Geltiek Hollvedel
- Kengerzhouriezh Drouizel An Dreisthanternoz
Etait invité Bretagne Celtic (représenté par Saille, membre de l'Order of Bards, Ovates & Druids), ainsi que dernièrement le Collège Druidique des Gaules.

Le prochain rassemblement aura lieu à l'occasion de Beltaine, au Hotié de Viviane, en Forêt de Brocéliande. Ces rituels célébrés en commun (en français, celtique, et breton) sont très enrichissants. Il n’existe pas UN Druidisme en Bretagne mais plusieurs courants, chacun ayant ses particularités ; et il faut saluer cette impulsion fédératrice où justement, les particularités de chacun font la richesse de tous.

Mais je suis d'accord avec toi, cela devrait être étendu. Peut-être pourrions-nous alors développer un courant de pensée relativement cohérent qui nous mènerait, peut-on l'espérer, à la reconnaissance, à l'instar de la Grande Bretagne, du Druidisme comme religion à part entière.

On peut rêver ...
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bregwenn
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Ven 11 Mar 2011 - 13:57

A ma connaissance, TANN TAD est dissout et la K:G:H: n'y participe plus depuis deux ans...
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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Ven 11 Mar 2011 - 14:25

C'est exact. Plus exactement, après l'arrêt de Tann Tad, son dernier représentant, qui poursuivait sporadiquement, ne vient plus maintenant. Quant à la KG, elle est en sommeil après le départ de la moitié de ses membres. Mais pas de nouvelles au sujet de son hypothétique réveil.
Tu as raison de préciser, Bregwenn.
Y a-t-il de tels regroupements en d'autres régions ?
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AnamCara
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Ven 11 Mar 2011 - 15:49

Gwyon a écrit:
... ... ... Y a-t-il de tels regroupements en d'autres régions ?
A un niveau plus large, je pense que tu as lu ceci ???
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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Ven 11 Mar 2011 - 16:56

Oui, je te remercie, mais je ne pourrai malheureusement pas m'y rendre, pris entre une conférence le w-e précédent et Beltaine reporté au 22. Cela fait beaucoup, et beaucoup de kilomètres coup sur coup.
Mais le Rassemblement sera représenté, et probablement par plusieurs d'entre nous.
Je suivrai de loin.
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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Ven 11 Mar 2011 - 17:13

J'oubliais: le Collège Druidique des Gaules sera également représenté par l'un d'entre nous.
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Tortequesne

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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 2:12

Il m'est apparu au fil de mes errance sur ce forum une chose dont je voudrais parler ici.

"Qu'est ce qu'un druide?"
Voilà une question qui me semble brouillée par deux logiques qui, pour avoir respectivement leur vérité, s'ajustent parfois mal dans nos perceptions.

J'entend par là distinguer l'état de druide de la fonction druidique.

Un druide qu'est-ce ? C'est une personne ayant suivi un parcours initiatique particulier lui donnant accès à une perception plus élevée du Vrai, ce qui le rend capable de transmettre et de guider.

Un druide qu'est-ce ? C'est la personne qui prend en charge la responsabilité spirituelle d'un groupe et l'assistance dans le parcours initiatique des membres.

Subtil Distinguo ? Sans doute.
On me rétorquera à raison que la première définition est la condition à la seconde.

Soit.

Beaucoup d'accession à l'état de druide prennent en compte plutôt la première optique que la seconde. On peut ainsi avoir des groupes qui ont une proportion de druides de plus en plus élevé.
Mais est-on druide si on n'exerce pas la fonction pleine et entière ?

Sans groupe à superviser, sans disciple à former, est on vraiment druide ?
(On me rétorquera peut être que le travail peut se répartir, mais jusqu'à quel point ? La relation Maître/Disciple est très personnelle et si il est bon de s'adresser à plusieurs personnes selon les connaissances à acquérir et les spécialités de chacun, un seul Maître est nécessaire à la préparation alchimique qui transforme Savoir en Etre. De même un groupe étendu peut avoir besoin de plusieurs druides pour assumer ses tâches. Mais combien avant que cela ne soit que sinécure ? et pour les groupes réduits ? Et ne parlons pas des cafouillages possibles quand les décisions doivent se prendre en comité étendus...)

En avoir la capacité est une chose. Avoir une reconnaissance de cette capacité est une autre chose. Mais avoir la responsabilité établie, régulière, c'en est encore une troisième.
Ainsi, si je suis prêt à reconnaître la sagesse de tel ou tel, la valeur de son parcours, l'élévation de son esprit conformément à notre voie, peut être ne verrais je un sage, non un druide "opératif".

On peut Apprendre seul jusqu'à un certain point. Un barde ou un vate a la possibilité d'exercer son art sous différentes formes sans avoir forcément besoin d'un groupe. Tel artiste nourrissant son art des anciennes sagesse, tel architecte usant dans sa géométrie des clés anciennes, tel patient jardinier usant de son savoir pour conserver les plantes et construire jardins et espaces d'après ses connaissances assume sa responsabilité de Faire.
Mais la responsabilité du druide est d'Enseigner. Son rôle social est primordial. Difficile à pratiquer tout seul dans son coin.

Ce serait, je pense, un sujet à débattre.

Avons nous forcément besoin d'atteindre le druidicat ?
Ne peut-il suffire d'en être capable ?
Dans ce cas là, devrais-t-on faire une distinction entre ceux qui ont la capacité reconnue d'exercer la responsabilité du druide et ceux qui reçoivent effectivement la charge ?
Peux-t-on déposer ce titre si on arrête d'exercer la responsabilité ?

Personnellement, je ne verrais aucune honte à laisser mon titre de druide si mon groupe devait considérer qu'un autre est plus à même d'assumer ce rôle.
Je suis ce que je suis. Je fais ce que je fais. Ce n'est ni une saie ni un titre qui altère mon identité personnelle.
Tant que j'oeuvrerai, je serais barde. Tant que je vivrais, je serais marcassin. Tant que j'assumerai mes responsabilités de Druide, j'en serais un.

La question n'est pas évidente. De nombreux niveaux sont intriqué là dedans.

Peut être avons nous besoin de nouvelles classes distinguant les druides entre eux : druide officiant, druide enseignant, druide Honoris Causa... Ou peut être avons nous besoin de moins de druides, techniquement parlant. Auquel cas les initiations se feraient selon les besoins. Mais d'un autre côté, comme l'accession au titre valide une reconnaissance de niveau et que quand quelqu'un est prêt, il est prêt...
Ha... Je ne sais.

Peut être dans vos groupes avez vous trouvé moyen d'ajuster ces deux perceptions : le Druide En Soi et le Druide Avec l'Autre ?
Je serais heureux d'entendre vos opinions et vos expériences.

Gwydion.
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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 8:37

Il m'apparaissait facile de te répondre... Mais au moment de commencer à écrire, j'ai réalisé que ce n'était pas si facile que cela. Tu as très clairement exposé ta réflexion, et de plusieurs manières.
Tout d'abord, on ne peut qu'être d'accord avec ta première approche: la seconde définition (responsabilité spirituelle) est assujettie à la première (accession à un certain niveau de "réalisation").

Mais cela est valable partout ailleurs, y compris dans le domaine profane. Par exemple, en transposant, la fonction d'enseignant est dépendante de l'obtention d'un diplôme, lui-même sanctionnant un niveau d'études atteint.

Pour ce qui nous concerne, la fonction de druide exclut donc un passage "à l'ancienneté". Dans fonction de druide, nous entendons bien la capacité reconnue d'encadrer, d'animer, de guider, de transmettre. Ce ne sont pas des synonymes, mais bien les différentes facettes de ce que doit être, par exemple, le druide "chef de clairière".

Ce qui résume bien ta réflexion se trouve, me semble-t-il, dans le passage suivant:
Citation :
En avoir la capacité est une chose. Avoir une reconnaissance de cette capacité est une autre chose. Mais avoir la responsabilité établie, régulière, c'en est encore une troisième.

C'est là un point de départ. Je suis d'accord lorsque tu dis que l'on peut apprendre seul jusqu'à un certain point. Je dirais même que l'on ne peut apprendre que seul. La démarche initiatique est un cheminement intérieur, donc solitaire. Toutefois, la présence d'un guide, d'un maître, d'un initiateur, est nécessaire à certains moments. Le guide (pour nous le druide qui en a la fonction) donne des clefs, indique la direction. A l'étudiant, au disciple, au marcassin, de faire ensuite l'essentiel du travail.

Comment pourrait-on en effet être druide, enseigner et guider les autres, si l'on n'est pas capable de se guider soi-même dans la forêt souvent impénétrable pour le commun qu'est l'incarnation. Il faut pouvoir répondre soi-même aux questions fondamentales de l'existence, à commencer par la classique: "pourquoi suis-je ici-bas ?".

Je ne me leurre pas, la réponse à ces questions fondamentales nécessite en général de très longues années d'étude personnelle, de réflexion, de méditation. Pour certains, toute une vie. Et peut-on espérer d'ailleurs y avoir répondu au terme de son existence ?
Alors, le druide ayant une responsabilité spirituelle se doit naturellement de pouvoir y répondre pour lui-même avant de pouvoir répondre aux questionnements des autres, des profanes comme de ses marcassins.

Citation :
Mais est-on druide si on n'exerce pas la fonction pleine et entière ?

Evidemment, une clairière n'est pas un club; le Druidisme n'est pas un hobby. Endosser la saie, c'est en même temps incarner la conception que l'on a soi-même de la fonction et endosser le rôle que les autres attendent de nous. On peut très bien avoir les connaissances (sous-entendu le savoir) correspondant à celles que l'on présume êtres celles du druide, mais ne pas avoir la compétence d'en assumer la charge.
Ou, tout simplement, ne pas en avoir envie.
Certains étudient pour le plaisir d'apprendre.
D'autres pour celui d'enseigner.
Une petite parenthèse avant d'aller plus loin. J'ai parlé de connaissances et de savoir. La distinction que j'y fait est la suivante:
  • le savoir, c'est ce que l'on nous enseigne, c'est ce que l'on apprend, sur les bancs d'une école ou au contact de la Nature;
  • la Connaissance, c'est cela, plus cette petite chose qui permet d'englober et de transcender tous les savoirs en les unifiant, en les harmonisant; et cette petite chose, tout au moins pour moi, c'est l'inspiration, dite divine (houlà, terrain dangereux !), ou la transmission de l'influence spirituelle. Car cette Connaissance est la perception des lois universelles.


Tu auras noté que je me garde bien d'employer l'expression "la Vérité", qui serait bien présomptueuse. Néanmoins, nous sommes tous à la recherche du Vrai, puisque c'est l'essence même de notre démarche, à la fois son but et sa justification.

Alors oui, pour répondre à ta question, il me semble que l'on peut être druide sans en exercer la fonction pleine et entière, puisque le druidicat devrait être la reconnaissance, par ses pairs et par le responsable du Collège (Verdruis, Grand Druide, ArchiDruide, peu importe le titre) du niveau de connaissances, de compétences, et de réalisation spirituelle atteint.

Encore que je doute qu'un humain (même druide) puisse réellement estimer le niveau de réalisation spirituelle atteint par un autre humain, puisque son "jugement" serait obligatoirement entaché de sa propre humanité, c'est-à-dire de l'imperfection inhérente à sa condition humaine. Le jugement ne peut donc être que subjectif.

Citation :
Sans groupe à superviser, sans disciple à former, est on vraiment druide ?

Etre druide pour soi, en soi, c'est se sentir rattaché à une tradition à une filiation (je sais, le problème des filiations est source de maintes discussions). C'est apprendre de la Nature, et par la Nature, aussi bien que de la nature humaine, c'est être imprégné des principes de notre philosophie ou de notre religion que l'on considère monothéiste ou polythéiste (aïe, de nouveau terrain brûlant !) en étant conscient de la nature du regard que l'on pose sur les choses et sur les gens.
Et à cet égard, j'aime assez la définition que nous donnait Paul BOUCHET (/|\ Bod Koad):

Le Celtisme se définit ainsi: c'est l'étude des possibilités de ce groupe ethnique, même additionné d'éléments hétérogènes par rapport au sol qui le façonne.
Le Druidisme en est l'expression philosophique et morale
.


Etre druide dans un groupe, un collège, c'est participer à cette filiation, c'est être l'un des maillons de la chaîne de transmission de la Connaissance et de la Tradition. C'est être druide pour les autres, l'enseignant, le guide. Mais il faut bien être conscient que c'est aussi être un modèle pour les autres, sans qu'il faille voir dans ce terme une surévaluation du Soi. Mais les autres, les disciples, viennent à nous pour connaître, pour apprendre, pour savoir ce que l'on sait, faire ce que l'on fait, ressembler à ce que l'on est.

Et c'est là que ta réflexion personnelle a tout son sens et toute son importance:
Citation :
Personnellement, je ne verrais aucune honte à laisser mon titre de druide si mon groupe devait considérer qu'un autre est plus à même d'assumer ce rôle.
Mais je verrai plutôt là un petit problème de terminologie. Tu ne peux être dessaisi de ton titre de druide, puisque druide tu as été reconnu, druide tu as été intronisé, druide tu ne peux que demeurer. Sauf si tu démérites, mais là, c'est autre chose. En revanche, druide au sein d'une clairière, tu peux être nommé ou élu responsable de cette clairière, à vie ou pour une durée déterminée, ou jusqu'à ce que tu te dessaisisses de cette charge de guide. Et au sein de ton collège, tu peux être élu ou nommé Grand Druide, également à vie ou pour une durée déterminée, ou jusqu'à un terme découlant d'une décision personnelle.

C'est tout au moins mon point de vue à partir de ce que j'ai constaté dans les collèges au sein desquels j'ai cheminé (CDG, GCC, CDL).

Dans un groupe, dans un collège, si l'on a plusieurs druides, ce sera naturellement une bonne chose si c'est révélateur de la vie, de l'énergie active, de ce groupe. Il faudra donc nommer un druide officiant. Pour la durée, voir ce que j'en dis plus haut. D'une manière prosaïque, il faut prévoir la relève. Et pour les décisions impactant la vie du groupe, il est bon de prendre l'avis de ses pairs.

On peut également se répartir les tâches d'enseignement en fonction des domaines de compétences et de spécialisation de chacun. Mais il faut veiller à ce que l'ensemble conserve son harmonie, sa cohérence.

Bien sûr, plus on est nombreux, plus les rituels peuvent être satisfaisants (et plus les initiations ou intronisations seront impressionnantes), mais plus les décisions "collégiales" risquent d'être difficiles à arrêter en raison de la multiplicité des avis. Et l'on court le danger de voir s'instaurer une bi-polarisation (née de l'orgueil de chacun) la plupart du temps génératrice de conflits et de scissions.

De toute façon, bien que druide, on demeure marcassin toute sa vie, car on ne doit cesser d'apprendre.

- AIMER
- CREER
- APPRENDRE

J'espère avoir un peu répondu à ton attente.
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 8:51

Si je puis me permettre d'apporter quelques pierres à l'édifice commun :

Quant au "Druide avec soi", pour reprendre les mots de notre cher Tortequesne:

En ce qui me concerne, je crois au pouvoir de ce passage qu'est l'initiation ou devrais-je dire DES initiations.
Le terme fut bien galvaudé au fur et à mesure des années, et notre société a tendance comme en tout domaine a en faire une chose molle.
L'initiation n'est pas évolution, l'initiation n'est pas apprentissage, l'initiation n'est même pas commencement. L'initiation est une mort suivie d'une renaissance, c'est un passage sans retour, c'est l'instant quasi miraculeux où on sait que rien ne sera plus jamais comme avant, où la vie se renouvelle, où le monde tel qu'on l'a connu disparait et qu'un nouveau soleil vient éclairer une autre réalité.
Et je parle bien d'un instant. Il ne faut pas confondre le temps d'étude que l'on a pu faire pour se préparer à l'initiation et l'initiation elle même. L'initiation n'en est pas dépendante. Combien de gens ai-je connu qui avaient travaillé des années à se préparer pour cet instant, dont le travail livresque et symbolique était riche et fécond, et qui n'ayant jamais connu cet unique instant liminaire, ce seuil, ne sont jamais restés que des érudits et ne sont pas devenus des initiés malgré un rituel plus ou moins abouti. Et je présume qu'à contrario vous connaissez tous comme moi des personnes dont on sait intrinsèquement qu'ils sont initiés, alors qu'ils n'ont jamais travaillé pour l'être, et qui sont même parfois en dehors de tout chemin spirituel.
Et de fait l'initiation véritable peut être ou peut ne pas être du tout lié à un rituel d'initiation. Et c'est là tout le problème... Pour ma part, les quelques "seuils initiatiques" que j'ai eu le privilège de vivre l'ont souvent été en dehors de tout rituel prévu à cet effet. De la même manière, toute période d'étude plus ou moins longue, tout épisode de vie spirituelle en collectivité ou au contraire en hermite ne sont pas garants d'aboutir à une initiation. C'est un instant brutal, qui peut même être douloureux, une "épiphanie" qui intervient quand le moment est propice et nécessaire. La seule chose que je pourrais dire d'après mon ressenti personnel, c'est que l'initiation est plus proche du travail de l'instinct que de l'intellect, et que les deux sont presque antagonistes si à la faveur d'un travail sur "la tête" on oublie du coup d'en écouter ses "tripes".
Du coup la difficulté du Druide en devenir est qu'il doit atteindre une certaine forme d'érudition et qu'en même temps il doit passer le seuil...

A ce props, pour en revenir aux rituels d'intiation, ils devraient être là pour préparer le mental à lacher prise et favoriser le passage. Mais est-ce toujours le cas?

Quant au "Druide avec les autres" :

Citation :
Mais est-on druide si on n'exerce pas la fonction pleine et entière ?
Sans groupe à superviser, sans disciple à former, est on vraiment druide ?

Pour continuer dans mes réflexions, cher Tortequesne, effectivement certains groupes ont pléthore de Druides, et ils devraient peut être essaimer, mais faut-il qu'il y ait des disciples à former, et ça n'est pas toujours le cas. Doit-on pour autant limiter le nombre d'accession à la dignité de Druide comme on fait du contrôle des naissances? Je ne le pense pas, d'autant que comme je l'exprimais plus haut, à mon humble avis le druidicat n'est pas lié qu'à un empilement de connaissances et du coup pas non plus qu'à une fonction.

Cela dit, dans une société où pour être volontairement caricatural, les grand penseurs sont les présentateurs du JT et les grands artistes sont les membres du jury de la nouvelle star, un de nos rôles, si tant est que nous devions en avoit un, est peut être de faire découvrir une certaine idée du monde à nos contemporains, de gommer les limites que le lobby barbitural télévisuel leur impose... Notre rôle est peut-être déjà de susciter l'envie et le besoin d'évoluer vers une réalité plus complexe et plus fascinante. Et en ce sens, par ton rôle de conteur, tu joues pleinement ton rôle, et j'en suis sur avec grand talent...

Pour conclure, en ce qui me concerne, je pense que le druidicat est un état et qu'il n'est pas forcément lié à une fonction. De ce que nous savons de nos anciens de l'antiquité, tous n'étaient pas en charge d'un groupe à superviser, tout au moins dans le sens où nous l'entendons actuellement. Une partie du rôle des Druides était sacerdotal certes, mais ils étaient aussi impliqués dans la vie communautaire au sens profane en tant que médecins, juristes... Peut-être tout simplement déjà parce qu'ils ne voyaient pas un si grand clivage entre sacré et profane, et qu'ils considéraient une vie plus unifiée.
De fait nous avons tous tendance de nos jours à arpenter une voie initiatique dans un mode schizophrénique : La vie "normale" d'un côté, la vie "intérieure ou sacrée" de l'autre. Le rôle du Druide dans la vie ne serait-il pas tout simplement de vivre sa vie comme un Druide????

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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 9:42

Myrddin, j'aime bien ta façon claire d'exprimer les choses.

L'initiation est bien une mort suivie d'une renaissance, notion d'ailleurs pleinement exprimée en Maçonnerie. On peut même préciser que c'est la mort du vieil homme. Mourir pour renaître plus pur. C'est l'abandon d'une manière de voir pour en adopter une nouvelle, non pas qu'il s'agisse réellement d'une révolution dans la façon de penser, d'être et d'agir (encore que ...) mais on peut tout de même parler d'un commencement, ne serait-ce que lorsque le profane fait ses premiers pas sur le Sentier, lorsqu'on lui ôte le voile qui lui recouvrait la tête.

En effet, l'initiation n'est pas l'évolution, mais c'est une étape sur le chemin de l'évolution. D'où la citation que j'avais donnée "de l'usage initiatique des livres" opposé à "l'initiation par les livres".
Initiation entendue naturellement au sens spirituel, ou mystique.

Le rituel initiatique n'est pas l'Initiation en elle-même. Ce n'est qu'un facteur déclenchant, dont le résultat peut être immédiat, mais peut être différé dans le temps, en fonction du degré d'ouverture ou d'évolution de l'initiable. Puisqu'à ce niveau, le cheminement se fait la plupart du temps dans l'inconscient avant d'être ramené à la conscience objective. A chacun son rythme, à chacun son niveau d'évolution, à chacun son degré de compréhension.

C'est aussi pour cela que l'on dit que l'expérience initiatique est toute personnelle, et non communicable.

Et surtout, elle n'est pas intellectuelle, donc non livresque. C'est la raison pour laquelle la relation avec l'initiateur et l'enseignant est indispensable pour que d'une part, le facteur émotionnel puisse jouer afin que la conscience intérieure de l'impétrant devienne perméable à l'influence spirituelle, et que par conséquent, il puisse y avoir justement cette influence spirituelle.

Un des buts principaux de l'initiation (spirituelle) n'est-il pas de devenir libre ?
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 9:46

Assez d'accord avec l'ensemble de ces précisions Arzh Gadarn Smile

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 10:13

A la réflexion... d'accord... sauf peut-être...

Sauf peut-être sur l'immédiateté de l'effet du rituel. Si celui-ci ne déclenche pas quelque chose instantanément, alors c'est la vie qui s'en charge et alors à quoi bon le rituel? Si l'effet se fait attendre, alors c'est que le rituel n'était pas fait à bon escient, au bon moment, ou dans la bonne forme!

Ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi tous les rituels d'initiation antiques dont nous ayons trace, comme ceux d'Eleusis, ou ceux des amérindiens, revêtaient tous des formes d'épreuves dures, pour ne pas dire parfois inhumaines? Ca n'était pas seulement de la délectation barbare, mais aussi parce qu'en affrontant ces épreuves, le mental lâchait nécessairement prise, ouvrant la porte à... autre chose.

Qu'en est-il de nos rituels initiatiques actuels? Au mieux une période d'introspection (si cela était efficace, ça se saurait), un voile sur la tête, un jeu de questions-réponses codifié, un vote gagné d'avance et une accolade... Qu'est-ce qui là-dedans peut obliger l'esprit à monter d'un cran?
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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 11:20

C'est vrai, tu as raison.
Mais par rapport à ce qui existait dans les temps anciens, il ne faut pas oublier que tout a évolué, les mentalités, la société, les habitudes, etc.
Ce que l'on considère aujourd'hui comme rustique, rude, barbare même, était dans la norme de l'époque. Nos Anciens considéraient-ils cette manière de procéder véritablement comme rude, trop rude, difficilement supportable ?
Sans doute un peu, je te le concède.
Mais il est également vrai que les sociétés initiatiques (occidentales) actuelles sont particulièrement "soft" en la matière, qu'il s'agisse de Rose-Croix, de Martinisme, de Franc-Maçonnerie, ou autres. On peut se demander quel est l'effet véritable sur le candidat à l'initiation. Mise à part l'auto-suggestion.

Citation :
Qu'en est-il de nos rituels initiatiques actuels? Au mieux une période d'introspection (si cela était efficace, ça se saurait), un voile sur la tête, un jeu de questions-réponses codifié, un vote gagné d'avance et une accolade... Qu'est-ce qui là-dedans peut obliger l'esprit à monter d'un cran?

Pire encore, me semble-t-il, si le rituel initiatique a lieu paisiblement chez soi, en chaussons. Pas d'impact émotionnel (ou si peu). Pas d'incertitude quant au contenu de l'épreuve (et même pas d'épreuve du tout). Pas de contact direct entre l'initiateur et le disciple, pas de transmission d'influence spirituelle.

Il semble bien que de telles épreuves existaient en Egypte ancienne. Et elles existent toujours en Afrique noire. Mais plus guère, nous sommes d'accord, dans notre "civilisation" aseptisée, assistée, informatisée. Malgré la violence de plus en plus présente, l'insécurité manifeste, il faut bien admettre que nous vivons dans une époque de mollesse et de renoncement à l'effort.

Il est vrai que lorsqu'il y a dépassement du physique, le mental finit par lâcher prise, et l'on constate l'apparition de phénomènes autres, considérés comme psychiques. J'ai vécu cela très longtemps dans le domaine des arts martiaux.

Mais ... ne crois-tu pas que nous sortons quelque peu du fil ? Le questionnement initial de notre frère Tortequesne avait trait au rôle du druide !!!
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AnamCara
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Sam 12 Mar 2011 - 16:42

Citation :
... ... ... Mais ... ne crois-tu pas que nous sortons quelque peu du fil ? Le questionnement initial de notre frère Tortequesne avait trait au rôle du druide !!!

Je ne pense pas que nous sortions du rôle du Druide, car l'Initiation est une des composantes majeures de la réelle accession au Druidicat, au sens étymologique du terme.

Comme vous le faite très bien remarquer, notre société à tendance au "nivellement par le bas", et pour beaucoup de collège, la "norme" semble être de passer d'office après x années de "présence" ... pas toujours effective ni laborieuse ... n'en déplaise à certains.
Egalement, pour nombre de collèges actuels, le simple fait d'accepter qu'un impétrant "se présente" à l'initiation suppose ipso facto qu'il sera admis au niveau suivant en sortant de cette séance d'initiation (à de très rares cas près) !

Tout à fait l'inverse de l'Initiation réelle, qui elle suppose un choc psychique qui remet en question l'impétrant sur ses acquits jusqu'à ce jour, qui lui fait (entre)voir que ce qu'il savait jusqu'à ce moment n'est qu'une facette, pour ne pas dire un "cas particulier", du grand tout vers lequel il tend par son Cheminement.
Ce qui suppose que si ce changement d'état ne se produit pas, l'initiation est "refusée" ...




Or justement, le rôle réel et effectif du Druide est de faire prendre conscience à ses Cheminants du besoin d'humilité et remise en cause constante de ses acquits, d'être conscient qu'il, et nous, vivons dans un monde n'existant que par la façon dont nous le concevons, ce que les indous appellent "le monde de la maya", traduit un peu erronément par "monde de l'illusion".


Au moment de l'initiation, le rôle des Druides enseignants et initiateurs sera justement de permettre à l'impétrant, en fonction de ses acquits et carences spécifiques à son étape du moment, de lui permettre ce "basculement" dans un état différent de celui (ceux) qu'il connaissai(en)t jusqu'à ce jour, afin de lui ouvrir "une porte", c'est à dire de nouveaux "potentiels" de compréhension / assimilation.

Seul un état psychique et physique "hors habitude" lui permettra d'accomplir ce basculement. Et c'est là que notre société, dite civilisée, permet difficilement de réunir les conditions adéquates à ces états psycho-physiques différents ...

Pourrait-on actuellement, en notre XXI ième siècle décadent, nous permettre des initiations comme dans la période antique (ou actuelle dans certains pays dits pudiquement "en voie de développement"), pendant la durée de laquelle des accidents mortels se produisent parce que certains impétrants ne sont pas prêts ???

???



Nous devons malheureusement faire avec ce qui nous est "socialement" possible. Et c'est là que la mise en condition psychique de l'impétrant en début de rituel d'initiation aura toute son importance, ainsi que la connaissance que le(s) Druide(s) enseignant(s) et initiateur(s) aura(ont) du parcours de chacun des impétrants, afin de savoir quel "levier" actionner pour permettre ce "basculement" d'un état à un autre.

L' Initiation véritable est un acte de théurgie, de haute magie, quoiqu'en pensent certains, et peu ont la formation pour accomplir ce rituel capital, à quel que niveau du Cheminement qu'il ait lieu !


Mais ... pour pouvoir être à même de remplir ce rôle, encore faut-il que celui qui a reçu ce titre de Druide ait lui-même suivi ce chemin de transcendance personnelle, par son propre cheminement autant que par ses diverses initiations bien effectuée ...

D'où le rôle du Druide.
On ne peut "enseigner" ou "donner" ou "montrer en exemple" que ce que l'on est soi-même ... ... ...


Encore une fois, avec notre norme actuelle du "nivellement par le bas", "on" préfère discuter de la filiation de l'initiation plutôt que de la "valeur" de son accomplissement, d'où un des problèmes de "reconnaissance" ... ... ....
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bregwenn
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Lun 14 Mar 2011 - 8:44

Gwyon a écrit:
C'est exact. Plus exactement, après l'arrêt de Tann Tad, son dernier représentant, qui poursuivait sporadiquement, ne vient plus maintenant. Quant à la KG, elle est en sommeil après le départ de la moitié de ses membres. Mais pas de nouvelles au sujet de son hypothétique réveil.
Tu as raison de préciser, Bregwenn.
Y a-t-il de tels regroupements en d'autres régions ?
La KGH n'est pas en sommeil et n'a pas perdu la moitié de ses membres, c'est n'importe quoi !
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Lun 14 Mar 2011 - 20:01

et la KG non plus Gwyon, demande donc à Fred
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Gwyon
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 15 Mar 2011 - 11:26

Il semblerait que mes informations soient erronées. Ou tout au moins l'interprétation que j'en ai faite. Dans ce cas, mille pardons, j'en suis sincèrement désolé Embarassed (/|\Gobannogenos, sauf naturellement nouvelle erreur de ma part geek , ne venant plus au RDB depuis, en gros, 4 ans).
Heureusement, quelques membres continuent à venir à nos rassemblements.
Dont acte.
Mais il faut bien dire que voir se créer groupes et collèges, hier comme aujourd'hui, puis les voir se mettre plus ou moins en sommeil sinon disparaître, après scissions et anathèmes, ne laisse pas indifférent, et ne peut que générer l'inquiétude. Toujours, ces conflits d'ego, ce qui ne devrait pas être !
C'est un soulagement, car c'est un grand espoir pour l'avenir, quand nos collèges se rassemblent, en Armorique, en Corrèze, ou ailleurs. Peu importe que tous ne ritualisent pas tout à fait de la même manière. Ce qui prévaut est la reconnaissance mutuelle.

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bregwenn
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 15 Mar 2011 - 14:17

Gobannogenos ne vient plus depuis 4 ans, certes mais la K:G:H: a été représentée pendant encore 2 années. A ma connaissance Kleze dir avait reçu un courrier explicatif de la K:G:H: l'informant de son impossibilité à continuer sur cette voie. Il n'y a donc là aucun mystère... L'absence de la K:G:H: ne signifie pas sa disparition, bien au contraire.
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Connedos
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 15 Mar 2011 - 20:39

Au RDB de l'an dernier, Kleze dir avait émis l'idée d'un Mediolanon "européen", ou tout du moins ailleurs qu'en Bretagne, car il pensait qu'il serait peut-être temps que les Bretons prennent conscience qu'il y a une vie en dehors de l'Armorique... Laughing Mais je ne sais pas où en est le projet. Quoi qu'il en soit, même si ça n'est pas pour cette année, il pourrait être envisageable de créer dans l'avenir un rassemblement regroupant la Comarlia et le RDB ? Mais laissons déja passer celui-ci...
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 15 Mar 2011 - 20:52

Merci de ces sages avis sur cette notion de "druide en soi" et "druide avec l'autre." Ce fut un apport de réflexion qui nourrira ma réflexion

J'abonde dans le sens de Anamcara et de myrddin concernant les manques des rituels d'initiation.

Nous vivons dans un monde différents de nos ancêtre, et la mort, la douleur, la notion de sacrifice a évolué.
A ce titre, je ne souhaiterai pas me retrouver, par exemple, suspendu par les pectoraux par des crochets en os, avec deux crânes de bison pendouillant dans le dos et huit heures de soleil brûlant sur ma peau nue en perspective.
Je ne doute pas que cela soit une expérience forte et il n'est pas douteux que cela ferait le tri dans les motivations des futurs candidats.
Mais bon..
Pourtant, il FAUT créer ce qui rend l'initiation opérative.
Il faut créer un état mental particulier dans le rite. Ce qu'on appelle un état modifié de conscience.
Ne vous attachez pas à l'appellation: On peut obtenir un état modifié de conscience par la méditation profonde, par des exercices physiques particuliers, mais on peut aussi en avoir en mangeant des champignons qui font rire ou en dansant deux heures dans une rave, les oreilles collées sur les baffles. (réflexion faite, se suspendre à des crochets en os me parait pas si barbare.) La passion amoureuse est aussi un état modifié de conscience.
Perso, j'en obtiens des formes très basiques avec mon tarot. Réellement, une fois qu'on sait de quoi il s'agit, c'est assez facile à obtenir. On en a même sans s'en rendre compte.
Là où cela devient délicat, c'est d'orienter cet état modifié de conscience pour atteindre un objectif précis.
Quel est-il dans le cadre d'une initiation ?
D'obtenir au plus profond de l'être l'acceptation d'un nouvel état d'être.

On peut y arriver donc de nombreuses manières.
Le tout étant de savoir ce que l'on fait. Ne nous le cachons pas : Un état modifié de conscience mal contrôlé ouvre les portes de la folie. Au minimum le traumatisme. Au pire...
Qui veut s'essayer à cela a intérêt à ne pas prendre cela à la légère.

Bon. Je dramatise. Cela n'arrive pas si souvent, et pas à des niveaux forcément dramatique.
Mais il faut savoir que cela peut mal tourner.

La solution de facilité ?
L'initiation soft, sans engagement, sans enjeu, une sorte de tradition bon enfant....

L'autre solution ?
Travailler dur. Apprendre le sens des symboles et leur résonance dans la psychée humaine. La préparation minutieuse. Le suivi régulier du disciple, particulièrement dans les mois précédant l'initiation.
Et à toutes les étapes, l'écoute.

Il ne suffit pas de savoir. Il ne suffit pas de savoir dire pour enseigner.
Il faut savoir écouter.

Entendre celui qu'on enseigne, ce qu'il dit, ce qui se cache dans son dit. Ce qu'il tait.

Ecouter de tout son être. C'est le dernier secret, à mon sens, de l'enseignant. Savoir se taire et écouter.

Il y a un manque évident d'écoute dans nombre de nos rites.
Il faut se souvenir qu'un acte rituel a pour fonction de communiquer pour obtenir la communion.
J'entend trop souvent des gens utiliser des mots sans en connaître le sens profond. La forme est bonne, mais ni le tenant, ni l'aboutissant ne sont au rendez vous.
Le tenant, c'est le sens. L'aboutissant c'est l'union dans ce sens.
Une prière n'est pas une formule magique. Un acte rituel n'a pas de pouvoir en soi. Il DOIT être fait dans une parfaite maîtrise du sens.
Si vous l'avez, la prière ou l'acte n'ont plus besoin d'une forme fixe. Vous pourrez faire passer le sens par d'autres canaux.
Je ne nie pas la valeur des prières établies, des rituels anciens à la forme bien codifiée. C'est une aide inappréciable.
Mais sans le sens, cela n'a pas de valeur, pas plus qu'un pot de peinture tombé sur une toile blanche n'est une oeuvre artistique. ( et m... aux critiques d'art obtus, evenementistes et bizarrophiles.) ou qu'un magnétophone n'a de talent.
Avoir le sens. Partager le sens.

Le reste n'est que technique.

Il est triste de voir des officiants se balader avec des notes à lire. C'est ni fait ni à faire. C'est la marque d'officiants n'ayant pas assez préparé la forme et n'ayant pas saisi ou encore n'ayant pas confiance dans le Sens.
Comment partager quand une feuille de papier vous coupe de l'autre ? Quand les mots, au lieu d'une immédiateté vibrante, ne sont plus que le reflet d'un sens passé, comme le sont les papillons dans une vitrine ?

Je reste attaché à une certaine structure dans le rite. Le partage du sens demande des canaux dans lesquels chaque participants peuvent se repérer. Il ne s'agit pas de faire des cérémonies qui ne sont qu'inspiration de l'instant. Non. C'est la porte ouverte au chaos et si le sens meurt dans une rigidité sèche, il se brouille et se dissipe dans la confusion.

La forme doit donc avoir la rigidité nécessaire pour porter le rite à son terme, mais garder la souplesse pour accueillir l'Awen et permettre à l'officiant, sentant les émotions et les attentes des participants, de pouvoir opérer les ajustements qui permettra le'établissement et le maintien de la communion.

Alors seulement, le rite vibre, vit. Il porte sens à chaque participant.

Dans nos initiations comme dans chacun de nos rites, c'est cela qui doit être recherché. La vie.
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Connedos
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 15 Mar 2011 - 21:39

Tout à fait d'accord avec toi; la structure est indispensabe au rite, c'est la colonne vertébrale, un fil conducteur qui égrène les symboles. La structure s'adresse au mental car le mental s'active toujours. En lui donnant un "os à ronger", on peut l'occuper pendant qu'on crée les conditions émotionnelles qui vont pouvoir faire passer dans le candidat ce qui doit être reçu.

Par contre, je ne pense pas qu'une feuille de papier "coupe" l'un de l'autre. C'est l'officiant qui provoque ou non cette coupure si il a le nez sur sa feuille. Mais s'il s'est approprié le texte, s'il a perçu le sens de sa fonction et qu'il s'en est imprégné, si par son attitude, sa voix, son regard il arrive à produire l'impact necéssaire sur le candidat, alors la feuille disparaît et on est vraiment dans la transmission.
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MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 15 Mar 2011 - 22:01

Bonne remarque. J'adhère. Mais bon... Si on peut s'en passer... Et donc se donner les moyens de s'en passer...
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