forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 ... C'est quoi ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Connedos
Druide
avatar

Nombre de messages : 97
Age : 57
Localisation : Orléans
Date d'inscription : 29/01/2011

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 15 Mar 2011 - 22:11

Myrddin-ar-Du a écrit:
A la réflexion... d'accord... sauf peut-être...

Sauf peut-être sur l'immédiateté de l'effet du rituel. Si celui-ci ne déclenche pas quelque chose instantanément, alors c'est la vie qui s'en charge et alors à quoi bon le rituel? Si l'effet se fait attendre, alors c'est que le rituel n'était pas fait à bon escient, au bon moment, ou dans la bonne forme!

Il peut y avoir immédiateté sans que cela soit spectaculaire, ni même objectif pour le candidat. Néanmoins, "quelque chose" est semé dans son être intérieur et qui demandera du temps, selon le rythme de chacun, pour croître. Je rejoins Gwyon quand il dit que "le rituel d'initiation n'est pas l'Initiation". C'est peut-être la difficulté qu'il y a à définir quelque chose qui présente deux aspects et pour lequel on emploie un seul terme. Pour moi, le rituel d'initiation donne des clés, il sert essentiellement à ça. Ces clés provoquent cet "avant" et cet "après" dont tu parles; ensuite à nous de chercher et d'ouvrir les bonnes portes. Et l'étymologie du mot "initiation" se trouve dans le rituel car c'est là que le Chemin commence, à condition de cheminer et de ne pas s'être contenté d'accrocher ses Clés au mur et de les astiquer de temps en temps... Car je pense que LA Clé de l'initiation est là; dans la quête perpétuelle mais en conscience; dans le cheminement sans fin, sans "vouloir", sans "savoir" ce qui nous attend; et lorsque, par notre quête, nous sommes pret à recevoir, alors la vie "se charge" (comme tu dis) de nous faire vivre cet instant unique où une "lumineuse certitude" vient éclairer notre vie. Mais comment parler de cela? Comment le partager ? Est-ce possible et est-ce même souhaitable? Un rituel d'initiation n'est pas un but en soi et c'est peut-être là qu'il y a parfois incompréhension.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://reliance9.free.fr
bregwenn
Druide
avatar

Nombre de messages : 179
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 23/01/2006

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mer 16 Mar 2011 - 8:30

Artugenos a écrit:
car il pensait qu'il serait peut-être temps que les Bretons prennent conscience qu'il y a une vie en dehors de l'Armorique... Laughing
La Bretagne ne se superpose pas géographiquement à l'Armorique, encore moins en terme de populations. Un Breton n'est pas un gaulois de l'Ouest !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mer 16 Mar 2011 - 11:38

Cette intéressante discussion met l'accent sur l'intérêt d'un parcours initiatique, qui débute par une cérémonie d'initiation. J'y adhère à 100 %.
Dès lors je ne comprends pas pourquoi certains collèges écartent l'aspect initiatique de la Tradition des Druides tout en présentant des Lignées ?
Car qui dit non initiatique, dit pas de cérémonie d'initiation ni de consécration, donc dit non transmission de Lignée, ...
Ceci n'est pas une attaque, encore moins une agression : je cherche simplement à comprendre ce qui explique ce positionnement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AnamCara
Druide
avatar

Nombre de messages : 265
Localisation : B.l.i.u.
Date d'inscription : 30/05/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mer 16 Mar 2011 - 17:01

Trois petit sujets que je désirerais préciser :

1) Dans les contacts avec les Cheminants, les "non-dits" sont souvent plus porteurs que les mots correctement tournés par le mental. C'est dans cette partie "non-dite", ou dans les lapsus, que le Druide initiateur trouvera les "leviers" à actionner pour provoquer l'Etat de conscience adéquat à l'Initiation.

2) La feuille de papier utilisée en rituel est plus un aide-mémoire de la "rythmique" des différentes interventions et de leur chronologie théorique. Chaque intervention doit être parfaitement comprise et "assimilée" dans ses différentes symboliques et correspondances, afin d'arriver à l'alchimie vibratoire du rituel.
Certains passages de la rituélie amène à des moments de conscience modifiée qui peuvent amener à influencer certaines "intervention", mais en aucun cas de façon drastique, sinon nous en arrivons à du n'importe quoi, qui ne peut même plus s'appeler du chamanisme ...

3) Comme le dit Artugenos,
Citation :
... Car je pense que LA Clé de l'initiation est là; dans la quête perpétuelle mais en conscience; dans le cheminement sans fin, sans "vouloir", sans "savoir" ce qui nous attend; et lorsque, par notre quête, nous sommes pret à recevoir, alors la vie "se charge" (comme tu dis) de nous faire vivre cet instant unique où une "lumineuse certitude" vient éclairer notre vie. Mais comment parler de cela? Comment le partager ? Est-ce possible et est-ce même souhaitable? Un rituel d'initiation n'est pas un but en soi et c'est peut-être là qu'il y a parfois incompréhension.
Ces moments et vécus ne se racontent pas, ils sont propres au Cheminant, et n'ont de symboliques que pour lui seul, en fonction de son vécu et acquits à cet endroit de son cheminement.
Les Initiations sont des étapes, en aucun cas des buts ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Connedos
Druide
avatar

Nombre de messages : 97
Age : 57
Localisation : Orléans
Date d'inscription : 29/01/2011

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Jeu 17 Mar 2011 - 6:29

Fred a écrit:
Cette intéressante discussion met l'accent sur l'intérêt d'un parcours initiatique, qui débute par une cérémonie d'initiation. J'y adhère à 100 %.
Dès lors je ne comprends pas pourquoi certains collèges écartent l'aspect initiatique de la Tradition des Druides tout en présentant des Lignées ?
Car qui dit non initiatique, dit pas de cérémonie d'initiation ni de consécration, donc dit non transmission de Lignée, ...

Qu'est-ce qui fait qu'un Collège, ou un groupe plus généralement, est initiatique? L'initiation s'adresse à notre Etre profond, à notre dimension spirituelle. Une université n'a pas besoin d'être "initiatique" car son enseignement s'adresse uniquement à l'intellect, à la mémoire et au raisonnement. Pour être initiatique, un groupe doit donc proposer un ou plusieurs rituels d'initiation selon les degrés, mais comme cela a été dit plus haut, un rituel n'est qu'un commencement. L'enseignement doit ensuite proposer une pratique spirituelle qui permette de faire croître la graine semée. Un Collège, un Ordre ou une Clairière doivent être avant tout une école. Et le but du maître d'école n'est pas de faire des petits clones, mais de fournir le contexte permettant aux élèves de se révéler à eux-mêmes et, si possible, que l'élève dépasse le maître.

Quand on se promène dans une forêt, on ne sait pas quel est l'arbre fondateur, ni même s'il existe encore, mais qu'importe. L'important c'est la forêt. L'arbre fondateur n'a pas poussé pour lui-même et pour être entouré de petits arbres qui ne lui feraient pas d'ombre. Pourtant, dans le druidisme, il y a parfois des cas où quand l'arbre fondateur meurt, la forêt disparaît. On peut se demander si l'arbre fondateur était bien dans son rôle. Comme il a été dit dans un autre post, aucune lignée ne peut se revendiquer remonter à l'Antiquité, donc à un moment ou un autre, il y a eu "génération spontanée". D'autre part, de nombreux collèges ont vu le jour suite à des dissensions ou à des conflits. Quelle peut-être la valeur d'une lignée fondée sur un conflit de personnalités?

Pour en revenir à l'initiation et à l'OBOD, je pense que c'est un Ordre "semi-initiatique", dans la mesure ou cela veut dire quelque chose. Dans son enseignement, il y a des "initiations" individuelles et des pratiques spirituelles qui, si elles sont appliquées quotidiennement, peuvent amener à un cheminement intérieur menant à l'Initiation à long terme. Toutefois, je pense que si l'initiation individuelle est possible, c'est après, et seulement après, avoir vécu une initiation en groupe car le collectif a un impact dont on ne peut bénéficier si on reste seul dans son coin. Je sais que ce que je dit est paradoxal, mais c'est comme ça que je vois les choses. D'autre part, le cheminement intérieur est quelque chose de subtil et, dans ce domaine, on n'a aucune garantie de quoi que ce soit. Il ne suffit pas de faire partie d'un groupe initiatique pour être initié (je reprends ce que dit Tortequesne) et la seule certitude qu'on peut avoir concernant quelqu'un qui fait partie d'un tel groupe, ....c'est qu'il a payé sa cotisation !

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://reliance9.free.fr
Myrddin-ar-Du
Druide
avatar

Nombre de messages : 229
Age : 54
Localisation : Pays Lémovice
Date d'inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Jeu 17 Mar 2011 - 7:01

Artugenos a écrit:
Il peut y avoir immédiateté sans que cela soit spectaculaire, ni même objectif pour le candidat. Néanmoins, "quelque chose" est semé dans son être intérieur et qui demandera du temps, selon le rythme de chacun, pour croître.
Pour avoir vécu les deux situations, je reste tenant du fait que "l'initiation lente" existe bien-sur, mais elle peut être due à un livre, à une modification des conditions de vie ou simplement à une prise naturelle de maturité. C'est en forgeant qu'on devient forgeron... Et pardonnez moi d'insister, mais tous les rituels d'initiation dont j'ai pu avoir connaissance jusqu'à aujourd'hui sont tellement plats et surtout immuables quelque soit l'individu, que cette évolution qu'ils sont censés déclancher tient plus à terme de la méthode Coué que du passage liminaire, objet de toute magie.
A contrario, "l'initiation brutale", l'épiphanie, même si elle ne peut survenir effectivement que si le récipiendaire est prêt à l'accueillir, est tellement puissante, et j'oserai même dire violente, qu'elle reste marquée au fer rouge dans l'esprit de celui-qui la vit... Et rend vraiment les choses irréversibles. Par contre je rejoins AnamCara dans l'idée qu'on a pas forcément besoin d'un rituel totalement débridé pour la provoquer, mais il suffit parfois de très peu, et c'est le rôle de l'initiateur de connaître le levier qui va déclancher cette réaction.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lemovica.gandi-site.net/
Gwyon
Druide
avatar

Nombre de messages : 43
Age : 66
Localisation : Bretagne, Morvan et Région Parisienne
Date d'inscription : 08/01/2011

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Jeu 17 Mar 2011 - 7:15

Citation :
... fournir le contexte permettant aux élèves de se révéler à eux-mêmes et, si possible, que l'élève dépasse le maître.
Oui, permettre aux élèves, aux disciples, de se révéler à eux-mêmes, ce doit bien être le but de toute organisation initiatique traditionnelle.
  1. A partir des rituels d'initiation, qui sont des clefs données à l'impétrant pour le transformer d'état d'initiable en celui d'initié.
  2. Grâce aux enseignements dispensés par la-dite organisation, à condition que ces enseignements existent et soient de réelle valeur. Ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement.

A partir de là, l'étudiant - et l'on demeure étudiant toute sa vie - est en mesure de baliser et d'arpenter son propre Chemin, de faire ses propres découvertes. Donc de progresser dans sa voie.
Mais le but n'est pas
Citation :
"...que l'élève dépasse le maître"
Certes il a été dit, en substance, que "l'on ne voyait loin que parce qu'on était assis sur les épaules de ceux qui nous avaient précédés." Mais la progression est toute personnelle. Il n'y a pas de jugement de valeur. On ne peut estimer l'évolution spirituelle de quelqu'un à l'aune de celle de quelqu'un d'autre, et encore moins à la sienne propre.
Il n'a pas à chercher à dépasser son Maître. Chaque cheminement est particulier, et les épreuves que l'on a à rencontrer, les leçons que l'on a à apprendre et à assimiler, au cours de notre incarnation, nous sont personnelles, et ne sauraient être comparées à celles d'autrui.
Cela, si l'on admet bien sûr le principe de réincarnation.

Si l'on s'en réfère à la Triade 26:

Il est trois différences essentielles qui font qu'aucun être vivant n'est absolument identique à un autre:
- La Personnalité essentielle, ou Ame;
- Se souvenir de tout ce qu'on a pu être ou connaître;
- La Destinée finale, ou Devenir.
En chaque être, mais pour chaque être, ces différences sont entières et ne sauraient être partagées avec aucun autre.
Dès l'origine, chacun possède son héritage, il n'en saurait y avoir deux absolument identiques
.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://clairiere-uxellia.blog4ever.com
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Jeu 17 Mar 2011 - 8:02

Merci de cette réponse Artugenos.

J'ajouterais un troisième point à la proposition de Gwyon : 3 Par le fonctionnement de la Clairière qui soit tel qu'il permette à chacun de s'épanouir et de grandir à son rythme, selon ses propres sensibilités et selon les méthodes auxquelles il est le plus réceptif.

Cela implique, pour le Sanglier, de véritablement personnaliser son enseignement / accompagnement à chacun de ses Marcassins, de donner dans la Clairière comme à chaque cérémonie, la place et la tâche qui permettront à chaque Marcassin de faire son pas de plus à lui. C'est un travail énorme, chronophage, énergivore, parfois déroutant voire ingrat, mais finalement toujours partagé parce que quand le Marcassin grandit, le Sanglier grandit aussi quelque part avec lui.

Toute place dans un groupe est à mon avis source d'enseignement, y compris celle de "chef" de Clairière. Toutes ces places doivent donc, le moment venu, être accessibles à celles et ceux qui sont en mesure de s'enrichir de ces expériences, sans trop à avoir à souffrir des devoirs que ces places nous imposent.

C'est aussi comme cela que la forêt peut sereinement survivre à l'arbre fondateur ...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tortequesne

avatar

Nombre de messages : 37
Date d'inscription : 01/03/2011

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Jeu 17 Mar 2011 - 11:27

Petite précision sur la notion de "dépasser le maître".

Je voudrai proposer plutôt la formule : "Dépasser le disciple."
Le but est moins d'être meilleur que celui qui vous forme que d'être en mesure, comme lui, d'avoir une autonomie de pensée nourrie de savoir et d'expérience et d'avoir la possibilité de soutenir cette pensée pour enseigner à son tour.

J'ai en mémoire un conte zen parlant d'un moine ayant été formé par un maître basant tout son enseignement sur une phrase clé. Elle revenait tout le temps, elle était la colonne vertébrale de tout son travail. Le disciple avait étudié longuement puis entamé un "monastère tour" pour parfaire son éducation, allant de temple en temple, de sages en érudits pour étendre son expérience.

Il revint au monastère où il fut formé plusieurs années après et rencontra les nouveaux disciples. Cependant, son maître avait fait évoluer son enseignement et se basait sur une nouvelle phrase. Quand le moine nouvellement arrivé prononça l'ancienne phrase, les nouveaux disciples lui dirent :
"Non, non, c'est obsolète maintenant, tu dois utiliser la nouvelle phrase."
Ce à quoi le moine répondit :
"Hors de question. Cette phrase me convient parfaitement, je base tout mon travail dessus et je ne vois aucune raison d'en changer."

Les disciples en furent offusqués et rapportèrent l'incident au Maître.
"Voyez ce moine stupide et têtu qui ne comprend pas votre nouvelle sagesse !"
"Taisez vous ! Ordonna le Maître. Lui a compris ce qui vous échappe encore. Celui là qui est revenu est un Maître."


Il est difficile de former des disciples. Mais combien plus dur il est de former des maîtres.

Trouver le sens profond, trouver le coeur du savoir. Pouvoir ensuite exprimer ce sens profond selon sa propre perception du Vrai.

Voilà à mon avis la clé de beaucoup d'éléments de nos conversations sur l'initiation.
Le futur maître n'est pas un copié collé de son mentor.
C'est pour cela qu'il est vrai que l'enseignement doit être personnalisé.

Le futur maître peut utiliser les formules, méthodes, prières, etc de son ancien maître à la condition expresse qu'il en connaisse le coeur et que tout cela soit conforme à sa propre inclination.
Et si tel n'est pas le cas, s'il utilise d'autres outils, explore d'autres directions... Il n'y a pas pour autant rupture dans l'enseignement. Un Maître a formé un autre Maître qui est un individu complet, autonome, sa propre source d'enseignement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Jeu 17 Mar 2011 - 18:42

C'est peut-être aussi là que le Compagnonnage à quelque chose à nous apprendre : pour aider l'Apprenti puis le Compagnon à trouver son bon geste, sa bonne pratique, il va de Compagnon fini en Compagnon fini jusqu'au jour où ceux-ci le recconnaissent comme étant devenu Compagnon Fini à son tour (de France).
Fort de cette image, je n'aurai rien contre le fait qu'à un moment de leur parcours, nos Marcassins aillent voir ailleurs ce qu'il se fait, fassent leur Tour de Gaules en quelque sorte ...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
esus
Druide
avatar

Nombre de messages : 36
Age : 58
Localisation : Pays Veliocaste
Date d'inscription : 04/05/2010

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Dim 20 Mar 2011 - 18:02

Salut à vous tous,

Le débat ne cesse de s'étoffer, chacun partageant avec les autres sa propre vision au vu de sa propre expérience.
Aussi est-il fatal que des divergences apparaissent.
J'ai presque "honte" (bien qu'il n'y ait aucun sentiment de honte en moi-même) de dire une telle banalité.
Je ne peux toutefois que rendre hommage à la qualité de ce débat. Tant par sa forme, dénuée de toute animosité que par son fond.
Je pourrai avoir beaucoup de choses à dire de mon côté, ne serait-ce que pour tenter de rétablir le sens qu'il aurait convenu d'accorder à certain de mes propos, mais ce serait vain, parce que sans fin.
Il arrivera toujours ou un mot, voire une phrase entière ne sera pas entendu, par l'un ou l'autre, tel que nous l'avions envisagé.
Même si nous partageons la même langue et sans doute nombre d'émotions, la charge émotionnelle des mots diffèrera toujours d'une personne à l'autre, à un moment ou à un autre.
C'est pourquoi il convient parfois de se taire.
N'y voyez là aucune coquetterie de ma part.
Loin de moi la prétention de paraitre plus sage que je ne le suis ou que quiconque autre de cette assemblée.
Mais c'est justement parce que j'accorde beaucoup d'intérêt aux sujets qui sont abordés (identité, transmission, initiation, ritualisation, etc.) que, pour l'heure, je préfère rester dans l'écoute (si on peut parler d'écoute quand il s'agit de lecture).

Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nemeton.gwenved.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mer 23 Mar 2011 - 21:11

Artugenos a écrit:
Dans son enseignement, il y a des "initiations" individuelles et des pratiques spirituelles qui, si elles sont appliquées quotidiennement, peuvent amener à un cheminement intérieur menant à l'Initiation à long terme. Toutefois, je pense que si l'initiation individuelle est possible, c'est après, et seulement après, avoir vécu une initiation en groupe car le collectif a un impact dont on ne peut bénéficier si on reste seul dans son coin.
Je suis obligé de ne pas suivre mon frère de l'Obod sur ce sujet. Je crois qu'il n'y a réelle initiation qu' à partir du moment où toutes les perceptions de ce monde sont le même reflet que celui de notre monde intérieur, lorsque tout ce qu'on expérimente dans cette vie fait sens, le sacré étant partout.
A ce moment là, ces questions de filiations, d'être dans son coin ou d'être en groupe, n'ont plus aucune raison d'être.
Seul, si tu sais voir et interpréter les signes, les symboles que la vie met sur ton chemin, si tu ne tires plus d'interpretations de tes sens extérieurs mais qu'au contraire, tu utilises ceux intérieurs, alors, nul besoin d'un druide ou aucun guide incarné, le chemin est balisé en mettant en lumière ce qu'il te reste à faire (ce chemin n'en étant pas moins difficile).
Je ne crois pas qu'il faille absolument passer par le groupe pour être initié mais par contre, à l'inverse, sans solitude ni introspection, je pense qu'il n'y aura pas initiation. Le groupe n'a d'utilité qu'en vue de redonner ce qu'on a reçu à celui ou celle qui le veut ou qui sentent en avoir besoin.

En dehors du druidisme, j'ai reçu l'initiation par imposition des mains mais aussi par l'astral. Mais comme il a été dit, je considère le rite d'initiation, la petite mort, comme quelque chose de choquant, à en perdre pieds, ce qui n'est pas le cas des deux premières, malgré leurs puissances plus ou moins relatives (enfin, c'est mon point de vue).
Revenir en haut Aller en bas
Fergus



Nombre de messages : 503
Age : 55
Localisation : Gortona
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Dim 27 Mar 2011 - 19:38

Yamni a écrit:
Je suis obligé de ne pas suivre mon frère de l'Obod sur ce sujet. Je crois qu'il n'y a réelle initiation qu' à partir du moment où toutes les perceptions de ce monde sont le même reflet que celui de notre monde intérieur, lorsque tout ce qu'on expérimente dans cette vie fait sens, le sacré étant partout.
"Initiation" signifiant étymologiquement "mettre sur le chemin", j'ai peur que tu confondes l'entrée sur la voie avec son but.
Ceci dit, René Guénon parle d' "initiation virtuelle" et d' "initiation effective". La première, c'est l'entrée dans la voie, qui est soumise à des conditions de validité (la "régularité initiatique"). La seconde, c'est le résultat du travail réel que l'initié entreprend sur lui-même. A commencer par l'humilité, ce qui ne semble pas courir les sentiers néo-druidiques...

Sur le sujet de l'initiation, je conseille vivement la lecture de deux livres de Guénon, à savoir : Aperçus sur l'initiation et Initiation et réalisation spirituelle, tous deux aux Editions traditionnelles. Les choses y sont nettement mises au point, notamment le danger de se croire "initié par l'astral"...

Voir ici : http://druuidiacto.forumculture.net/t27-l-oeuvre-de-rene-guenon
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Connedos
Druide
avatar

Nombre de messages : 97
Age : 57
Localisation : Orléans
Date d'inscription : 29/01/2011

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Dim 27 Mar 2011 - 20:05

@ Yamni: Je pense que ce que tu dis n'est pas totalement en contradiction avec ce que je dis. Je suis effectivement d'accord avec toi, mais en ce qui concerne la voie "solitaire", tu mets tellement de "si", tellement de conditions que cela semble presque inaccessible. Néanmoins, il faut tenir compte de la part innée de chacun, ainsi que ce qui aura été acquis par la suite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://reliance9.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Dim 27 Mar 2011 - 22:00

A Fergus :

Que dire entre prendre référence sur un livre et prendre référence sur un ressenti personnel.

Je dois dire que tu me fais parfois peur en essayant de me faire croire qu'un point de vue dans un livre devait surpasser un ressenti personnel par l'expérimentation.
L'important pour moi, c'est de vivre les choses, pas de prouver que je suis dans le vrai. Je n'ai fait que d'exprimer la façon dont je le fais.

Je respecte que tu concentres ton temps sur les livres, c'est ton chemin. Fais en autant.

Une dernière chose, lorsque je dis plus haut "le chemin est balisé en mettant en lumière ce qu'il te reste à faire", n'est-ce pas justement "mettre sur le chemin"? Lorsque j'arrive à aider les autres suite à une initiation par l'astral, je dois dire que je me moque bien que René Guénon ne soit pas daccord sur le sujet.

A Artugenos :

Je suis daccord avec toi. Je pense juste qu'on ne peut pas généraliser que l'initiation individuelle passe obligatoirement par le groupe. Tu n'as pas besoin obligatoirement d'être en groupe pour ne pas être seul.
Revenir en haut Aller en bas
Fergus



Nombre de messages : 503
Age : 55
Localisation : Gortona
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Dim 27 Mar 2011 - 23:31

Si ça peut te rassurer, Yamni, moi aussi j'ai un vécu personnel, je ne suis pas un rat de bibliothèque.

Si ton choix est de ne RIEN lire, et de fréquenter AUCUN groupe, pour recevoir l'initiation de l'astral, je le respecte. Comme je respecte les gens qui préfèrent le football ou la pêche à la ligne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tortequesne

avatar

Nombre de messages : 37
Date d'inscription : 01/03/2011

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Lun 28 Mar 2011 - 0:30

Fergus, Iamni, me permettrez vous d'essayer de vous rapprocher ?

Ainsi, une initiation est elle un but ou un commencement ?
Les deux.

Une initiation est telle une porte. Il faut un parcours pour aller jusqu'à cette porte. Il y a un parcours qui nous attend au delà de cette porte.
Et le chemin que nous avons choisi n'a pas de bout.

J'emploie parfois l'expression "le sentier circulaire" pour parler de notre voie car toute expérience, tout bagage nous ramène à la révélation que ce que nous croyons être un aboutissement n'est que la révélation qu'une autre réalité s'étend, que nous ne pouvions encore voir, et tout ce que nous croyons vrai n'est qu'un reflet d'une vérité plus profonde.
Ainsi en est-il dans le tarot où, parvenant au Monde, nous devons revenir au Mat et savoir que nous ne savons rien.

Quand aux livres et à l'initiation par l"astral"...
J'avoue avoir plutôt fréquenté les premiers que le second et que l'expression me met sur mes gardes. Ma première réaction serait de dire "c'est des c...ries". Trop d'expériences de gens justifiant leurs délire par ce genre de chose... Mais il est possible, Iamni, que tu places dedans des concepts qui, eux, me sont familiers, mais que j'habille avec d'autres mots... Je ne connais pas ton référentiel. Je sais aussi que je peux paraître fou quand j'aborde certains sujets avec des gens peu familier de mes codes et de mes expériences. Peut être suis-je d'accord avec toi sans le savoir... Je serais heureux d'avoir une conversation privée pour aller au fond de cela.

Je voudrais vous donner mon avis sur deux façon d'aborder tout sujet : L'Inspiration et la Réflexion.

Je considère avec réticence ceux qui s'appuient uniquement sur leur inspiration, sur leur rapport à l'Awen, sur l'impalpable et l'émotionnel. Combien en ai je vu partir dans des délires absurdes parce qu'ils manquent de recul quand à leur ressenti.

Et j'ai les même réticences envers ceux qui vivent les choses uniquement par Raison. Cette attitude permet de faire la part des choses, d'observer froidement, d'éviter les pièges des illusions... Mais crée une distanciation qui finit par tuer une part de l'expérience.

Je crois qu'Inspiration et Réflexion sont comme l'oeil droit et l'oeil gauche, voyant les choses avec cet infime décalage qui change la perception, leur addition donnant la perspective, riche d'informations qui échapperaient à tous deux.

Ainsi, faut-il parfois renoncer à la réflexion pour vivre pleinement une expérience. Un lâcher prise total éventuellement, tel un Merlin fou courant dans les bois en hurlant.
Mais vient ensuite le temps de la réflexion qui analyse, fait la part des choses, croise les expériences pour trouver la logique, rejeter les illusions, trouver l'équilibre.

De même celui qui se nourrit de savoir livresque devrait, une fois son esprit rempli, trouver l'émotion, la vie des choses.
Est-il toujours utile de se plonger dans la philosophie comparée, dans l’étymologie, l'analyse psychologique, en résumé, dans le coupage de cheveux en quatre pour comprendre l'esprit qui emplit ce qui est dit, expérimenté, vécu ? Certaines choses sont indicibles. Certaines choses doivent être vécues personnellement et ne se partagent que dans la magie du moment, les communions non verbales, les états de grâce...
Le savoir doit servir l'humain.

Trop d'Inspiration pure conduit à la folie.
Trop de Raison conduit à l'étouffement.
Équilibre.

Prendre le sentier solitaire pour explorer sa propre voie.
Retrouver ses pairs pour confronter ce qu'on a mûri et trouver dans la pensée commune la pierre de touche de son propre ressenti.
Équilibre.

Etudier le savoir figé dans les pages.
Méditer pour en décider dans la sincérité de son expérience et de son vécu si on le tient pour vrai, vivant, ici et maintenant.
Equilibre.


Histoire de mettre les pieds dans le plat, En terme de délire, je trouve personnellement que Guénon a un peu fumé la moquette, particulièrement quand il a écrit "le roi du monde". Et qu'il faut le remettre dans le contexte d'une époque depuis laquelle on a fait quelques évolutions. (80 ans, ca commence à compter.)
Mais ce n'est que mon avis, valant ce qu'il vaut.

Je vous supplie tous deux de me pardonner, car en m'exprimant comme je l'ai fait, je suis allé de front contre ce qui est peut etre des conceptions qui vous tiennent à coeur.
Nous nous blessons bien souvent, nous qui, explorant le subtil et l'abstrait, devons confronter nos expériences intimes aux limites de l'indicibles. Parler du Vrai nous dépasse, et pourtant il nous faut en parler car telle est notre aspiration : Etre plus vrai.

J'ai choisi d'exprimer avec un peu de verdeur mes opinions sur l'astal et Guénon parce que je crois à la nécessité du Parler Vrai, comme je crois à la nécessité de la confrontation sincère. Je vous prie de croire que je le fais dans la conscience d'être peut être dans mon tord. Et puis, je ne veux pas vous enfermer non plus dans ces extrêmes décrits. je suis certains que l'un et l'autre avez puisé dans les livres comme dans votre inspiration et votre compréhension du vrai pour bâtir votre parcours. Dans cette conversation, nous ne faisons que prendre des postures.

Assumer ses convictions fièrement face à l'autre
Accepter sa faillibilité dans la sincérité
Trouver dans le parler comme dans l'écoute l'équilibre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Myrddin-ar-Du
Druide
avatar

Nombre de messages : 229
Age : 54
Localisation : Pays Lémovice
Date d'inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Lun 28 Mar 2011 - 6:04

Cher Tortequesne, comme d'habitude tu parles d'or... Je suis d'accord avec toi sur la plupart des points. Et permet-moi de dire que je ne ressens aucune verdeur dans tes propos. Tu évites simplement les écueils faciles de l'exaltation débridée (dont j'ai pu sembler faire preuve dans mes précédents posts), mais aussi l'aigreur de la cuistrerie pontifiante. De plus le ton de tes messages n'est jamais ni cynique ni méprisant, ce qui est preuve de ta grande qualité d'âme. Merci pour tes contributions et l'équilibre que tu apportes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lemovica.gandi-site.net/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Lun 28 Mar 2011 - 7:58

En effet, merci Tortequesne, pour ton intervention pleine de tolérance.
Revenir en haut Aller en bas
Fergus



Nombre de messages : 503
Age : 55
Localisation : Gortona
Date d'inscription : 08/01/2006

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Lun 28 Mar 2011 - 17:33

Merci Tortequesne d'avoir pris du temps et de l'énergie pour ce message de neutralité. Comme Yamni, je ne peux qu'être d'accord avec toi : ni la lecture, ni l'intuition individuelle ne sont suffisantes dans une démarche spirituelle, quelle qu'elle soit.

La lecture seule n'apporte que des "savoirs" - si complexes soient-ils - et de la culture.

L'intuition personnelle, seule, est vouée à l'échec, parce que l'ego est toujours là pour tromper notre volonté d'aller au-delà de lui, et nous fait prendre nos illusions pour des vérités.

Seule une pratique régulière et traditionnelle peut être une voie authentique de réalisation spirituelle. Ceci dit, il y a plusieurs formes de pratiques régulières et traditionnelles.

Il y a le cas, le plus répandu dans les civilisations humaines, du maître spirituel et du disciple. C'est ce qui se produit, par exemple, dans le bouddhisme (surtout vajrayâna, au Tibet par exemple), dans les formes mystiques de l'hindouisme, dans le soufisme islamique, dans la kabbale juive, dans le chamanisme sibérien ou amérindien...

Il y a les cas où c'est la communauté initiatique, soutenue par une Tradition strictement transmise, par un Rituel quasi immuable, qui fait progresser chacun de ses membres par un travail à la fois individuel et collectif. C'est le cas dans la franc-maçonnerie "spiritualiste", et aussi dans les turuq soufies, dont le maître (sheikh) n'est pas toujours présent.

Il y a le cas aussi où le maître spirituel n'est pas physiquement présent, ni même vivant sur terre. Il peut s'agir du Christ, de l'Imâm caché dans le chiisme, ou de toute autre figure de sagesse, rattaché à une "histoire sacrée" ou à un discours (les hadith des Imâm, par exemple). Ce cas est plus dangereux, parce qu'il pourrait laisser libre cours à la fantaisie inidivuelle, donc égotique. C'est pourquoi, dans la pratique, la recherche du maître intérieur se fait presque toujours dans le cadre d'une communauté initiatique ou sous la conduite d'un maître spirituel extérieur "provisoire".

Quoi qu'il en soit, imaginer qu'on a reçu une initiation du monde "astral" (ou quel que soit le nom qu'on donne au monde "autre"), c'est courir le risque d'être illusionné par nos propres désirs et par l'image qu'on se fait de l'Esprit. Or, l'Esprit est sans visage, et lorsqu'on le rencontre, il est impossible de le décrire en termes ordinaires. J'ai donc tendance à me méfier au plus haut point de ceux qui affirment hautement : "j'ai reçu l'initiation dans l'Astral"...

Ceci dit, l'excès "inverse", l'intellectualisme, peut également constituer un obstacle majeur sur la Voie, où il s'agit plutôt de "désapprendre". Désapprendre nos savoirs inutiles, nos idées reçues, nos préjugés et nos opinions. Cependant, les livres peuvent avoir leur utilité relative, en nous mettant en présence d'expériences et de réflexions provenant d'autres cherchants. A notre époque, de très nombreux textes sont accessibles, et derrière la profusion de charlataneries, il y a aussi des trésors.
Mais les savoirs et les livres doivent toujours être subordonnés à la pratique intérieure, dans le cadre traditionnel. Leur contenu doit être examiné avec discernement, par la méditation et par le dialogue avec le maître spirituel ou avec d'autres cherchants sincères.

Je voudrais présenter mes excuses à Yamni, s'il s'est senti blessé par mes propos, qui pouvaient sembler un peu péremptoires et agressifs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Lun 28 Mar 2011 - 18:37

Pas de problème, Fergus. L'important, c'est que tu dises ce que tu penses même et surtout si tu ne le fais pas comme moi. Je considère que c'est une richesse à partir du moment où on respecte la différence de l'autre.

Sache aussi que je lis en moyenne un livre toutes les deux semaines et que même si je préfère cheminer seul pour l'instant (n'ayant trouvé aucun groupe qui fait chanter mon âme à proximité de chez moi), je visite régulièrement des groupes en France et en Belgique dans le seul but de partager un moment, un repas, visiter un lieu avec des gens que j'aime.

On sera toujours considéré comme le fou de quelqu'un. L'important est de trouver l'harmonie et l'équilibre, d'être heureux et d'aider les autres, se sentir intégrer dans la grande symphonie qu'est la vie. C'est ce que je ressens.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 29 Mar 2011 - 8:05

Je suis d'ordinaire d'avis de considérer la Voie du Druide comme une Tradition "communautaire". Cet aspect "communautaire", je lui vois deux dimensions : la "communauté" des Druides à proprement parlée, la "communauté" de nos contemporains (le Druide me semblant au service du monde et pas comme détaché de lui).

Autrement dit, dans ce qui est jusqu'à lors ma vision des choses, j'ai du mal à imaginer une personne cheminant seul dans la Tradition des Druides.

Quel est selon vous l'intérêt d'un tel parcours ?
Quel sens donnez-vous à un parcours druidique en dehors de toute "communauté" ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ana Lama
Femme-druide
avatar

Nombre de messages : 171
Date d'inscription : 12/10/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 29 Mar 2011 - 9:02

Je comprend tres bien qu'il y ai des druides "errants" ou ermite , mais avant d'en arriver là il y a un enseignement à étudier , à travailler , cela vient toujours d'une communauté de pensé ces enseignements, personne n'a "la science infuse" . Donc pour moi dire qu'un parcours est hors de toute communauté , cela est impossible , a un moment ou l'autre il a fait parti d'une ou plusieurs communautés .

Si par communauté tu entends regroupement de personnes physiques on peut dire qu'il y a la même différence entre la pratique et la théorie .

Ceux qui pratiquent connaissent aussi la théorie , mais l'applique , les autres ne sont que des scribes dans le mauvais sens du terme , tout reste dans le mental !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 29 Mar 2011 - 10:50

Par "communauté", j'entends pratique de groupe au sens large, pratique collective, quel que soit le nom qu'on donne finalement à ce groupe.
Je suis d'accord que l'initiation est un chemin personnel. Mais en ce qui concerne la Voie du Druide, je perçois ce cheminement comme nécessairement lié à un collectif.
Je ne perçois pas le sens que peut avoir un cheminement selon la Voie du Druide qui ne soit pas du tout partagé ou tourné vers les autres, qui soit hors de toute rencontre.
D'où ma question...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ana Lama
Femme-druide
avatar

Nombre de messages : 171
Date d'inscription : 12/10/2008

MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   Mar 29 Mar 2011 - 11:35

dejà pour faire un rituel opératif il faut l'avoir vécu , donc etre allé dans une communauté , pour bien comprendre ce qui ce passe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: ... C'est quoi ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
... C'est quoi ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Code binaire : à quoi ça sert ?
» quoi faire avec des poivrons ?
» farine de riz, oui mais j'en fais quoi???
» L'imagination, c'est quoi ?
» Avec quoi fourrer une galette Vgl de sarrasin ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Druuidiacto :: Le (Néo)Druidisme :: Le (néo)Druide-
Sauter vers: