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 L'allemagne berceau du monde Celtique ?

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MessageSujet: L'allemagne berceau du monde Celtique ?   Sam 27 Nov 2010 - 1:15

Bonsoir,

L'autre jours lors de mes recherches sur le net, je suis tombée sur ce repportage de Fr3 Alsace . Quelqu'un pourrait il m'en dire d'avantage ?

lien : http://alsace.france3.fr/info/alsace/transfrontalier-50862028.html descendre jusqu'a Hochdorf : aux origines des celtes

Merci
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Eber
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MessageSujet: Re: L'allemagne berceau du monde Celtique ?   Lun 29 Nov 2010 - 19:40

Je n'arrive pas à lire le film ( problème avec le Mac ??) mais je confirme de façon extrêmement chauvine ( je suis d'Alsace-Moselle king) que nous avons chez nous des traces de très anciennes cultures celtiques. Sans doute dés les premières périodes qualifiées de celtiques Hallstatt et avant.



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MessageSujet: Re: L'allemagne berceau du monde Celtique ?   Lun 29 Nov 2010 - 20:15

Bonsoir Eber,

Citation :
Je n'arrive pas à lire le film ( problème avec le Mac ??)
La je ne saurais vous dire car je suis pas sous Mac . Perso, je l'ai lu avec l'aide de windows média player ...

Citation :
mais je confirme de façon extrêmement chauvine ( je suis d'Alsace-Moselle ) que nous avons chez nous des traces de très anciennes cultures celtiques. Sans doute dés les premières périodes qualifiées de celtiques Hallstatt et avant.

Razz La sépulture princière de Hochdorf, présente des similitudes avec celle de la princesse de Vix ( nature du gisement, datation, importance des objets découverts) et il semble que les deux soient contemporaines ...


Voici un extrait d'un travail qu'avaient établis deux élèves de secondes d'un collège de Chatillon qui nous en apprend d'avantage :

Citation :
La tombe est celle d’un homme âgé d’une quarantaine d’années. De forme cubique et construite en chêne au centre du tumulus, la chambre funéraire mesurait environ 5 m de côté. Elle était prise dans un blocage de grosses pierres retenue par un grand coffre constitué de poutres, et qui constituait un système de couverture complémentaire.

L’ensemble se trouvait sous un énorme tertre de 60 m de diamètre, sans doute édifié en plusieurs temps, et dont la base avait été renforcée par un dispositif de pierres et de bois. De grands pieux en chêne régulièrement espacés en marquaient les limites. Au sommet du tertre se trouvait probablement une stèle pouvant figurer le défunt. Seules trois sépultures annexes ont été découvertes dans la masse du tumulus qui, avant son arasement, devait en compter un grand nombre.

Des tentures avaient été déposées sur le sol de la chambre, tandis que ses parois étaient tapissées de bandes d’étoffes accrochées à l’aide de pitons en fer et attachées les unes aux autres grâce à de nombreuses fibules. Le corps du « prince » était allongé le long de la paroi ouest sur une curieuse banquette en bronze (klinè) dont on n’a retrouvé aucun équivalent, et qui était recouverte de tissus (chanvre et lin) et de fourrures (peaux de blaireaux).

Sa tête reposait sur un coussin d’herbes tressées près duquel se trouvait un chapeau conique en écorce de bouleau, un rasoir en fer et un peigne. Il portait au cou un collier en or, à la ceinture un poignard à antennes et sur la poitrine deux fibules serpentiformes en or ainsi qu’un petit sac en cuir contenant un coupe-ongles, un petit couteau et trois hameçons en fer.

Les fouilles minutieuses ont pu attester que le collier de perles d’ambre, les deux fibules ainsi que son brassard en or ont été fabriqués à proximité immédiate du tumulus, au moment de ses funérailles. Le poignard en bronze, la ceinture ainsi que les chaussures montantes à extrémités pointues avaient été recouverts de feuilles d’or. Juste au-dessus de la banquette était accroché un carquois qui contenait 14 pointes de flèches.

Le service à boire composé de neuf cornes (huit en cornes d’aurochs et une en fer) était suspendu à la paroi sud de la chambre. Sur un support en bois dans l’angle nord-ouest était déposé un chaudron en bronze importé de Grande-Grèce; sur celui-ci se trouvait une coupe en or placée sur des tissus brodés. Il contenait, d’après l’analyse botanique des dépôts, non pas du vin méditerranéen, mais de l’hydromel.

Enfin , à l’est de la tombe , sur la caisse en tôle de fer d’un char à quatre roues, avaient été disposés de la vaisselle de bronze (trois bassins et onze assiettes), une hache, un couteau, une pointe de lance en fer, un instrument en bois de cerf ainsi que des pièces de harnachement constituées d’un double joug en bois richement décoré d’éléments en bronze, de deux systèmes de brides et d’un long aiguillon servant à diriger les chevaux.

Les renseignements de ces détails sont très précis (plus encore qu’à Vix), car à Hochdorf les outils de recherche en 1978-1979 étaient plus perfectionnés et les conditions climatiques étaient meilleures qu’à Vix .

Quel est le point commun entre ces sites princiers dont le mont Lassois est un des plus prestigieux?

Le mont Lassois se trouve sur un grand axe de communication nord-sud reliant le bassin Parisien au bassin rhodanien via les vallées de la Seine et de la Saône. Cette position géographique privilégiée mais aussi des facteurs sociaux internes à la société hallstattienne et des stimuli commerciaux externes en provenance des régions méditerranéennes (Grèce, Italie du sud, Etrurie, région de Marseille) expliquent l’émergence, à Vix, d’une résidence princièreà la fin du 1 er âge du Fer entre 550 et 450 av. J.-C..
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Brestos
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MessageSujet: Re: L'allemagne berceau du monde Celtique ?   Mer 25 Mai 2011 - 8:26

Travail intéressant surtout venant de lycéens ....félicitation à eux pour leurs investigations ...de là à mettre le berceau du celtisme en Allemagne et donc en Germanie sans explorer d'autres pistes ...il y a loin de la coupe aux lèvres
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Aruernos

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MessageSujet: Re: L'allemagne berceau du monde Celtique ?   Dim 26 Oct 2014 - 22:16

Invité a écrit:
Bonsoir,

L'autre jours lors de mes recherches sur le net, je suis tombée sur ce repportage de Fr3 Alsace . Quelqu'un pourrait il m'en dire d'avantage ?

lien : http://alsace.france3.fr/info/alsace/transfrontalier-50862028.html descendre jusqu'a Hochdorf : aux origines des celtes

Merci


Wenn Ihr Elsässer sinn, wissa Ihr, àss Derfer ihr Ende in -heim hànn un àndre in -wihr,-willer, un -dorf.

Ces trois types de noms forment trois lignes parallèles NO-SE.

Les -willer sont les plus à l'ouest, puis les -wihr, plus loin les -dorf et les plus à l'est sont les localités en -heim.


-willer vient du latin "villaris" et a donné -villier(s) en français comme dans Aubervilliers.


On sait que les Alamans, ancêtres germaniques des Alsaciens, étaient des "foederati" à l'époque de l'invasion d'Attila et qu'ils ont non seulement vaillamment  repoussé les Huns au-delà du Rhin mais qu'ils les ont même poursuivis victorieusement de l'autre côté de sorte que les Huns ont fui vers le nord et sont entrés en Gaule par le territoire des Francs Saliens dont le roi Mérovée a été si pressé d'aller se réfugier hors de ses terres à Lutèce qu'il a perdu en route sa femme et son fils Chilpéric encore bébé.
Si un cheval l'avait piétiné Clovis ne serait jamais né.

En tant que "foederati" les Alamans sont des alliés imposés à l'Empire romain qui se sont donc installés sur des terres gallo-romaines.

Les noms en -willer sont ceux qui indiquent une population celte plus tardivement germanisée.
Les noms en -wihr indiquent une germanisation légèrement plus ancienne.

Les noms en -heim indiquent des établissement purement germaniques, créés par les Alamans à leur arrivée.

Les noms en -dorf indiquent tous des localités créées sous Charlemagne d'après les archéologues. Ce serait des implantations militaires destinées à éviter les conflits entre populations celtes et populations germaniques.

Un livre récent est consacré à ces trois lignes de localités.

J'ajouterai pour ma part un petit mystère. Le Germain Arioviste, en Allemagne actuelle, avait un nom gaulois tout comme d'autres chefs germains comme Ariomanus, Ariogaisus et Ariobindus. (ce sont les formes latines de César)


(arios = celui qui est en avant, donc homme libre et seigneur)

Comment comprendre ce paradoxe ? Il y a deux déductions possibles :

- Dire comme le faisait Maurice Barrès que "les Rhénans étaient des Gaulois", raison pour laquelle il voulait le rattachement de la Rhénanie à la France.

En dehors de la fureur nationaliste on peut imaginer que des tribus gauloises, ou au moins des territoires, aient fait partie  volontairement de la confédération germanique.

- la seconde hypothèse est que ces chefs étaient bien Germains mais que les noms gaulois étaient prestigieux. (l'inverse du phénomène qui commencera au IVème siècle quand des Gallo-Romains trouveront chic de prendre des noms germaniques. Les Langeard, Bouchard, Jouffroy, Albert, Garibal / Gerbault ... n'étaient pas des Francs mais des Gaulois prenant des noms francs.)

Bref l'Alsace faisait bien partie de la Gaule et "Strassburg" = la forteresse du passage (pour les Innenfranzose) s'appelait auparavant "Argentoratum".
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