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 Recherche du dénominateur commun - 3ème partie

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 2 Jan 2011 - 13:27

Pour les divers rituels, pour simplifier et être à minima, pourquoi ne pas simplement alors indiquer

- Les rites externes ou saisonniers, qui émaillent la roue de l'année sacerdotale
- Les rites familiaux qui marquent les points forts de la vie : mariages, funerailles par exemple...
- Les rites individuels comme les prières et la méditation...
- Des rites divers : Propitiatoires, d’harmonisation, de protection…

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Auetos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 2 Jan 2011 - 13:40

Sage compromis, Myrddin-ar-Du… j’adhère.

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 2 Jan 2011 - 20:49

J'adhère également, Myrrdin-ar-Du.


Citation :
N’oublions pas que pour nos ancêtres, l’âge adulte était atteint lors de la quatorzième année. C’est à ce moment que l’adolescent devenait jeune homme et avait le droit de porter les armes et de défendre sa tribu. Apparemment, pour les filles, c’est le mariage qui servait (en même temps) de rite d’entrée dans le clan, puisque ce jour-là, elle quittait sa famille pour une autre.

Nous sommes (malheureusement ou heureusement ???) au XXI ième siècle, et l'âge adulte, c'est à dire "l'entrée dans le Clan" est à dix-huit ans ...
Etant donné, du moins chez nous, que nous tentons de fusionner Sacré & profane, nous vivons notre spiritualité "ici et maintenant", nous vivons en adéquation avec les lois et règles du XXI ième siècle ...

En prenant l'exemple que vous donnez, exact il y a de nombreux siècles, je me vois mal conseiller à nos membres de marier leurs jeunes filles à quatorze ans ... pale


Il y a de nombreuses situations cultuelles que nous devons "transposer" aux normes de notre époque décadente ...
Simplement, nous essayons d'être "logique avec nous même", en pratiquant notre spiritualité.


(Mais tout ceci n'a rien à voir avec l'élaboration de cette "reconnaissance" ...)
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re re nouvelle mouture   Dim 2 Jan 2011 - 21:46

Donc Smile

La doctrine et les pratiques

Le druidisme est à la fois une religion, une philosophie et une tradition.

Sur le plan religieux, le druidisme étant non dogmatique, en fonction des groupements et des individus, il peut être envisagé comme un culte déiste, théiste, moniste, panthéiste, polythéiste, hénothéiste ou animiste. La seule constante reconnue est qu’il s’agit d’un culte païen.

La base de la doctrine peut se résumer en quelques points, bien que la plus grande liberté d'interprétation, dans le détail, soit laissée aux Fidèles de la Tradition des Druides :
- Que l’Ananmenon, « l’Innommé » ou l'Angegnon, « l’Incrée », est.
- Qu’il n’est accessible à notre raison humaine que par ses manifestations multiples.
- Que le macrocosme et le microcosme sont faits à l’image l’un de l’autre, sur trois plans : corporel et matériel, spirituel ou informel, animique et subtil.
- Que l’esprit de l’Homme, qu’on appelle Anamon, « âme », est immortel.
- Que l'Homme assume la pleine responsabilité des suites réelles de ses actes, indépendamment de l'esprit avec lequel ses actes ont été posés.
- Que toute créature est assujetie au cycle de la métempsychose ou des réincarnations
- Que l’Homme tend à son propre accomplissement par la pratique des trois Devoirs primordiaux : honorer les dieux, ne rien faire de mal et cultiver le courage et l’honneur.

Les symboles les plus utilisés et étudiés sont le triban, le triskell, la roue solaire (rouelle), la croix celtique, ainsi qu’un ensemble d’emblèmes animaux et végétaux.

Les rituels ou cérémonies pratiqués dans le cadre de la religion druidique sont :
- Les rites externes ou saisonniers, qui émaillent la roue de l'année sacerdotale
- Les rites familiaux qui marquent les points forts de la vie : mariages et funerailles par exemple...
- Les rites individuels comme les prières et la méditation...
- Des rites divers : Propitiatoires, d’harmonisation, de protection…

Les cérémonies collectives sont menées sur un lieu consacré (Nemeton) par des célébrants (hommes et femmes) nommés Druides, mais aussi, selon leur spécialisation, Bardes, Vates, Gutuatres…

Sur le plan philosophique, le Druide se doit d’étudier le grand livre de la vie qu’est la Nature. Le druidisme est donc sur un plan matériel intimement lié aux concepts écologiques.
Par ailleurs, le Druide ancien était fondamentalement un érudit, pratiquant le droit, la médecine, l’enseignement, la poésie, la divination…
Le Druide contemporain se doit donc d’être un étudiant permanent, et se doit de se pencher sur les arts et les sciences anciens et modernes, ainsi que sur la pratique de techniques souvent qualifiées d’ésotériques. Le druidisme a souvent été qualifié d’ailleurs de voie de la connaissance.
Enfin, le druidisme contemporain, à l'instar du druidisme antique, n'est pas bâti sur une notion omniprésente d'expiation, mais bien au contraire prône le juste (uirios), le vrai (uiros) et le beau (uindos) en toutes choses.

Enfin, quant au volet de la tradition, si nous tenons compte du fait que cela désigne le fait de transmettre a travers l'histoire les codes culturels, la vision philosophique ou religieuse ainsi que tout concepts lié à une culture dans son ensemble, il est clair que le druidisme contemporain s’inscrit encore et toujours dans cette démarche.
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Cogan



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 18:14

Sans vouloir en rajouter sur la question linguistique, je défends ici le droit d'un groupe de parler dans sa langue. Le Gorsedd comme ses frères gallois et cornouaillais ne s'exprime qu'en sa langue et cela ne me choque pas car promouvoir la langue et la culture font partie des statuts de ce groupe donc surtout ne pas se laisser aller à dire que ces gens, nos frères, sont racistes, SVP, car ce serait oublier les combats menés par G. Le Scouezec, Gilles Servat...
Nous devons avoir une position ouverte sur cette question et ce en tant que religion.
Autre question vu qu'on m'a interpellé en privé sur l'aspect sacerdotal et initiatique et le fait que l'OBOD permette à des novices de pratiquer...
Ne doit-on pas s'interroger sur notre capacité, en tant que Religion (encore fois je précise ce mot !) à intégrer des nouveaux venus et quand il n'y a pas de druide, à leur permettre de pratiquer leur Foi ? ...
Là j'ai un vrai débat avec certain(e)s d'entre vous.
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 18:36

Je vais être rude peut être... Mais demandes-tu a un élève du petit seminaire dans sa première semaine de célébrer des grands messes, demandes-tu a un arpette en cuisine dans sa premiere semaine de formation de faire un repas pour la tour d'argent ????

N'oublions pas que dans les cérémonies on doit maîtriser certaines forces (Samain en particulier...) et pour un novice ces forces peuvent être dangereuses si elles ne sont pas maîtrisées correctement. Donc non seulement tu te mets en danger mais tu mets aussi en danger ceux qui sont dans le cercle avec toi.
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Fergus



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 18:43

La question est : l'enseignement délivré par telle ou telle organisation a-t-il un caractère initiatique, au sens traditionnel du terme ?
Si c'est le cas, l'initiation suppose nécessairement une hiérarchie, sensée être fondée sur la progression initiatique réelle des pratiquants. Un pratiquant du 1er niveau est moins qualifié qu'un pratiquant expérimenté. Myrddin a raison de souligner que, dans toutes les traditions religieuses, comme dans toutes les activités humaines, un débutant ne peut avoir d'emblée toutes les capacités d'un Ancien...
Mais l'enseignement de l'OBOD est-il initiatique ? Je n'ai jamais cru à l'initiaiton par correspondance...
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 19:25

Comme le dit Fergus, je pense qu'un des points principaux à considérer à la base de ce sujet est: le "contenu" des cours et formations des débutants leur permettent ils de "réellement" agir dans les mondes invisibles ?

Le problème de danger se situe surtout à ce niveau.
Ou ils ont la "formation" suffisante, et alors il y a risque, ou ils ne l'ont pas, et ce n'est que du théâtre ...
(Soi dit en passant, j'ai croisé plusieurs Collèges ancien, où malgré le nombre d'années c'est toujours du théâtre ...)
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Ana Lama
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 19:57

Je suis d'accord avec Myrddin . Je trouve que faire du "théâtre" est aussi dangereux , ce n'est pas un jeu!
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Cogan



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 20:08

Donc Le Druidisme est une école spirituelle mais pas une religion car vous niez le fait que des croyants de base puissent pratiquer? Je ne saisisi pas comment on va répondre à la question de la place Druidisme au XXIe siècle dans la société si seuls des initiés peuvent pratiquer...
Vous confondez vouloir être druide et pratiquer le Druidisme, je me trompe?
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 20:13

Cogan, pourrais-tu définir ta conception de "pratiquer" stp? Je crois que c'est une question de "point de vue" ...

Pour Myrrdin, Ana Lama et moi, nous voyons ce terme en tant que sacerdote, non en tant que pratiquant chez soi ou participant à un rituel.
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Cogan



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 20:24

Je parlais du participant de base. Pour ce qui est du Sacerdote, je partage globalement vos positions ( une vraie initiation et une filiation sérieuse, pas d'enfants dans le cercle... ) mais je crois que la notion de "Seed-group" Obodie qui voit des novices pratiquer n'est pas à écarter. Pour être clair, à l'OBOD les gens qui aspirent au Druidicat (statut de druide), ont une initiation multiple, me semble t il.
Il faudrait que les cérémonies druidiques permettent aux pratiquants de base (participants) quelque soit la filiation (galloise-bretonne-gauloise ou irlando-anglaise), de vivre plus fortement ces moments.
Exemple: selon les traditions, 4/8 des cérémonies sont fermées, alors comment répondre à l'attente d'éventuels pratiquants?
Le Druidisme si on vous écoute serait une religion élitiste, avec des initiés mais pas de pratiquants...
Ce n'est donc plus une religion? ... Je ne partage pas cette vision.
Donc je crois qu'une clarification s'impose sur l'aspect initiatique nécessaire ( et donc secret) pour les aspirants à un grade (barde, ovate, druide) à un rôle sacerdotal mais il va falloir définir une position sur les pratiquants, non?
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 20:45

Cogan, dans une religion tous et chacuns ne sont pas prêtes, chez les celtes, il y avait des croyants, mais tous n'étaient pas Druides! Tout le monde n'a ni les capacités occultes, ni l'envie, ni l'appel pour devenir prêtre; et ça n'est aucunement un jugement de valeur. Tu peux avoir la volonté d'être dans le cercle sans pour autant vouloir officier.
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 20:55

Nous sommes dans des régions "colonisées" par le monothéisme catholique romain. Nous en sommes tous plus ou moins imprégnés, donc tu peux comparer.
Vois-tu une différence dans la conception de la "hiérarchie" des pratiques ? La "base" ne peut-elle pas pratiquer suivant sa conception et "évolution" ?

Il en est du druidisme comme de toutes autres voies cultuelles.
La "base" pratique effectivement, mais à ses niveaux de compréhension et Cheminement. Je veux dire par là que même au niveau des "participants, au fil des années ses compréhensions évoluerons et il adaptera ses pratiques à ses nouvelles compréhensions, sans que pour cela il ne doivent vouloir choisir d'entrée en sacerdoce.

Par contre, crois-tu que quelle que lignée que ce soit, et par exemple catholique, accepte que le "tout venant" de base (sans être péjoratif) soit autorisé de but en blanc à célébrer une messe ???

Je pense qu'ici nous pinaillons sur une question de terminologie. Nous parlons de niveaux différents avec un même terme, cela pouvant prêter à confusion.

Me suis-je mieux exprimé ?
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Ana Lama
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 20:57

et bien on a répondu en même temps et mon post n'est pas passé lol . Il n'y a aucune raison pour qu'un laïque ne puisse exprimer sa foi ! Dans notre collège nous avons les deux , la différence (en dehors de l'enseignent etc) c'est qu'ils n'ont pas du tout les mêmes obligations, mais ils font partit intégrante du collège
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Cogan



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 21:09

Bien, on avance... J'avais l'impression d'être incompris
Alors d'abord, l'Eglise Catholique (et particulièrement ici en Limousin) n'a plus assez de prêtres donc ce sont parfois des Laïques qui font les messes! (Je vous jure, j'ai assisté à un enterrement comme ça il y a peu!!!!)
Par ailleurs, chez les anciens Celtes, seuls les Ovates dirigeaient les cérémonies semble t il (cf Brunaux) donc bien entendu que je ne nie pas le fait qu'un prêtre a besoin d'une initiation.
Je n'ai jamais pensé qu'il soit normal qu'un novice dirige une cérémonie, je posais juste des questions sur comment il doit faire, s'il ne veut pas être autre chose qu'un croyant, pour pratiquer (ne pas confondre avec officier!!!).
Passons à autre chose si vous voulez...
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 21:11

Cogan a écrit:
Je n'ai jamais pensé qu'il soit normal qu'un novice dirige une cérémonie, je posais juste des questions sur comment il doit faire, s'il ne veut pas être autre chose qu'un croyant, pour pratiquer (ne pas confondre avec officier!!!).

Cyrille, ne crois tu pas avoir cette réponse depuis des années? Smile
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inès

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 21:55

salut la compagnie,

au fond, vous semblez bien d'accord sur le fait que tout un chacun n'aspire pas à devenir druide (heureusement, vous imaginez les conflits d'ego dans les clairières...). je crois que cogan s'interrogeait surtout sur la manière dont un croyant pouvait accéder à la religion en elle-même : tout druidisant doit-il préalablement avoir intégré une clairière pour devenir "pratiquant" ? pire, quand on lit AnamCara, il semble que seuls ceux qui souhaitent un jour devenir druide ont le droit d'avoir ce statut de "pratiquant" du druidisme.

AnamCara a écrit:
non en tant que pratiquant chez soi ou participant à un rituel.

c'est un peu raide, non ? pour ma part, j'estime qu'une personne qui participe régulièrement à des rituels et qui se réclame du druidisme pourrait être considérée comme pratiquante... est-il juste de laisser quiconque d'autre que le croyant lui-même déterminer de sa légitimité à croire, et à s'affirmer comme pratiquant ?

merlin, je trouve que tu devrais entendre qu'il se passe des choses, de bonnes choses, dans un cercle équilibré sans druide (même si tu m'as convaincue que le druide avait seul le pouvoir de conserver l'équilibre du cercle).

c'est peut-être là que réside le conflit avec cogan (?) ; il faudrait peut-être aussi laisser une place au hasard et à l'erreur dans la quête spirituelle... nous savons tous qu'elle est souvent liée à nos rencontres, et qu'il n'est pas toujours aisé de se détacher de tout ce qu'elle comporte d'accidentel. il faut laisser le temps au temps, et laisser petit pratiquant devenir initié, et puis druide...

alors, une nouvelles questions que je vous soumets : le croyant doit-il pratiquer nécessairement sous l'autorité d'un druide ?
le croyant peut-il pratiquer seul (hors rituels, prières par exemple) ? lui refuse-t-on le nom de "pratiquant" parce qu'il pratique seul ?
l'initiation est-elle essentielle pour participer à un rituel ? (et là, j'ai besoin de tes lumières Very Happy)
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 22:00

inès a écrit:
... ... ... pire, quand on lit AnamCara, il semble que seuls ceux qui souhaitent un jour devenir druide ont le droit d'avoir ce statut de "pratiquant" du druidisme.

AnamCara a écrit:
non en tant que pratiquant chez soi ou participant à un rituel.

c'est un peu raide, non ? ... ... ...

Shocked Shocked Shocked

Me serais-je mal exprimé Question
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 22:07

Patdonne moi Inès de te répondre cela, mais je n'ai aucun conflit avec Cogan... Ou alors à l'insu de mon plein gré? Le fait de ne pas être d'accord n'est pas nécessairement un conflit... Quant à avoir un cercle "druidique" sans Druide, pardonne moi, c'est alors un cercle d'études culturelles, mais dans ce cas on ne se mêle pas de pratiquer des cérémonies. Je rappelle que cela peut être dangereux.
Ou bien comme le soulignait AnamCara, ça n'est que du théatre, alors à quoi bon?

Par ailleurs, il me semble que tu aies mal interprété les paroles d'AnamCara

Enfin cela dit, je ne crois pas pour ma part à une religion non pratiquée, ça n'est au mieux à ce moment là qu'une morale, une teinture culturelle, éventuellement une "proclamation identitaire", mais à mon avis surement pas une religion...
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Fergus



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 22:53

Je crois qu'on mélange souvent des choses très différentes. Souvent, les divergences de vues résultent de différences de vocabulaire.

Peut-être serait-il intéressant que chacun définisse ce qu'il appelle "pratiquer" ?
A mon avis, il est clair que dans n'importe quelle tradition, chacun peut prier et méditer seul et comme il l'entend, avoir un autel chez soi, ou un endroit dédié à sa pratique. A la rigueur, le (ou la) chef de famille peut diriger une prière commune.

Mais l'autorité spirituelle, celle qui permet de "dire" la doctrine, et de diriger les rites, n'appartient qu'aux initiés d'un ordre sacerdotal. C'est que les rites mettent en oeuvre des forces collectives, et que leur maniement nécessite un travail sur soi préalable. Mieux : les rites ne peuvent être créés par les hommes, mais ils doivent provenir d'une source non humaine, et être transmis par une chaîne ininterrompue, contrôlée de génération en génération.

Cogan, ton exemple catholique est faux. Le manque de prêtres en France a amené l'Eglise à confier des célébrations à des laïques, c'est vrai : enterrements, mariages, etc. Mais les sacrements ne peuvent être administrés que par un prêtre, et en particulier la messe, qui est le rite central du catholicisme : c'est la réédition du sacrifice qui est le coeur de cette tradition.
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Ana Lama
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 5 Jan 2011 - 23:13

Les laïques peuvent rentrer dans le cercle pour assister à un rituel, mais ce n'est pas eux qui font le rituel. Il faut choisir la voie laïque ou sacerdotale . c'est un choix personnel .
évitez de prendre à parti , il y a le MP pour cela
Et pour l'instant on perd du temps pour le projet à des frictions stériles .
2 fois dans la journée c'est beaucoup ! Avançons!
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Jeu 6 Jan 2011 - 2:45

Et par ailleurs, il n'y avait aucune prise à parti de ma part, je prie Cogan et Inès de me pardonner, si j'ai pu avoir un ton péremptoire Smile Ca se règlera autour d'un verre ou d'un repas Very Happy
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Fred
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Jeu 6 Jan 2011 - 10:28

J'ai pour l'heure tendance à envisager plusieurs niveaux de pratique.

1 la pratique individuelle, voire familiale, par laquelle chacun est libre de faire chez soit les prières et offrandes qu'il veut. Il peut pour cela recevoir les conseils d'un Druide, ou pas. A ce niveau se trouve aussi la notion de "Druide par nécessité", évoquée par GBK et qui dit que chaque père de famille, à défaut de Sacerdote, est Druide en sa maison.

2 une première pratique collective qui consiste en un groupe de gens qui s'assemblent, sans Druide, pour fêter un moment de la Roue de l'Année, type Seed Groupe OBOD. Cette pratique ne pose, de mon point de vue, pas de problème. Mais il est des choses que je pense qu'un tel groupe ne peut pas faire, comme ouvrir les portes à Samonios. Et pour avoir suivi le cursus OBOD, les Gwersu ne contiennent pas tout ce qu'il faut pour conduire une rituélie correctement, cette chose là nécessite d'apprendre avec des gens qui savent.

3 une seconde pratique collective où la présence d'un Druide me semble indispensable, en particulier pour des consécrations d'enfants, des liages de mains, des funérailles, ... Ou pour des moments particuliers de rituélie. Et bien sûr pour des initiations et des passages de degrés. Par Druide, s'entend bien sûr quelqu'un qui a été formé pour ces pratiques auprès de gens qui savent, et avec suffisamment de précision pour qu'il soit capable de se construire lui-même sa façon de ritualiser.

Un autre aspect de l'initiation auquel je tiens beaucoup est celui de l'engagement. Quelqu'un qui sollicite une initiation est quelqu'un qui s'engage, dans une recherche, dans des actions, ... Aussi, quand certaines de nos activités sont ouvertes aux initiés, nous entendons par là : aux gens qui sont en quête et se sont engagés solennellement à conduire cette quête, ce travail sur eux-même, et à produire dans la société les actes qui seront le reflets de leurs travaux et découvertes.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Ven 7 Jan 2011 - 17:04

De même que Fred, avec juste une petite nuance. Deux niveaux de rites ; les rites privés et les rites collectifs.

Les rites privés comprennent les prières aux dieux, à son dieu préféré, la salutation au soleil, etc. et même la reconnaissance de l’enfant à la naissance. Tous ces rites sont fait par le Père de famille qui est (je reprends la citation de Fred) « druide en sa demeure ».

Les rites collectifs, eux, sont de deux sortes ; les rites familiaux (entrée dans le clan, mariage, funérailles) et les rites saisonniers, ou seuls les prêtres peuvent officier.

A part, bien sur, il y a les initiations et les rites divers (protections, etc.)

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   

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Recherche du dénominateur commun - 3ème partie
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