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 Recherche du dénominateur commun - 3ème partie

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Ogmios



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 8 Jan 2011 - 10:47

bonjour à tous,

Je viens de parcourir ce fil, aussi intéressant qu’ambitieux.

En arrivant après (ou à la fin de) la bagarre, ceci me permet de disposer du recul du regard extérieur, et je m'autorise la réflexion suivante : Le sens accordé aux mots représente une réelle difficulté pour l'exercice, à commencer par les termes "religion", "tradition" et "philosophie" qui servent d'introduction : entre le sens traditionnel/étymologique, visé ici, et les sens "modernes" - qui vibreront comme autant de cordes différentes qu'il y'aura de lecteurs - comment permettre à ceux qui vont lire ce texte de s'y identifier "au plus juste"?

J'ai conscience d'être en train d'enfoncer des portes ouvertes, mais tout ceci vaut pour poser la question suivante : comment se rapprocher le plus possible d'une substance, la plus universelle possible; comment faire vibrer cette corde présente chez quiconque aura des idéaux susceptibles d'être servis et nourris par la Tradition Druidique, alors que paradoxalement ceci ne pourra être intimement expérimenté (et donc, dont la vraie valeur ne sera mesurée) qu'après plusieurs années de travail dans la Voie.

Une proposition pour tendre vers cela pourrait être la suivante : Appuyer sur des valeurs sous-tendues par la Tradition Druidique, notamment la Liberté et la Raison ( = 1ere position à débattre)
Je pense ( = 2ieme position à débattre) que pour ces 2 termes, quelque soit le niveau de lecture, chacun pourra se reconnaître, en fonction de là où il en est, et sans forcément avoir à s'adosser aux Lois du Karma/Réincarnation, ou des pratiques Pythagoriciennes - ou équivalent.


Bien à vous,
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 8 Jan 2011 - 11:40

Je vous donne une nouvelle mouture de ce texte élaborée en collaboration avec Eber

Le Druidisme

1) Le Druidisme est une tradition spirituelle « première » , une foi européenne « native » mais aussi une tradition qui honore l'inspiration, l'intuition et qui est connue pour avoir refusé de figer l'esprit dans la lettre. Il s'agit d'une tradition adaptée à notre environnement, à nos rythmes, à nos sensibilités..
Le druidisme actuel situe son origine dans la tradition des Druides antiques de l'âge du fer dont nous nous considérons comme les héritiers. Nous sommes les héritiers de nos Ancêtres, directement ou indirectement, nous allons sur les mêmes lieux, nous prions les mêmes Divinités, nous nous nourrissons des mêmes énergies et des mêmes symboles.
Mais la grande majorité des groupes druidiques actuels tirent leur filiation de l'un ou l'autre des « re-fondateurs » du druidisme moderne c'est à dire, Iolo Morganwg, Henry Hurle et John Toland.
Le Druidisme s'appuie sur le mythe celte qu'il explique et exprime à travers le rituel.

2) Le Druidisme est une religion pour les uns, une pratique spirituelle pour d'autres. Il est d'essence païenne et mets l'accent sur les liens qui unissent les Druides et la Terre, le « pays » (pagus). Pour nombre de Druides, ces liens ne sont pas simplement fortuits mais « sacrés ». Le Druide honore la Terre parce qu'elle porte à la fois la mémoire des ancêtres, les symboles du Monde des Dieux et les pouvoirs de la Vie.
Le pays (pagus) où vit le Druide est un lieu d'esprit, ceux de la Nature, ceux des anciennes mémoires, des ancêtres (ce et ceux qui nous constituent ) et de leur héritage, ceux des Dieux.
Le Druidisme est héritier de modèles, de mythes, de traditions anciennes dans lequel il puise l'inspiration et la force. Mais il est aussi ouvert au Monde, à la « modernité » et aux grands mouvements de la Vie.
Le Druide trouve là de quoi nourrir sa créativité, les profondeurs de sa compréhension et la Sagesse qu'il met au service des Hommes, de la Vie et de l'Esprit.

3) Le Druidisme ne se situe pas hors du Monde, il ne considère par le Monde comme un lieu de déchéance ou d’expiation mais au contraire comme le lieu où l'Homme peut accomplir son destin. Une tradition qui cherche à réconcilier l'Homme avec ses racines et ses lieux de Vie.
Le Druide s'attache à vivre en harmonie avec l'Univers, avec son environnement, avec la Nature considérés comme expression de l'Ordre sacré des choses.
De même il considérera la Vie, toutes vies, comme participant au souffle de la grande force de Vie universelle, qui est le souffle des Dieux.

4) Ceux qui pratiquent le Druidisme se sentent très souvent liés à leurs racines à leur héritage à une Terre mais souvent aussi, ils ont conscience des liens qui les unissent à toute forme de Vie, à l'esprit du temps et à la volonté des Dieux.
Le Druidisme est adogmatique, il ne cherche pas à fixer l'esprit des Dieux dans une seule expression. Il admet volontiers la pluralité et la richesse des expériences spirituelles tout en reconnaissant ce qui fait de lui une voie unique et authentique, qui se suffit à elle même

5) Le Druide a pour principe premier que l’Ananmenon, « l’Innommé » ou l'Angegnon, « l’Incrée », est. Il n’est accessible à notre raison humaine que par ses hypostases multiples, dont les plus transcendantes sont les Dieux, et ainsi le druidisme honore de multiples divinités sous différents aspects qui se complètent mutuellement. Nos Dieux s'expriment dans le Tonnerre, le Soleil, la Terre et dans toutes les forces de la Nature. Et ainsi, en contemplant la Nature, et ses Lois, nous pouvons approcher l'esprit des Dieux.
Les Dieux résident dans les montages, les rivières, les arbres des forêts et tous les lieux que l'Homme considère comme sacrés. Pour les Druidisants, le lieu où ils prient n'est pas seulement lié à la « topographie », il a aussi un sens, une histoire, un « esprit ».
Et puis, les Dieux guident les Hommes et les peuples, ils les inspirent et les aident lors des grands passages de leur vie.
Mais les Dieux sont bien plus que cela encore, ils sont force de Vie, expérience, conscience, existence absolus.
Si la plupart des druidisants sont polythéistes et se reconnaissent dans ces principes, quelques uns révèrent le divin sous d'autres formes, déiste, théiste, panthéiste, hénothéiste, moniste, animiste. La seule constante reconnue est qu’il s’agit d’un culte païen. D'autres se sentent moins liés à l'esprit du lieu ou à celui des ancêtres. Ces différentes approches nous confortent dans l'idée que la Tradition druidique permet la pluralité des approches qui loin de s'exclure, s'enrichissent et se combinent comme autant de reflets de la diversité de nos compréhensions.
Nos lieux de vie, nos environnements sont une autre clef qui permet d'expliquer la diversité (relative) de nos pratiques et de nos approches. De la même façon que la Nature d'une Terre influe sur la nature de ce qui y croît, elle influe également sur nos façons de vivre la Tradition Druidique.
Une autre clef se trouve dans nos histoires personnelles ou collectives que le druidisme reconnaît comme des éléments déterminants dans notre compréhension du Monde.
Il n'y a pas de Vérité Unique et Universelle mais de multiples façons de concevoir le Monde et d'honorer les Dieux. Ces diversités enrichissent nos parcours spirituels, nous incitent à la réflexion, à l'analyse, à la compréhension, et à la tolérance. Le Druidisme est en capacité d'exprimer toutes les nuances de conception du divin. Qui sont autant de facettes d'une réalité inexprimable.

6) Le Druidisme offre une certaine lecture du monde, une sapience, une discipline de vie. Sans dogme il nous invite à la recherche, au travail, à l'ouverture et délivre peu de messages « moraux ». Il s'attachera plutôt à comprendre ce qu'est une relation juste et honorable de l'Homme avec toute chose. Pour le Druide, l'homme assume la pleine responsabilité des suites réelles de ses actes, indépendamment de l'esprit avec lequel ses actes ont été posés. Parmi les valeurs que respectent les Druides, la véracité, le courage, la responsabilité, le respect de la Vie et le « sacrifice » aux Dieux.
Pour les Druides, l’Homme tend à son propre accomplissement par la pratique des trois Devoirs primordiaux : honorer les dieux, ne rien faire de mal et cultiver le courage et l’honneur.

Par ailleurs, le Druide ancien était fondamentalement un érudit, pratiquant le droit, la médecine, l’enseignement, la poésie, la divination…
Le Druide contemporain se doit donc d’être un étudiant permanent, et se doit de se pencher sur les arts et les sciences anciens et modernes, ainsi que sur la pratique de techniques souvent qualifiées d’ésotériques. Le druidisme a souvent été qualifié d’ailleurs de voie de la connaissance.

7) Les Dieux s'honorent par la prière, la méditation, le rite et le sacrifice.
Le sacrifice est un acte universel par lequel l'homme s'approche des Dieux et leur rend hommage. Le Druidisme actuel a abandonné les usages antiques et en particulier le sacrifice animal.
Le sacrifice rituel (adberto) est constitué par une offrande végétale ou parfois carnée, faite de beurre clarifié ou d’huile, de fleurs, d’encens, de brochettes de viande, de céréales et « d’eau-de-vie ». L'offrande peut être brûlée dans le Feu sacré, déposée dans une fosse, dans la Terre, confiée à l'eau d'une rivière ou de la Mer, lancée et élevée en l’air... L'offrande, c'est aussi l'attitude de tous les jours, notre comportement dans la société, nos engagements pris librement à titre personnel dans la société, nos familles. Le Druidisme ne se vit pas que dans le temps des cérémonies, il est une voie d'action, au quotidien.

Même si les grandes enceintes sacrées de l'antiquité n'existent plus, les Druides, Bardes, Vates, Gutuatres (selon leur spécialisation…) continuent à officier dans la nature, dans des lieux consacrés pour l'occasion mais aussi dans des espaces aménagés de façon permanente pour le rite. Les rituels druidiques sont gratuits et beaucoup sont libres et ouverts à toute personne qui se présente avec respect.
Ils peuvent être de plusieurs natures, externes ou saisonniers, qui émaillent la roue de l'année sacerdotale, mais aussi propitiatoires, d’harmonisation, de protection…
Les Druides sont aussi au service de tous lorsqu'il s'agit de célébrer les grands moments de la vie et en particulier de mettre en œuvre les rites de passage comme la célébration des naissances, la reconnaissance conjugale, l'assistance aux funérailles.

Mais le druidisme à l'instar de nombreuses religions antiques est aussi une religion à « mystères » dont certains aspects ne se délivrent que par l'initiation la progression et le travail individuel. Elle se double donc d’une vision plus « ésotérique » de l’Univers, considérant par exemple que le macrocosme et le microcosme sont faits à l’image l’un de l’autre, sur trois plans : corporel et matériel, spirituel ou informel, animique et subtil.
Dans cette vision, l’esprit de l’Homme, qu’on appelle Anamon, « âme », est immortel et toute créature est assujetie au cycle de la métempsychose ou des réincarnations.
Le druidisme est donc une religion dont la nature et la portée s'enrichissent, s'éclairent au fur et mesure de notre progression. Progression qui ne s'opère pas par l'exclusion mais par l'assimilation.

Le Druidisme contemporain, tente à travers le mythe de transmettre les codes culturels, la vision philosophique et religieuse ainsi que tous les concepts liés à la culture celte dans son ensemble. Il se doit de répondre aux besoins multiples de l'Homme (dans toutes ses dimensions) , par ses rites sociaux, ses rites de passage, ses rites saisonniers, sa magie, ses initiations, ses intuitions "métaphysiques".
A l'instar du druidisme antique, il peut s'enorgueillir de prôner le juste, le vrai et le beau en toutes choses.

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 8 Jan 2011 - 17:11

Mon "juste, vrai et beau", voilà ce que je ressens en lisant ce texte !
Félicitations avec mes humbles respects Very Happy
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Connedos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 29 Jan 2011 - 14:52

Bonjour à tous,

J’ai suivi avec intérêt l’évolution de ce topic, et j’ai particulièrement appréciée cette approche par tâtonnement ainsi que les différentes modifications par « petites touches » afin d’arriver à élaborer une sorte de charte ou de « profession de foi » qui définirait le druidisme contemporain. Au final, Je me retrouve à 95% dans la dernière mouture. Je pense que s’il devient aujourd’hui nécessaire d’arriver à définir ce qu’est le druidisme, je suis également conscient de la difficulté qu’il y a à positionner le curseur. La « charte » se veut « universelle », ou tout du moins la plus universelle possible afin d’englober le maximum de personnes qui ont choisi le druidisme comme voie spirituelle, de définir clairement ce qui est « druidique » et ce qui ne l’est pas, et de fermer ainsi définitivement la porte aux « farfelus-solitaires-autoproclamés ».

Néanmoins, ce qui me fait intervenir aujourd’hui c’est le commentaire de Fred où il ferait des membres de l’OBOD des druides de « seconde zone ». On peut, certes, ne pas être en harmonie avec l’enseignement dispensé par l’OBOD, mais peut-on se permettre de toiser un mouvement qui rassemble plusieurs milliers de personnes à travers le monde et où on est loin du « solitaire farfelu »? Certes, on pourra toujours me rétorquer que le nombre ne fait pas obligatoirement la qualité et que les élites sont peu nombreuses, mais il ne suffit pas cependant d’être un petit nombre pour être une élite. D’autre part, ne vous êtes vous pas enfermés inconsciemment dans une vision de « clubs de nantis » ? Vous faites tous partie d’un collège ou d’une Clairière et vous raisonnez en tant que tel, mais quid de celui qui est à 200km de toute structure ? Est-il condamné à n’être à vos yeux qu’un éternel « participant » qui ne saurait accéder à la « dignité » d’officiant ? Si je reconnais volontiers l’inestimable richesse des rencontres et du travail de groupe, il faut admettre, comme le soulignait un intervenant, que nous somme au 21° siècle et que l’on peut profiter des possibilités techniques disponibles, en l’occurrence les cours par correspondance. Ne tombons pas dans le « hors d’un Collège, point de salut ». J’aurais, cependant, un seul regret concernant l’enseignement de l’OBOD, c’est que les cours sont, à mon sens, beaucoup trop condensés. Il y a des notions fondamentales qui mériteraient d’être largement plus développés dans une optique pédagogique, et il y a des sujets trop rapidement glissés entre deux paragraphes qui peuvent échapper à un œil non-averti où à celui qui se contente de survoler les cours. Les gwersus ne sont pas un livre qu’on referme quand on a fini de le lire. D’autre part, l’enseignement de l’OBOD est basé sur de nombreuses expériences qui amènent progressivement l’étudiant à une profonde intimité avec le monde invisible, et un membre de l’OBOD, qui pratique avec la conscience de ce qu’il fait, est parfaitement à même d’ouvrir la Porte à la Samain, au moins tout autant qu’un officiant qui se contenterait d’ânonner une rituélie, même si celle-ci est tirée « au cordeau ». Et n’oublions pas que l’OBOD a servi de base à quelques-uns qui ont suivi ensuite leur chemin propre. Faudrait-il également les exclure des fonctions rituéliques ? Il ne va plus rester grand monde pour officier... A l’OBOD, mais peut-être également dans d’autres Collèges, il y a des personnes qui ne sont pas venu « vierges » au druidisme ; nombreux sont ceux qui ont eu un cheminement antérieur et certains ont suivi une voie initiatique. Je pense donc qu’un peu de modestie ne serait pas superflue.

Pour passer à tout autre chose mais toujours en lien avec le sujet qui est la recherche d’une unité (et non pas d’une uniformisation) dans le druidisme contemporain, j’aimerais aborder un sujet qui n’a pas été soulevé mais qui me semble incontournable. Je pense qu’avant de vouloir présenter une image unifiée, il y a un travail préalable à faire au sein même du druidisme. Ne passons pas sous silence le fait qu’il y a eu de nombreux schismes, que des Collèges sont nés de scissions, qu’il y a eu des conflits entre Clairières, voire au sein même des Clairières, qu’il y a eu des non-dits, des injustices et des blessures toujours ouvertes. Aussi, ne faudrait-il pas, en vertu de la prise de conscience et de la responsabilité de nos actes qui sont évoqués dans la « charte », commencer par un méa-culpa individuel, pour enfin se regarder en face et d’assumer les conséquences de nos actes. N’est-il pas temps de faire, comme dans la tradition hébraïque, une sorte de Grand Pardon ? un « yom kippour druidique » ? Sans cela, l’image donnée aux « autres » ne serait qu’une unité de façade, artificielle, entretenue à grands frais et qui s’écroulera à la première occasion. Cela nous permettra également de faire un pas, certes modeste mais un pas quand même, vers l’humilité et la sagesse, deux choses qui ne caractérisent pas spécialement le paysage druidique actuel…
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Cogan



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 29 Jan 2011 - 15:13

Tout à fait d'accord avec mon frère Artugenos.
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 29 Jan 2011 - 20:07

Artugenos, merci de tes sages paroles, et notamment le dernier paragraphe.
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Artus

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 29 Jan 2011 - 20:57

Bien parlé , frère ours

un riche topic mais qui présente des ouverures certaines
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Auetos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 10:21

Artugenos a écrit:
Néanmoins, ce qui me fait intervenir aujourd’hui c’est le commentaire de Fred où il ferait des membres de l’OBOD des druides de « seconde zone ».

Je vais prendre la défense de Fred (bien qu’il n’ait pas besoin de moi) si vous le permettez. Fred ne dit pas que les druides OBOD sont des « druides de seconde zone », il dit que des gens réunies, sans druide, pour fêter un moment de la Roue de l’Année, ne peuvent pas officier car, comme l’a dit Fergus, seul une autorité spirituelle – le druide dans notre cas – peut dire la doctrine et diriger les rites.

Citation :
Certes, on pourra toujours me rétorquer que le nombre ne fait pas obligatoirement la qualité et que les élites sont peu nombreuses, mais il ne suffit pas cependant d’être un petit nombre pour être une élite.

On pourrait, d’autant plus que dans l’antiquité, comme tout le monde le sait, les druides ne dévoilaient leur enseignement supérieur qu’à une toute petite partie des membres de la société. Ceux qui après une sévère sélection étaient encore là. Ces personnes devenaient l’élite…

Voir http://druuidiacto.forumculture.net/t16-le-recrutement-des-druides

Citation :
Vous faites tous partie d’un collège ou d’une Clairière et vous raisonnez en tant que tel, mais quid de celui qui est à 200km de toute structure ? Est-il condamné à n’être à vos yeux qu’un éternel « participant » qui ne saurait accéder à la « dignité » d’officiant ?

Non ! Pas s’il a reçu l’initiation et s’il a était « ordonné » druide. L’autre, c’est-à-dire l’élève, oui sans aucun doute… mais ceci ne l’empêche pas de méditer ou de prier les dieux.

Citation :
Ne tombons pas dans le « hors d’un Collège, point de salut ».

Hors collège, point de transmission, point d’initiation, point d’ordination, mais pas point de salut.

Citation :
D’autre part, l’enseignement de l’OBOD est basé sur de nombreuses expériences qui amènent progressivement l’étudiant à une profonde intimité avec le monde invisible, et un membre de l’OBOD, qui pratique avec la conscience de ce qu’il fait, est parfaitement à même d’ouvrir la Porte à la Samain, au moins tout autant qu’un officiant qui se contenterait d’ânonner une rituélie, même si celle-ci est tirée « au cordeau ».

Peut-être mais, comme vous l’avez dit, la personne en question n’est encore qu’un étudiant, et donc même s’il est profondément intime avec le monde invisible il ne peut être qu’un participant et non un officiant.

Citation :
Et n’oublions pas que l’OBOD a servi de base à quelques-uns qui ont suivi ensuite leur chemin propre. Faudrait-il également les exclure des fonctions rituéliques ?

Cela est vrai, mais depuis la plupart de ces personnes ont été reçu druide et donc peuvent en toute légitimité officier lors d’un rituel saisonnier. Si ce n’est pas le cas...

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 13:38

De trés belles paroles Artugenos, et trés réalistes, je trouve, par rapport aux données actuelles de pouvoir pratiquer le druidisme en France (nombre de druides, collèges, clairières).

Je trouve que la proposition de Fred d'envisager plusieurs niveaux de pratique (avec ou sans druide) est trés intéressante dans l'optique de rassembler ce qui est déjà existant.

Désolé Auetos mais le nombre de pratiquant en France n'est déjà pas mirobolant, dire à tous ceux qui ne sont pas druides qu'ils ne peuvent plus ritualiser mais qu'ils peuvent toujours méditer et prier les dieux me parait un peu risqué. Prendre une façon de faire de l'antiquité pour la calquer à notre époque alors que les données ne sont plus les mêmes (le druidisme et sa place dans la société, le nombre de pratiquant, la technologie pour enseigner...) me parait utopique.

Est-ce que quelqu'un pourrait me donner la preuve qu'il n'y avait que les druides qui avaient le droit d'officier lors de rituels?

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Fred
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 14:15

Merci Auetos !

Je n'ai effectivement pas l'intention de juger quelques pratiques ou quelques Collèges que ce soient.

Mais puisqu'on en parle ...

Pour moi, et j'insiste bien pour moi, la vraie question n'est pas de savoir qui est régulièrement ou pas Druide, selon quelle lignée, selon quelle méthode, ... Ces considérations sont d'arrière-garde et n'ont jamais rien produit. Pour moi, la vraie question est : qui est la personne qui se présente à moi ?

Lorsque quelqu'un se présente à moi en me disant : je viens de tel Collège, ou de telle Clairière, je sais à peu près à qui j'ai affaire. Je connais les Sangliers, je connais leurs enseignements, je sais dans quelles conditions les gens y évoluent.

Avec les Collèges qui peuvent ne fonctionner que par correspondance et par auto-initiation, ceci ne marche pas. Sans rien préjuger des personnes, je dois reconnaître que je ne sais pas à qui j'ai affaire, et ça me pose à moi, Fred, un vrai problème.

Et de là, que dire alors de ceux qui n'y connaissent rien et recherchent une Clairière ? Est-ce que tous les druidisants savent précisément avec qui ils s'engagent ?

Je sais déjà que ces quelques lignes peuvent susciter des réactions vigoureuses : ne vous retenez pas. Mais ça ne changera rien aux questions posées ...
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 15:08

Yamni a écrit:
Désolé Auetos mais le nombre de pratiquant en France n'est déjà pas mirobolant, dire à tous ceux qui ne sont pas druides qu'ils ne peuvent plus ritualiser mais qu'ils peuvent toujours méditer et prier les dieux me parait un peu risqué. Prendre une façon de faire de l'antiquité pour la calquer à notre époque alors que les données ne sont plus les mêmes (le druidisme et sa place dans la société, le nombre de pratiquant, la technologie pour enseigner...) me parait utopique.

Cher Yamni, je suis Druide depuis pas mal d'années déjà, mais loin de moi l'idée de cultiver une forme d'élitisme quelconque, cependant, je vais prendre un exemple simple... Qui a déjà vécu une cérémonie de Samain, sait bien que certaines forces primordiales sont invoquées et bien présentes dans le cercle, et que ces forces représentent bien souvent un danger pour qui ne les maîtrise pas. Or, cette maîtrise passe, je suis désolé d'insister sur ce point, par un apprentissage et une initiation.

Si quelqu'un n'ayant pas reçu cela mène une cérémonie de Samain, au mieux il ne parviendra pas à "ouvrir les portes" et il ne se passera rien, alors à quoi bon... Ou au pire, les portes s'ouvriront, et là le danger est réel pour chacun des participants.

Et ce qui est vrai à Samain, est vrai pour chacune des cérémonies. Peut être pourrez vous considérer que mes propos tiennent du fantasme le plus irréaliste, mais si c'est le cas, ça voudrait tout simplement dire qu'il n'y a pas de susbstance dans l'enveloppe, et alors encore une fois, à quoi bon...
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Ana Lama
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 16:17

d'accord avec toi Myrddin
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Auetos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 16:22

Yamni a écrit:
Désolé Auetos mais le nombre de pratiquant en France n'est déjà pas mirobolant, dire à tous ceux qui ne sont pas druides qu'ils ne peuvent plus ritualiser mais qu'ils peuvent toujours méditer et prier les dieux me parait un peu risqué. Prendre une façon de faire de l'antiquité pour la calquer à notre époque alors que les données ne sont plus les mêmes (le druidisme et sa place dans la société, le nombre de pratiquant, la technologie pour enseigner...) me parait utopique.

Ne soyez en rien désolé Yamni… je n’ai pas dit qu’ils ne pouvait plus ritualiser, j’ai dit qu’il ne devaient pas ritualiser, c’est-à-dire prendre la place du druide pour conduire un sacrifice aux dieux lors d’un rituel collectif ou toute la communauté est présente. Maintenant le fidèle est libre de prier et sacrifier aux dieux lors d’un rituel privé. Je le fais chaque jour. Qui vous en empêche ? Personne !

Je veux dire par là qu’on ne se proclame pas druide pour le temps d’un rituel (collectif, il s'entend). Pour devenir druide il faut recevoir un enseignement et être ordonné via un collège druidique. C’est tout.

Je suis sur qu’il ne viendrait pas à l’idée d’un fidèle de n’importe quelle religion de prendre la place du prêtre pour ritualiser en son nom. Alors pourquoi le druidisme serait-il différent ?

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 19:50

D'une simple intention, d'une visite touristique d'un ancien champs de bataille, tout peux être dangereux. Et que dire de certains endroits où des forces gigantesques s'opposent, trés dangereuses pour l'Homme. Des chapelles ont d'ailleurs été construites comme domes de protection occulte à ces endroits (c'est pas pour rien). Tout le monde est confronté consciemment ou inconsciemment à ce genre de forces.
Bien sûr que certaines choses comme l'ouverture des portes à Samain peuvent être dangereuses et ne peuvent être effectuées que par des personnes sachant maîtriser ces forces. Il ne me semble pas que quiconque n'ai dit le contraire.

Par contre, je trouve que même si dans un groupe de simples druidisants, l'un soit désigné pour officier, à défaut qu'il n'y ai un druide, et qu'avec une rituélie cohérente et sécuritaire, avec des symboles et prières druidiques, ils se réunissent simplement dans un acte d'amour, de paix et de communion avec ce qui les entoure, c'est déjà, en soit, un rituel. Il me semble que personne n'en est encore mort. Je ne comprends pas ces "à quoi bon" lorsqu'on parle d'acte d'amour tout en étant connecté à l'égrégore du druidisme, encore moins ce terme "théatre" employé péjorativement.

Personnellement, je n'ai pas l'habitude de juger une personne par la longueur de son cv et je ne crois pas que faire parti d'un collège garantisse non seulement de devenir un druide accompli mais aussi la maîtrise de certaines forces.
C'est vrai, je ne suis pas druide parce que je n'ai pas le niveau (peut-être jamais même) et j'ai besoin de beaucoup de cheminement pour atteindre ce niveau d'humilité et de sagesse qui devrait définir, pour moi, un druide. Cette humilité et cette sagesse, je ne les vois malheureusement pas (loin de là) chez tous les druides qui se prétendent avec cette fonction, voilà pourquoi je trouve que l'enseignement en collège n'est pas une garantie.

Auetos a écrit :
Citation :
Je veux dire par là qu’on ne se proclame pas druide pour le temps d’un rituel (collectif, il s'entend). Pour devenir druide il faut recevoir un enseignement et être ordonné via un collège druidique. C’est tout.
Je suis sur qu’il ne viendrait pas à l’idée d’un fidèle de n’importe quelle religion de prendre la place du prêtre pour ritualiser en son nom. Alors pourquoi le druidisme serait-il différent ?

Un druidisant n'est-il qu'un fidèle ? Mais pour le reste, je suis d'accord avec vous que le druide est le garant de la transmission d'un savoir et qu'il doit être ordonné par d'autres personnes elles aussi garantes de ce savoir.

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 19:59

Je voulais dire simplement qu'il ne faut pas jouer les apprentis sorciers, et par les "a quoi bon" je ne disait seulement que si on n'est pas initié pour maitriser des forces, on ne fait pas de ceremonie, ou d'acte sacerdotaux... A contrario comme le dis Auetos, on peut faire prieres et sacrifices familiaux, mais on ne tente pas ou on ne fait pas semblant d'ouvrir les portes....
Et par ailleurs, si quelqu'un est vraiment motivé par le fait d'officier lors de ceremonies, rien ne l'empeche de fait de suivre le cursus sacerdotal... N'est-ce pas?
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Connedos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 21:52

Fred a écrit:
Merci Auetos !

Pour moi, et j'insiste bien pour moi, la vraie question n'est pas de savoir qui est régulièrement ou pas Druide, selon quelle lignée, selon quelle méthode, ... Ces considérations sont d'arrière-garde et n'ont jamais rien produit. Pour moi, la vraie question est : qui est la personne qui se présente à moi ?

Lorsque quelqu'un se présente à moi en me disant : je viens de tel Collège, ou de telle Clairière, je sais à peu près à qui j'ai affaire. Je connais les Sangliers, je connais leurs enseignements, je sais dans quelles conditions les gens y évoluent.

Avec les Collèges qui peuvent ne fonctionner que par correspondance et par auto-initiation, ceci ne marche pas. Sans rien préjuger des personnes, je dois reconnaître que je ne sais pas à qui j'ai affaire, et ça me pose à moi, Fred, un vrai problème.

Et de là, que dire alors de ceux qui n'y connaissent rien et recherchent une Clairière ? Est-ce que tous les druidisants savent précisément avec qui ils s'engagent ?
Effectivement, tout ceci est logique et cohérent et on ne peut donc pas considérer l'OBOD comme une école de référence. Donc, pour rester précis dans votre charte, il me semble indispensable de la rectifier de cette manière:

"Mais la grande majorité des groupes druidiques actuels tirent leur filiation de l'un ou l'autre des « re-fondateurs » du druidisme moderne c'est à dire, Iolo Morganwg, Henry Hurle et John Toland (sauf l'OBOD).

Et puisqu'on en est au collationnement des différents groupes, pourrait-on avoir une liste précise et exhaustive des seuls collèges officiels dûment et traditionnellement habilités à transmettre l'initiation druidique pour que nous puissions aiguiller en toute confiance les druidisants afin de savoir précisément avec qui ils s'engagent?

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 22:26

Cher Artugenos, dans la phrase "Mais la grande majorité des groupes druidiques actuels tirent leur filiation de l'un ou l'autre des « re-fondateurs » du druidisme moderne c'est à dire, Iolo Morganwg, Henry Hurle et John Toland" la notion de grande majorité mentionne implicitement que certains groupes échappe à cette filiation... et de plus on ne peut pas indiquer sauf l'OBOD ou alors il faudrait dire, sauf l'OBOD, sauf X, sauf Y, sauf Z...
De plus, comme je sens une pointe d'ironie dans vos propos, personne à ma connaissance n'a mis en doute la valeur de l'enseignement de l'OBOD et le fait de le particulariser serait lamentable, et ce débat est d'autant plus inutile que l'OBOD est de la lignée John Toland, comme va le préciser AnamCara dans le message suivant Smile
Qu'en pensez vous?


Dernière édition par Myrddin-ar-Du le Lun 31 Jan 2011 - 0:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Dim 30 Jan 2011 - 23:50

Artugenos a écrit:
... ... ...
Effectivement, tout ceci est logique et cohérent et on ne peut donc pas considérer l'OBOD comme une école de référence. Donc, pour rester précis dans votre charte, il me semble indispensable de la rectifier de cette manière:

"Mais la grande majorité des groupes druidiques actuels tirent leur filiation de l'un ou l'autre des « re-fondateurs » du druidisme moderne c'est à dire, Iolo Morganwg, Henry Hurle et John Toland (sauf l'OBOD).
... ... ...

Là, j'en perd mon latin, pardon mon gaulois !


Si je prend la dernière édition du livre de Mr Michel Raoult, en 1997 - ISBN: 2-26802-336-2 (mais je peux aussi vérifier dans les deux premières si nécessaire ...), il est dit pour l'OBOD:

1) Chapitre II "Développement du Druid Order, John Toland, Londre, 1717, à la page 73 que l'OBOD résulte d'une scission créée par Ross Nichols /|\ Nuinn, peu après la mort de Robert Mc Gregor Reid en 1964.
Ceci est donc clair: l'OBOD est de la lignée de premier type, c'est à dire dérivant de John Toland !

2) Si on prend la fiche signalétique de l'OBOD, page 294, point 4., il y est bien dit: Lignée: dérive de la lignée de John Toland par le D.O.


Alors, je ne comprend pas ce qui se dit ici Shocked
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 7:07

Effectivement, mon raisonnement a peut-être été un peu sommaire et la conclusion un peu ironique, aussi je vais essayer de le résumer. Apparemment, vous ne mettez pas en doute la qualité de l'enseignement de l'OBOD et il s'inscrit effectivement dans la filiation de John Toland. Seulement, il est bien précisé que les seuls druides reconnus à vos yeux sont ceux qui ont été initiés par un druide dans un collège traditionnel, ce qui n'est pas le cas dans la structure de l'OBOD et qui, d'ailleurs, ne s'est jamais défini comme un ordre initiatique. On est donc bien en présence de deux catégories: les druides initiés et les druides non-initiés, d'où les druides de "seconde zone" que je mentionnais dans ma première intervention.

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 7:21

Non pas du tout cher Artugenos... Ca n'est pas le cas... Pour reprendre à mon compte ce que disait Fred, imaginez... Si j'ouvre un restaurant, et que je cherche un cuisinier, si j'embauche un cuisinier formé 5 ans dans les cuisines de Paul Bocuse, il y a plus de probabilités qu'il ait une certaine maitrise que s'il a appris la cuisine par coorespondance (même si les cours sont ceux de Bocuse). Mais là encore il peut sans aucun doute de véritables exceptions... Tout dépend de la sincérité de celui qui suit l'apprentissage, qu'il soit sur le terrain ou en cours par correspondance.
La seule chose que disait Fred, c'est que si un druidisant venait le voir sortant de la clairiere d'un sanglier connu, il peut avoir une idée de qui est devant lui (bien qu'à terme il puisse aussi être déçu) car il sait comment il a été formé, alors qu'avec des cours par correspondance tout dépendra de l'assiduité mise par la personne dans son propre apprentissage, même si je suis d'accord avec vous, les cours de l'OBOD sont excellents.
De plus chaque système a ses propres limites. Dans le cadre s'une formation terrain, l'élève sera limité par les propres limites de l'enseignant, mais ce dernier ne fera évoluer l'élève que lorsque celui-ci est capable de continuer l'enseignement, chaque pas sera fait dans le bon rythme. Dans le cas de l'enseignement par correspondance, l'enseignement est plus encyclopédique, mais on ne peut vérifier pas par pas la compréhension de celui qui reçoit.

Il n'y en aucun cas la stigmatisation d'un groupe comme l'OBOD, croyez moi
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Ana Lama
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 8:00

Effectivement Myrddin , pour l'enseignement quelque soit la façon une tres grosse parti dépend de l'élève
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Fred
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 8:25

Je vais éclairer mon propos de ma propre expérience : je suis Druide OBOD depuis 2003, et j'ai été tuteur pour les Bardes jusqu'en 2006 date à laquelle j'ai demandé à être relevé de cette fonction.
J'ai pu faire tout cela en n'assistant qu'à deux cérémonies avec Philipp, et en ne discutant avec lui qu'une seule fois. Pour le reste, mes cérémonies d'initiations aux gardes de Barde, Ovate, passage Ovate-Og et Druide, je les ai faites seul chez moi comme indiqué dans les Gwersu.

Peu convaincu de ce parcours, j'ai attendu de recevoir mon Druidicat des mains d'un autre Druide avant de pouvoir me considérer comme véritablement comme tel, de pouvoir pratiquer seul des initiations et de pouvoir accepter des Marcassins et pas simplement des "compagnons de route".

Cette reconnaissance est à mes yeux indispensables, pas pour des questions de régularité, mais parce que ce n'est pas par correspondance qu'on peut véritablement savoir où on en est de son parcours, savoir ce qu'on fait de bien et de pas bien. Il me semble qu'on a besoin du regard de l'autre pour savoir où on en est, et cet autre doit être expérimenté pour nous guider effectivement.

Ceci étant, je reformule ce que je disais précédemment : je ne juge ni des structures ni des hommes. Mais ma propre expérience montre qu'avec certains Collèges, on ne peut rien présager de la personne qu'on a en face de soi.

Il ne s'agit nullement de considérer des Druides de "première, seconde, troisième zone", mais simplement de savoir à qui on a affaire.
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Syd
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 20:07

Citation :
qu'on fait de bien et de pas bien

Je ne te suis pas bien ici Fred, cette vision manichéenne est "à mon sens" très éloignée d'une conception "celtique"
Attente scolaire (infantile ?) du bon point et du coup de baton ?????

En fait je sais ce que tu veux dire, mais tente d'exprimer mon desaccord

Tu sais exactement mon propre parcours et mon éloignement de l'Obod, cependant il reste une soupe à laquelle je me suis un temps nourrie et il m'est impossible de cracher dans une soupe qui m' a nourrie même si depuis belle lurette j'ai changé de crémerie.

D'autre part je nous trouverais bien pretentieux de pretendre refuser un groupe qui compte quelques milliers de membres, nous qui ne sommes ques quelques dizaines
Et puis facile à dire tout cela, PCG n'est pas là pour répondre

Et encore je dirai que le meilleur cuisinier ce n'est pas à l'école Beaucuse qu'on le trouve Rolling Eyes (hhh et je sais de quoi je parle hihi)
Et les lignées qui sont si chères à certains, n'ont à mes yeux pas cette valeur que vous semblez tous conceder aux Titres : c'est au pied du Cercle que je regarde le Druide et certains sans diplome sont de Grands.

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 20:48

Finalement, en relisant les différentes interventions, il y a quelque chose qui semble transparaître et auquel je n'avais pas pensé auparavant. J'ai l'impression, mais ça n'est que ma déduction, qu'il y a fondamentalement deux catégories de "cherchants". Ceux qui recherchent quelqu'un qui serait un référent, une personnification de leur quête, et qui ne peut effectivement se rencontrer que dans un collège où la structure pédagogique est basée sur la relation de Maître à élève. Et puis il y a une deuxième catégorie, dont je fais partie et qui et plus dans une conception "collégiale" du cheminement. Sans dénigrer aucunement la relation Maître-élève, j'avoue que je ne suis pas spécialement attiré par ce genre de structure. Je suis plus enclin à m'enrichir de l'expérience et du savoir d'un groupe que d'un seul individu. En personnifiant ma recherche, j'aurais le sentiment d'une frustration, de quelque chose d'incomplet. J'aurais l'impression de me priver de la richesse représentée par la diversité humaine. C'est peut-être à ce type de tempéraments que s'adresse les écoles comme l'OBOD et, finalement, plutôt que de chercher à opposer ces deux conceptions dans une dualité stérile, ne vaut-il pas mieux considérer qu'il s'agit de deux aspects complémentaires?
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 21:29

Je ne veux pas faire de démagogie facile, mais je crois que nous sommes à peu près tous d'accord ! Seule compte la volonté et l'engagement de celui qui cherche
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