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 Recherche du dénominateur commun - 3ème partie

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skindianat
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 31 Jan 2011 - 23:13

Syd a raison, ce n'est souvent qu'à la réalisation du Nemeton qu'on reconnait le Druide.

Fred a écrit:
J'ai pu faire tout cela en n'assistant qu'à deux cérémonies avec Philipp, et en ne discutant avec lui qu'une seule fois. Pour le reste, mes cérémonies d'initiations aux gardes de Barde, Ovate, passage Ovate-Og et Druide, je les ai faites seul chez moi comme indiqué dans les Gwersu.
Là, je reste sans voix. Je n'ai rencontré qu'un seul groupe qui pratiquait l'"initiation astrale" en complément, et encore, il n'opérait qu'après rencontres assidues et des années d'études. Comme il n'est apparemment pas question de celà avec l'Obod, une élévation au grade de Druide sans, au minimum, une imposition des mains, celà me laisse pantois. Je ne remets pas du tout en cause l'enseignement reçu, mais l'initiation/filiation est complémentaire de l'enseignement. Ce n'est justement pas un titre, pas un savoir, mais une greffe spirituelle, qu'on est libre d'exploiter ensuite ou non.
Compliments Fred, ta recherche honnête de la Tradition t'as certainement ouvert plus d'espaces qu'un diplôme âprement gagné.

Artugenos, la notion de Gourou est assez éloignée de la Tradition des Druides. Le travail en groupe est à mon avis aussi indispensable que l' échange plus personnalisé avec un Druide. Les questions ne sont pas les mêmes, les réponses non plus. Et, je l'ai déjà écris ailleurs, je suis tout à fait partisan et j'encourage un enseignement de type compagnonnage, où le marcassin peut changer de collège pour poursuivre son enseignement, sans encourir les foudres de ses pairs. Chaque Druide a ses spécificités, n'étant pas omniscient il ne peut tout enseigner valablement. C'est pourquoi un large rassemblement et une connaissance-reconnaissance des différents collèges, même de l'Obod, me semble indispensable.
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Connedos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mar 1 Fév 2011 - 7:30

Je ne connaît pas le fonctionnement de certains collège et la notion de gourou, dans le sens noble du terme, m'est venue seulement d'après ce qu'a dit Fred. Quand il dit qu'il reconnaît un druide parce qu'il a été initié par Untel qui a reçu lui-même son initiation d'Untel, cela m'a évoqué cette forme de transmission de Maître à élève, mais je me trompe peut-être. Comme je le disais précédemment, mon tempérament me pousse plus à la collégialité, un peu à l'image de la F-M où l'initiation se fait par un collège, d'initié certes mais un collège tout de même. Les Maçons ne disent pas "j'ai été initié par Untel", mais "j'ai été initié dans telle Loge". Pour moi, la Tradition est quelque chose qui a parcouru l'humanité au fil des siècles et sur tous les continents, en prenant néanmoins une coloration et une forme locale selon les cultures et les époques. C'est un héritage collectif et impersonnel, et c'est ce que je garderais toujours en ligne de mire. Pourtant, dans le druidisme, le mot "impersonnalité" semble être un gros mot. Je reconnais cependant qu'il puisse y avoir des "grands", tout comme dans les arts martiaux il y a des maîtres reconnus, mais pour moi, le druidisme étant une spiritualité, je ne peux envisager les Maîtres que dans le monde invisible et, sur le plan terrestre, c'est la Vie qui est mon Maître.

Pour revenir à l'OBOD et comme je le disais précédemment, il ne se défini pas comme un ordre initiatique. C'est une voie spirituelle et son enseignement n'est pas une somme de connaissances à accumuler. C'est une voie qui est plus axée sur le développement de notre être spirituel par des pratiques quotidiennes et saisonnières. Je ne veux pas ouvrir un débat sur l'initiation car souvent ce genre de débat reste sur des postures et n'aboutit pas à grand chose, de plus il me semble que le sujet a déjà été abordé sur ce forum. Néanmoins, pour moi l'initiation est une clé, un passage, un commencement; ce n'est pas un but en soi ni un coup de "baguette magique"; quand on a obtenu son permis de conduire on ne devient pas Alain Prost du jour au lendemain. Si l'OBOD n'est pas un Ordre initiatique, il fournit néanmoins quelques clés qui permettent d'avancer sur le sentier spirituel.
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mar 1 Fév 2011 - 14:43

Je crois que lorsqu’on rencontre une personne venant d’un collège à transmission orale, on reconnaît, chez lui, plus la transmission d’un savoir (assurée par le druide qui y laisse en même temps une partie de de ses résonances personnelles) alors que par correspondance, on perçoit plus la connaissance résultant de la transcription du savoir (sans druide). Connaissance pouvant fluctuer du tout au tout par rapport à l’intégration libre qu’en fera l’étudiant.

La différence n’est-elle pas d’apprendre d’un mythe par rapport à apprendre d’un druide.
L’Obod enseigne autour d’un mythe qui peut être interprété de différentes façons par rapport à différents points de vue. J’aime cette façon d’enseigner parce que je sais que quoi qu’il arrive, je suis libre de mes choix, libre de me tromper, de m’égarer et de retrouver mon chemin. C’est la plus riche des transmissions qu’on puisse me faire qu’il n’y ait pas de guide, gourou, druide ou qui que ce soit qui m’oriente voir contrôle mon avancée sur ce chemin qui est le mien. Je suis très content qu’on ne reconnaisse pas les gens de l’Obod lorsqu’on les rencontre, c’est pour moi la preuve de cette richesse.
Je préfère être initié par la vie que par quelqu’un et je n’échangerais pour rien au monde ma place à l’Obod pour une autre.

Je pense aussi que dans un cheminement personnel qu’est l’existence, certains ont besoins d’un druide et d’autres pas : je n’ai pas vu, lorsque je regarde les différentes personnes ayant empreintées ces deux voies, de grandes différences.
Aucune voie n’est la meilleure pour le druidisme, toutes sont interdépendantes.

J'aurais, malgré que j'apprécie beaucoup les interventions de Fred, préféré qu'il dise qu'il n'a pas trouvé la porte plutôt qu'il n'existe pas de porte pour certaines choses dans l'enseignement de l'Obod.
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mar 1 Fév 2011 - 14:53

Pardonnez moi cette remarque chers Frères et Soeurs, mais à l'aube de ce que nous tentons de faire, i.e. un grand rassemblement de tous les groupes druidiques honnêtes dans leur démarche, ne s'agirait-il pas plutot de traiter de ce qui nous rassemble et nous rapproche, plutot que de ce qui nous sépare??????
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Connedos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mar 1 Fév 2011 - 18:47

C'est pourquoi je proposais que ce qui nous sépare ne soit plus source d'oppositions ou de conflits stériles, mais plutôt vu comme une complémentarité, comme différentes facettes d'un même éventail car, au fond, il me semble qu'il y a plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent, mais comme dans bien des domaines, on a tendance à grossir exagérément les divergences au point de donner à des choses secondaires, une importance qu'elles n'ont pas. Mais je suis conscient que ça va demander parfois beaucoup à chacun d'entre nous pour aboutir à la finalité qui est, comme le rappelle Myrddin-Ar-Du, le rassemblement.
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skindianat
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mar 1 Fév 2011 - 23:04

Comme tu dis, Artugenos, mettons plutôt en avant ce qui nous rassemble.

Cependant, il ne faut pas se voiler la face, les discussions que nous avons là, nous les aurons encore ensuite. C'est pourquoi aussi, au sein de ce rassemblement, il y aura nécessairement plusieurs voies, pourvu que toutes reconnaissent une charte unique de base, qui sera elle, non négociable.

Ce que nous devons encore observer comme règle, c'est qu'au sein de ce rassemblement, tous les collèges se devront respect et tolérance. Tous devront être sur un même pied d'égalité. Chacun devra garder ses spécificités, et être reconnu comme tel, je pense que là-dessus nous sommes tous d'accord.
Si tous nous abordons ce rassemblement dans cet esprit de fraternité et de reconnaissance, celà favorisera les échanges posés et sereins. Sinon il risque fort d'y avoir quelques éclats.
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Deruos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 2 Fév 2011 - 14:13

skindianat a écrit:
C'est pourquoi aussi, au sein de ce rassemblement, il y aura nécessairement plusieurs voies, pourvu que toutes reconnaissent une charte unique de base, qui sera elle, non négociable.

Non-négociable ? la charte fera l'objet d'une discussion lors du rassemblement et pourra être amendée si une grande majorité des présents tombent d'accords. même si ici nous préparons les choses, nous ne pouvons pas imposer un "produit" fini et dire : "vous signez ou pas" ?

Nous savons ce que nous voulons et ce que nous ne voulons pas, ça c'est certain mais le rassemblement de divers groupes doit prendre en considération que le produit final sera forcémment amendé par le groupe.

Une charte n'est pas une structure, ni un cadre juridique, c'est avant tout un engagement à faire ensemble, tout en gardant les spécificités qui sont notres et qui aussi ne contredisent pas le message essentiel du groupe.

Si nous voulons avancer vers une amélioration de la cohérence du druidisme en france, nous devrons faire preuve de tolérance et de patience. La cible n'est pas l'uniformisation des groupes, mais plutot déterminer ensemble un nombre de "qualités", de caractéristiques, de valeurs, de méthodes, que devraient réunir les groupes petit à petit, pour faire que celles-ci soient de plus en plus communes à l'ensemble des groupes et crée ainsi une cohérence dans la tradition enseignée, dans la communication à l'extérieure, dans l'initiation donnée, etc ...

Plus que de définir, il faudra suggérer, proposer, et montrer que, tous, nous y trouverons un bénéfice à terme et le druidisme aussi bien sûr.
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Connedos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 2 Fév 2011 - 18:00

Pour ma part, la dernière mouture de la Charte représente déja une base de départ très sérieuse et suffisament étoffée pour que la plupart s'y retrouvent.
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skindianat
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mer 2 Fév 2011 - 23:59

Deruos,

Alors, je me suis mal exprimé.
Non négociable, une fois qu'elle aura été validée par l'assemblée, et que les collèges présents l'auront ratifiée.

Tout ce que tu dis est juste, toutefois la majorité des présents à ce rassemblement a déjà l'occasion de discuter ici. Je ne crois donc pas qu'il y ait tant de modifications. Le travail qui est fait ici est justement pour éviter celà, il me semble.


Dernière édition par skindianat le Mer 11 Mai 2011 - 23:30, édité 1 fois
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Cogan



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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Jeu 3 Fév 2011 - 1:32

Franchement je sais bien (et je m'y connais en négociations de toutes sortes, ceux qui savent ce que je suis dans la vie le savent) que le diable se situe dans les détails mais nos divergences sont très surmontables!
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 30 Déc 2013 - 6:49

Bonjour à tous,

j'ai lu votre formidable travail en commun ici dans les différents sujets qui traitent de ce fameux credo druidique, ou minimum doctrinal que je comprend mieux désormais et je vous en remercie.

son édification a donc une histoire, qui s'est pour partie faite dans ces colonnes, et je me suis permis en complément (pour ceux qui comme moi doivent se familiariser avec ces notions) de tenter d'en retracer l'ouvrage point par point, recopiant les versions successives de la Kredenn Geltiek, en partant du travail du Druide Uissurix (en italique), puis celle de la CCC contemporaine de votre oeuvre commune (en gras), pour aboutir à celle que je vois apparaitre ici en deuxième page de ce sujet (en souligné).

étant bien entendu que tout ceci étant tiré de forum public et recopié par mes soins, des erreurs et oublis ont pu se glisser dans mon copier...si c'est le cas, je vous laisse le soin de rectifier.

bonne journée,
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 30 Déc 2013 - 6:58


1) il y a un Dieu, une vérité et un point de liberté où toute opposition trouve son contrepoids

Dieu est pour nous l'absolu de l'Etre et le Bien absolu. Intelligence transcendante et félicité transcendante. Unité et totalité pures. Mais à ,dire vrai, sa vérité est au-dessus de toute intelligence, puisqu'il est au-delà de l'être et du non-être, du manifesté et du non manifesté. Il est ineffable, sans mesure et sans limite, sans début ni fin et au delà de toute limitation qui soit

il n'y a aucun nom qui convienne à Dieu, sauf celui qui fut révélé à Einigan au début du monde, et le voici /I\, et il est au-delà de toute parole humaine...


Que Dieu est.
Que le Grand Dieu, « Celui qu’on ne nomme pas », est.
Que… « Celui qu’on ne nomme pas », est, qu’il est l’esprit et le cœur du monde.

Que l’Ananmenon, « l’Innommé », est.

- Que l’Ananmenon, « l’Innommé » ou l'Angegnon, « l’Incrée », est.

2) ...Les Celtes lui donnent ensuite les trois noms primitifs paronymes, GUTON "ce qu'on prie", BITUMON " éternel à jamais", UXELLIMON "très haut". A mesure que le très haut se manifeste, notre intelligence le comprend davantage et nous pouvons le nommer de nouveau de nouveaux noms selon le but et la manière de notre contemplation. Et avant tout, pour l'adorer dans dans le mystère de sa "polariastion" , source de la manifestation, ATIR "père" et MATIR "mère", et aussi bien pour adorer spécialement le père des hommes et la mère des Dieux, DIS ATIR "père des morts" et ANA BRIGANTIA "Ana très haute" et c'est de ce dernier nom que vient celui des Celtes croyants : "tuatha de danann, tud (doue) donn, les gens de Dana"

Qu’il est à la fois Triple et Un, étant trois Personnes en un seul Etre.
Qu’il est à la fois Triple et Un, c’est-à-dire qu’il est multiforme dans ses Attributs.
Nous le concevons diversifie ; c’est-à-dire qu’il est couramment multiformes dans ses attributs ; dieu inconnu, inconnaissable, dont on ne peut rien dire… mais éternellement présent.
Qu’il se manifeste en des émanations et hypostases accessibles à nos prières.
Qu’il se manifeste en des émanations et hypostases accessibles à nos ferventes invocations ; esprit de vérité ; conscience absolue et pourtant : accessible à ceux qui savent recevoir.

Qu’il est Triple dans son Unité, et multiforme dans ses manifestations, c’est-à-dire qu’il se manifeste en des   Uassones, « hypostases », accessibles à notre raison humaine.

- Qu’il n’est accessible à notre raison humaine que par ses manifestations multiples.

4) Le microcosme et le macrocosme sont faits l’un pour l’autre et l’un d’après l’autre ; en chacun d’eux il y a trois choses distinctes : une partie corporelle matérielle ou grossière, une partie animique ou subtile, une partie spirituelle ou informelle.

Que le Macrocosme et le Microcosme sont faits à l’image l’un de l’autre, comprenant chacun trois plans : corporel, matériel ou grossier ; animique ou subtil ; spirituel ou informel.
Que le macrocosme et le microcosme sont faits à l’image l’un de l’autre, comprenant trois plans : corporel et matériel, spirituel ou informel et animique et subtil.

Que le Marobitus, « Macrocosme », et le Minoredio, « Microcosme », sont faits à l’image l’un de l’autre, comprenant trois plans : corporel et matériel, spirituel ou informel, animique et subtil.

- Que le macrocosme et le microcosme sont faits à l’image l’un de l’autre, sur trois plans : corporel et matériel, spirituel ou informel, animique et subtil.

5) l’esprit de l’homme (appelé souvent âme par erreur) est immortel et fait à l’image de Dieu

Que l’esprit de l’Homme (qu’on appelle improprement « âme ») est immortel et créé à l’image de Dieu.
Que l’esprit de l’Homme (qu’on appelle communément « âme ») est immortel et est le reflet de « Celui que l’on ne nomme pas ».
Que l’esprit de l’homme qu’on appelle l’âme, est le reflet de « Celui que l’on ne nomme pas ».

Que l’esprit de l’Homme, qu’on appelle Anamon, « âme », est immortel.

- Que l’esprit de l’Homme, qu’on appelle Anamon, « âme », est immortel.

6) « Manred » (l’étincelle divine) anime en Abred les êtres « créés » les moins différenciés, leur conscience se fortifie et s’unifie à travers la multiplicité des formes vivantes, pour arriver à devenir, dans l’homme parfaitement avertie du Bien et du Mal avec pouvoir de choisir l’un ou l’autre.

Que l’Etincelle Divine ou « Manred » anime en « Abred » les créatures les moins différenciés ; que la conscience collective de ces dernières s’affirme et s’individualise à travers les multiples formes vivantes pour parvenir dans l’Homme à la pleine connaissance du bien et du mal avec liberté du choix ; que selon ce choix l’Homme traversera de nouvelles incarnations qui, après les épreuves qui le feront progresser, lui vaudront la béatitude finale dans le cercle de « Gwynfyd ».
Que l’étincelle divine ou Awen (Anatios) anime en Glenndir, les êtres les moins différenciés ; que leurs consciences collectives, s’affirment et s’individualisent au travers de multiples formes vivantes pour parvenir dans l’homme, à la pleine « connaissance », avec liberté de choix, ce choix, déterminera les épreuves et traversera des incarnations successives, lesquelles le feront progresser vers la béatitude finale : dans le cercle du Gwenva (Vindobitus).

Que l’Homme à pleine conscience du bien et du mal avec liberté du choix.

- Que l'Homme assume la pleine responsabilité des suites réelles de ses actes, indépendamment de l'esprit avec lequel ses actes ont été posés.

7) l’homme traversera, selon son choix, des états d’êtres nouveaux à travers lesquels il atteindra, après avoir souffert pour s’améliorer et s’approcher du centre de son être, la béatitude du cercle de Gwenved après la traversée de nombreux degrés d’existence

Que toute créature parviendra finalement au « Gwynfyd » après de plus ou moins nombreuses incarnations.
Que toute créature parviendra au Gwenva, après de plus ou moins nombreuses incarnations.

Que toute créature, après une ou plusieurs incarnations et / ou « séjours » en plusieurs « mondes », seront résorbées dans l’Ananmenon, c’est-à-dire la Monade, Oinalion, tôt ou tard, et au plus tard lors d’une « fin du monde où seuls l’eau et le feu régneront », considérée comme un « renouvellement » ou une « reconstruction ».

- Que toute créature est assujetie au cycle de la métempsychose ou des réincarnations

8 ) l’homme peut gagner la perfection et l’ordre intérieurs en accomplissant sans relâche les trois devoirs primitifs : piété éclairée, courage indéfectible, bienveillance envers tous les êtres, et avoir part ainsi aux trois bienfaits primitifs du très haut : plénitude de l’être, force et toutes bonnes choses.

Que l’Homme acquiert la perfection par la pratique des trois Devoirs primordiaux : piété éclairée, courage indéfectible, bienveillance universelle.
Que l’homme, tend à la perfection par la pratique des trois devoirs primordiaux : courage indéfectible, bienveillance universelle, générosité de tous les instants.

Que l’Homme tend à la perfection par la pratique des trois Devoirs primordiaux : honorer les dieux, ne rien faire de mal et cultiver le courage viril.

- Que l’Homme tend à son propre accomplissement par la pratique des trois Devoirs primordiaux : honorer les dieux, ne rien faire de mal et cultiver le courage et l’honneur.

9) les rites de la Kredenn geltiek ont, comme ceux de toutes religion traditionnelle, une efficacité véritable ; l’homme obtient par la prière, l’oraison et la méditation, une aide véritable pour gagner la perfection et l’ordre intérieurs et à la fin l’union avec Dieu

Que les rites de la « Kredenn Geltiek » ont une efficience réelle ; que la prière et la méditation aident véritablement l’Homme à conquérir la perfection ; que l’initiation est nécessaire pour regagner la condition primordiale.
Que les rites de la Kredenn Geltiek ont une efficience réelle ; que les évocations rituelles et la méditation, aident véritablement l’homme à percevoir la perfection ; que l’initiation est nécessaire pour atteindre la condition primordiale (Hengoun-Kent ou Cintu Senocommedia).

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Auetos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 30 Déc 2013 - 11:22

Merci à vous Ballios… en faisant remonter ce topic des très-fonds du forum, cela m’a permis de le relire et de voir, par là même, qu’effectivement, dans notre Credo, j’aurais du remplacer la notion de bien / mal par celle de juste, vrai et beau… ou mieux encore la changer par celle d’équilibre.

Equilibre… oui. Car comme chacun sait, le maître mot de notre religion est équilibre.

Que pensez-vous de ça :

« Que l’Homme à pleine conscience du vrai (uiros), du juste (uirios), du beau (uindos) et de leur contraire ; seul la connaissance de ses deux notions contradictoires mais complémentaires et leur équilibre constant le fera progresser vers la béatitude finale. »

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 30 Déc 2013 - 13:00

en ce qui me concerne, c'est tout ce que je crois et j'adhère à votre idée avec enthousiasme! ceci dit, je n'ai pas de connaissances suffisantes pour en juger vraiment.

une chose me chiffonne un peu: que dans cette Triple répartition, les Dieux impliqués ne soit pas nommés, et que la notion d'hypostases vienne recouvrir (et compliquer pour un néophyte comme moi) le polythéisme que nous pratiquons. l'impression que j'ai est que le langage employé tient plus du spiritualisme que de la religion vécue (je parle du vocabulaire et non du contenu). qui n'a pas lu Plotin ni n'a reçu l'instruction nécessaire n'a pas l'outil adéquat pour manier ces notions...je ne vous cache pas que j'ai pas mal ramé avant de vous rejoindre sur ce credo auquel j'adhère pourtant.

ce credo manque de chaleur et de simplicité (quand toutes nos épopées celtiques en débordent) et cet ajout que vous proposez l'équilibre dans ce sens: votre tranquille affirmation ramassée en peu de mots nous transporte d'autant mieux qu'elle est parlante et formulée en langage courant!

merci à vous,
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Lun 30 Déc 2013 - 15:41

Ballios a écrit:
une chose me chiffonne un peu: que dans cette Triple répartition, les Dieux impliqués ne soit pas nommés, et que la notion d'hypostases vienne recouvrir (et compliquer pour un néophyte comme moi) le polythéisme que nous pratiquons

2- Que sa manifestation première fut constituée d’une Trinité combinant deux forces contraires (Dits-Ater et Lugus) et leur résultante (Esus) ; d’elle découle toutes manifestations divines accessibles à nos prières.

Citation :
ce credo manque de chaleur et de simplicité (quand toutes nos épopées celtiques en débordent)

Je le conçois, il est un peu froid… voulez-vous m’aider à y mettre un peu de chaleur ?

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mar 31 Déc 2013 - 8:42

oui, ce serait une bonne chose de le ressourcer, sans en changer le sens ni l'ordre. lui rendre ainsi de sa superbe et de sa puissance, pour le bien de tous et par ricochet décourager qui le voudrait de le proclamer à la légère, entraînant un double-langage lourd de conséquences.
une lecture trop intellectualisée de la chose est une invitation pour celui qui aime jouer avec les mots et les gens: mais son art n'aura plus de prise quand les paroles qu'il engagerait jaillissent, encore fumantes, de la tradition la plus sure pour s'élever au diapason du monde...à méditer tranquillement.
comme Euentia nous l'a rappelée dernièrement, le fait est brûlant d'actualité!
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Auetos
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Mar 31 Déc 2013 - 11:17

J’en suis heureux… ne serait-il pas plus judicieux de nous rejoindre à la Celtiacon Certocredaron Credima pour en discuter plus tranquillement ?

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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   Sam 4 Jan 2014 - 12:44

Bonjour,

Merci cher Ballios pour cette petite fouille très intéressante....et pour la réflexion qui s'en suit...


Bonne journée
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MessageSujet: Re: Recherche du dénominateur commun - 3ème partie   

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