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 Théorie du polythéisme

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Fergus



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MessageSujet: Théorie du polythéisme   Dim 2 Jan 2011 - 21:33

Je me permets de poster ici un texte que je trouve, depuis longtemps, très éclairant, sur la théorie du polythéisme. Il s'agit du premier chapitre de l'excellent livre d'Alain Daniélou, Le polythéisme hindou (Mythes et dieux de l'Inde). C'est sans doute de cet auteur que notre ami Auetos s'inspire dans une large mesure dans sa réflexion théologique, sans le citer, et en remplaçant les mots sanskrits par du "celtique continental" reconstitué.


Citation :
LA THEORIE DU POLYTHEISME

par Alain Daniélou,
in Le Polythéisme hindou, éd. Buchet-Chastel, 1975, chapitre I
rééd. Champs-Flammarion


Le langage des symboles

Pour représenter quelque chose en quelque chose d’autre, on a besoin d’un système de correspondances. La mention d’un ordre de choses dans un autre ordre de choses ne peut se faire qu’à l’aide d’équivalents apparents ou arbitraires que l’on appelle des symboles. Pour représenter les moissons en termes de quantités, il nous faut des symboles : les nombres. Pour représenter les idées au moyen de sons, nous employons des symboles : les mots. Pour représenter des mots graphiquement, nous avons besoin de symboles : les caractères. Un symbole est une représentation analogique, perceptible, d’une chose ou d’une idée. Le langage n’est qu’une forme particulière du symbolisme. L’écriture, probablement à l’origine toujours basée sur des idéogrammes, est essentiellement symbolique.

Un symbole peut être naturel ou conventionnel. La relation directe entre deux ordres de choses, l’intersection de deux mondes, de deux aspects de l’existence, est l’origine des symboles naturels.

Dans la théorie cosmologique hindoue, le symbolisme est conçu comme l’expression d’une réalité, comme la recherche des points particuliers où différents mondes se croisent et où la relation entre des entités appartenant à des ordres de choses différents peut devenir apparente.

D’après la conception hindoue du monde, tous les aspects du manifesté proviennent de principes communs, et ont, pourrions-nous dire, des ancêtres communs. Il y a donc un parallélisme certain et des équivalences entre les sons, les formes, les nombres, les couleurs, les idées, ainsi qu’entre les états subtils et transcendants et les formes du monde perceptible. Les phénomènes astronomiques peuvent être envisagés comme des symboles fondamentaux. Nous pouvons trouver en eux la figuration de lois universelles, une expression directe de la pensée qui crée le monde. Le vrai symbolisme, loin d’être inventé par l’homme, jaillit de la nature elle-même. La Nature n’est que l’expression, le symbole d’une réalité plus haute.

Ce que nous représentons comme des aspects du divin sont essentiellement les prototypes plus ou moins abstraits des formes du monde manifesté. Ces prototypes par leur nature même constituent les modèles d’après lesquels sont formés, à leur image, les aspects de l’univers perceptible. Chaque aspect divin nous apparaît donc comme ayant des affinités avec des formes, des nombres, des couleurs, des plantes, des animaux, des parties du corps, des énergies vitales, des constellations, des sons, des rythmes, des moments particuliers des cycles du jour, de l’année, des éons, etc.

Le panthéon hindou et sa théorie iconographique sont basés sur la supposition que de telles affinités existent réellement. C’est pourquoi un aspect divin peut être représenté et adoré dans des formes extrêmement diverses et pourtant strictement équivalentes, telles qu’une image mentale, un diagramme géométrique (yantra), une sculpture anthropomorphique (mûrti), une formule parlée (mantra), un être humain particulier (mère, maître, etc.), un fruit, un animal, un minéral, etc. Chacune de ces formes peut être utilisée indifféremment comme un support à travers lequel rituel et méditation peuvent atteindre le principe dont elles sont l’image, l’aspect manifesté.

Les représentations du Transcendant

Toutes les religions et leurs philosophies peuvent être envisagées comme des efforts pour découvrir la nature du monde perceptible – et de nous-mêmes qui le percevons – le processus de la manifestation et le but de la vie et de la mort, afin de nous permettre de trouver les moyens d’accomplir et d’aider notre destinée. Toutes les mythologies sont des manières de concevoir des états supérieurs ou transcendants de l’être, représentés comme des dieux et perçus à travers des symboles.

Les anciens sages de l’Inde avaient trouvé que, selon les postulats et les méthodes que nous sommes prêts à accepter, nous pouvons emprunter différentes voies pour notre exploration du monde suprasensible. Ces voies utilisent des facultés et des sens distincts. Chacune d’elle nous mène vers des sphères lointaines, mais a d’étroites limites, des caractéristiques et des méthodes qui lui sont propres, et nous observerons rapidement qu’elles nous conduisent chacune à des conclusions qui semblent différer de celles auxquelles nous arrivons par d’autres voies.

La Réalité-transcendante est au-delà des conditions qui limitent nos moyens de connaître. Pourtant, même si nous ne pouvons pas comprendre sa nature, nous pouvons indirectement conclure qu’il doit exister des formes d’être, au-delà des sphères de nos perceptions. Chaque fois qu’il pousse à sa limite extrême une forme quelconque d’expérience, l’homme aperçoit un au-delà inconnaissable qu’il appelle Dieu. Ce Dieu ne peut être ni saisi, ni compris car il commence là où nos facultés nous font défaut. Chacune des voies que nous empruntons s’arrête devant cet inconnaissable. Nos efforts les plus efficaces pour réaliser le divin ne sont que des « approches », des Upanishad-s. Toutefois leur ensemble et leur cohérence nous permettent de conclure à l’inévitabilité d’un substrat que nous ne pouvons percevoir directement bien qu’il soit toujours proche, toujours présent, mais dont nous apercevons un aspect à la limite de chaque forme d’expérience. Plus nous pouvons réaliser de ces approches qui nous donnent sur les origines du monde sensible des aperçus contradictoires, plus nous pouvons espérer arriver à construire négativement une image générale de la mystérieuse réalité que nous appelons Dieu.

L’image sculptée est ce qui reste de la pierre quand on en a enlevé les morceaux inutiles. Cette image nous pouvons alors la voir sous différents angles. Nous comprenons sa forme seulement après l’avoir vue de face, de dos, de profil. Chacune de ces visions est différente des autres et certains éléments de leur description pourraient paraître incompatibles. Pourtant c’est à l’aide de ces perceptions contradictoires de nos yeux que nous pouvons nous faire une idée générale de l’ensemble, idée que nous pourrions difficilement réaliser en partant d’un seul point de vue.

La contradiction apparente entre les aspects du transcendant que nous apercevons à travers les différentes approches, exprime le connaissance la plus profonde que nous puissions avoir de cette réalité « immense » qui ne saurait être imaginée dans son ensemble. C’est pourquoi le divin a été défini comme « ce en quoi les contraires coexistent ». Plus nous pouvons avoir d’aperçus du divin, à travers des chemins divers, plus nous pressentons d’aspects différents, plus nous voyons de dieux au-delà des formes apparentes de l’Univers, plus nous pouvons rassembler d’éléments contradictoires pour élaborer des conceptions de l’origine des choses, de l’évolution et du but de l’existence, plus nous avons de chances de commencer à nous former une idée de ce que peut être ou plutôt ne pas être, le divin.

Il existe des courbes dont l’équation ne peut être résolue. Dans de telles circonstances, le mathématicien recherche des cas particuliers dans lesquels la formule se simplifie. A l’aide des données ainsi obtenues il marque divers points de la courbe et peut arriver ainsi à en tracer approximativement le contour. Ceci aurait été impossible à l’aide d’une seule approche, d’un seul point de vue. La théorie du polythéisme est basée sur une conception similaire. C’est seulement par la multiplicité des approches que nous pouvons nous faire une idée de cet inconnaissable qu’est la Réalité-transcendante. Les multiples entités manifestées qui sont à la base des formes existantes sont seules à la portée de notre compréhension. Toute conception que nous pouvons avoir de quelque chose au-delà sera une projection mentale de nous-mêmes, un lien imaginaire établi entre diverses données apparentes.

Certains philosophes hindous considèrent que le mystère de l’Univers peut être approché de trois points de vues principaux. Ce sont : 1° Le point de vue expérimental (Vaisheshika) et sa méthode, la logique (Nyâya), qui étudie « l’Être impermanent », l’aspect perceptible et destructible du créé. 2° Le point de vue cosmologique (Sâmkhya) et sa méthode, la perception supramentale directe (Yoga) qui étudie « l’Être permanent », c'est-à-dire les lois constantes qui régissent le créé et précèdent donc la création. 3° Le point de vue métaphysique (Vedânta) et sa méthode, l’étude du langage et des rites (Mîmânsa) qui essaie de saisir la nature de « l’Être immuable », du substrat immobile qui doit exister au-delà de toutes les formes comme de toutes les lois de l’Univers. Nous verrons, lorsque nous parlerons de la nature de l’Être-cosmique, que ces trois approches correspondent aux trois degrés de l’Être manifesté : la « Personne-destructible » (Kshara-purusha) ou univers perceptible ; la « Personne-indestructible » (Akshara-purusha) ou corps des lois universelles qui président à la manifestation ; et la « Personne-immuable » (Avyaya-purusha), le substrat non manifesté des choses, qui est au-delà des relations de cause et d’effets. Ces trois aspects constituent le corps physique, le corps subtil et l’âme de l’Être-cosmique.

Nous commencerons à réfléchir sur la nature de la Réalité-transcendante lorsque nous nous apercevrons que, selon leur propre logique et selon leurs méthodes, certains des points de vue (darshana) sont obligatoirement athées, d’autres panthéistes, d’autres théistes, mystiques ou moraux. Toutefois nous aurions tort de conclure que ce sont là les théories divergentes de différents philosophes. Il s’agit seulement de conclusions inévitables découlant dans chaque cas, des données et des méthodes acceptables pour chaque approche, chaque point de vue. Chacun de ces points de vue est le seul qui soit valable dans un champ particulier d’expérience et qui permette de mener notre faculté de connaître jusqu’à ses dernières limites dans une direction particulière. Les créateurs des « points de vue » ne sont pas considérés comme des penseurs ou des prophètes, mais comme des voyants (Rishi-s) inspirés (1).

Le principe sans dualité

La cause première doit être au-delà du nombre, autrement le nombre serait la cause première. Mais le nombre « un », bien qu’il ait des propriétés particulières, reste un nombre aussi bien que deux, ou trois, ou dix ou un million. Si « Dieu » est un, il n’est pas plus au-delà du nombre que s’il est deux, ou trois, ou dix, ou un million. Pourtant, bien qu’un million ne soit en aucune manière plus proche de l’infini que « un » ou « deux » ou « dix », il peut sembler l’être du point de vue limité de nos perceptions et nous avons peut-être une image mentale plus exacte du divin quand nous envisageons un nombre immense de dieux différents que lorsque nous cherchons leur unité, car, d’un certain point de vue le nombre « un » est le nombre le plus éloigné de l’infini (2).

« La nature de l’Illusion (Mâyâ) est [représentée par] le nombre un (3) »

Quand nous parlons de la forme manifestée d’un dieu unique, cela implique une confusion entre des ordres de choses différents. Dieu manifesté ne saurait être un. Par ailleurs le nombre « un » ne saurait s’appliquer à un aspect causal non manifesté. A aucun degré l’unité ne peut être considérée comme la cause de quelque chose puisque l’existence implique une relation et l’unité causale impliquerait une existence sans relation (4).

Bien que, dans sa forme manifestée, le divin soit nécessairement multiple, il ne saurait dans son essence être ni un ni plusieurs. Il ne peut donc être défini. Le divin est ce qui reste quand on nie la réalité de tout ce qui peut être perçu ou conçu. Il est neti, neti, « ni ceci, ni cela », rien que l’esprit puisse saisir ou les mots exprimer.

Nous ne pouvons dire qu’il est un, pourtant nous pouvons affirmer qu’il n’est pas un, pas deux, pas plusieurs. L’expression préférée des védantistes est « pas deux ». C’est pourquoi un principe non duel fut décrit comme existant au-delà des formes de la divinité manifestée.

« Ce qui reste lorsque l’esprit réalise que le concept d’un « être vivant » ou celui d’un « être divin » sont de pures illusions et que les apparences perceptibles n’ont point de réalité, est [appelé] l’Immensité-non-duelle » (Advaya-târaka Upanishad, 3)

La non-dualité, nature du manifesté, ne peut exister sur le plan de la manifestation. Bien que la doctrine du non-dualisme représente un but vers lequel tendent nos efforts pour réaliser l’absolu, ce but reste pour nous toujours hors d’atteinte. Il est sur un plan différent de celui de l’existence et ne peut en aucun sens représenter une réalité du point de vue du manifesté. Nous ne saurions imaginer, nous ne saurions décrire l’Immensité non duelle que l’on appelle le Brahman. C’est une pure abstraction qui ne peut être ni perçue, ni rendue propice et qui ne peut avoir aucun rapport avec une forme quelconque de rite, de religion, de morale ou d’expérience mystique.

Existence est synonyme de multiplicité. Ce qui n’est pas multiple n’existe pas. Nous pouvons imaginer un continu sous-jacent pénétrant toutes choses, mais il demeurera toujours sans forme, sans qualité, sans individualité. A partir de l’instant où nous imaginons une divinité personnifiée ou lui attribuons une qualité quelconque, cette divinité appartient au multiple et ne saurait être une, car il existe inévitablement une entité personnifiant la qualité contraire, une forme complémentaire de sa forme, d’autres dieux.

Chaque fois que nous concevons l’existence d’un dieu, que nous nous en faisons une image, que nous le vénérons ou le prions, ce dieu ne saurait être qu’un parmi d’autres. Lorsque nous l’appelons l’unique, le seul, nous ne lui donnons pas une place plus élevée, nous restons seulement aveugle à d’autres réalités, nous ne nous approchons en rien de l’Immensité non duelle, du Brahman. En ce sens tout monothéisme écarte l’homme de la voie de la connaissance et de la réalisation métaphysique, remplaçant un effort pour comprendre la nature multiple du divin par un postulat simpliste et inexact.

Les dieux sont des entités symboliques utilisées pour représenter les forces dirigeantes dont chaque aspect des mondes visibles ou invisibles semble devoir être issu. Les divinités doivent donc être conçues comme des énergies causales et transcendantes. Chacune de ces énergies se manifeste dans un aspect particulier de l’univers perceptible où, si nous commençons notre recherche en partant des aspects formels, chaque divinité apparaît comme une entité subtile qui préside au fonctionnement d’un aspect particulier de l’Univers.

Il est vrai que ces aspects du divin qui, du point de vue de l’homme, semblent plus ou moins distants, peuvent, du point de vue du divin, apparaître comme les aspects divers d’une même essence. On les compare aux notes de musique dont la différence est la base même de la musique bien qu’elles puissent être envisagées comme de simples variations d’un même mouvement de l’air.

« C’est par un mouvement de l’air, en soi-même non différencié, que les différentes notes appelées do, ré, etc. sont produites au moyen des divers trous de la flûte. De même, c’est à partir d’un Soi suprême et non différencié que les divers états d’être semblent exister. » (Vishnu Purâna, 2, 14-32)

Cependant, bien que les différentes notes puissent être envisagées comme de simples modalités de la vibration de l’air qui est une, il n’en demeure pas moins que c’est de leurs différences, de leurs rapports que naît la possibilité de musique ; l’unité de l’air, leur véhicule, n’apparaît plus alors que comme un facteur accidentel. De même, du point de vue de l’existence, c’est la multiplicité divine et non une unité divine qui est la source de l’univers. La possibilité de connaissance ainsi que le moyen de retour de l’être créé à sa source, ont pour base inéluctable la multiplicité du divin.

Monothéisme et polythéisme

De notre temps le monothéisme est souvent représenté comme une conception religieuse et philosophique plus élevée que le polythéisme. Nous entendons parler de Dieu, nous voyons des hommes qui prient Dieu, qui cherchent Dieu, plus souvent que des hommes qui parlent des dieux, prient un dieu particulier ou reconnaissent l’existence de diverses incarnations divines. Toutefois, si nous observons avec plus d’attention le fait religieux dans sa réalité objective, nous pouvons aisément remarquer que tous les monothéismes vénèrent des aspects très particularisés de leur « Dieu », et non pas un être informel, causal, non manifesté. Nous éprouvons un sentiment de proximité, nous sentons un écho immédiat dans l’aspect formel qui manque inévitablement au concept abstrait. Pourtant une Energie-causale, omniprésente, qui serait la source et l’origine de toutes les formes et aspects du monde ne saurait être manifestée dans une forme aussi particulière. Elle serait par sa nature même également à la base de toutes les formes concevables ou inconcevables. Nous pouvons seulement atteindre le divin à travers ses manifestations et il existe donc pour nous autant de dieux qu’il existe d’aspects du créé. Les dieux et l’univers sont les deux aspects – les énergies conscientes et les formes inconscientes – d’une multiplicité éternelle et infinie.

Dans les religions polythéistes, chaque individu se choisit un dieu-préféré (ishta–devatâ) et ne vénère pas d’ordinaire d’autres dieux autant qu’il vénère son dieu, celui dont il se sent le plus proche, celui dont la forme éveille en lui le plus d’écho et permet une concentration plus aisée. Toutefois il sait qu’il existe d’autres dieux. L’hindou, qu’il soit l’adorateur de l’Immanent (Vishnu), du Destructeur (Rudra), de l’Energie-causale (Shakti), du Soleil (Sûrya), du Feu (Agni) ou du Phallus, source de vie (Shiva), est toujours prêt à admettre l’équivalence de ces diverses divinités conçues comme la manifestation de forces distinctes émergeant de l’ « Immensité » inconnaissable et indéterminée. Il sait que cet être ou ce non-être ultime est à jamais hors de son atteinte, au-delà de l’existence, et qu’il est impossible de le vénérer ou de le prier. Par ailleurs il comprend que dans l’ordre de la multiplicité divine, les dieux des autres hommes ne sont que des aspects du ou des dieux qu’il adore lui-même. Il est fondamentalement tolérant et doit reconnaître que toute forme de connaissance ou de croyance est potentiellement valable. Le prosélytisme ou la persécution d’autres formes de religion, si étranges que puissent lui paraître les croyances ou les rites d’autres peuples, ne peut jamais être une attitude défendable du point de vue hindou.

Partant de la base vaste et solide que forme la multiplicité des aspects de la manifestation, le polythéiste peut s’élever peu à peu vers le but jamais atteint du non-dualisme et vers l’illusion d’une identification finale à l’Etre-absolu. A chaque degré de sa montée, il découvre un état de moindre ou de plus grande multiplicité qui convient à son propre état de développement et il évolue, partant des formes extérieures du rituel et de la morale, vers les aspects les plus abstraits de la connaissance et du non-agir. Ces aspects sont représentés formellement par divers groupes de symboles statiques, les dieux, et de symboles actifs ; les rites. L’adepte, à mesure qu’il avance sur le chemin qui mène à la libération, choisit pour chaque degré les dieux et les rites qui conviennent à son développement et qui sont à sa portée.

Durant le pèlerinage de la vie, le polythéiste va d’un temple à un autre, il pratique différents rituels, différents modes de vie, différentes méthodes de développement intérieur. Il reste constamment conscient de la coexistence d’une multitude de voies menant vers le divin et pouvant convenir à des êtres dont le développement est différent.

Il est beaucoup plus difficile, pour l’individu qui se trouve emprisonné dans un système monothéiste, d’établir une hiérarchie dans ses attitudes au cours des divers stages de son développement spirituel Il lui est presque impossible de ne pas confondre les plans et les méthodes, car la vérité relative est différente à chaque degré et même le plus souvent contradictoire. Pourtant la pleine compréhension de la nature d’un degré particulier est essentielle si l’on veut pourvoir la dépasser.

Parce qu’il ne peut pas voir clairement côte à côte, illustrés par différents symboles, différents dieux, différents cultes, différentes attitudes religieuses, les divers stages de son propre développement passé et futur, toutes les tentatives du monothéisme pour dépasser les limites des dogmes et des lois du système dans lequel il se trouve immergé, tendent à lui faire perdre l’équilibre. C’est à cause de cet équilibre précaire que nous trouvons dans les systèmes monothéistes si peu de marge entre le prosélytisme et l’irréligion, si peu de place pour la tolérance, si peu de respect pour les modes de penser, de culte, de conduite, différents de la « norme ». Le monothéisme généralement confond les plans religieux et moraux, les observances conventionnelles et le progrès intérieur. Il mélange foi et propagande, émotion mystique et progrès spirituel.

L’homme qui se trouve à un degré de développement spirituel différent de celui pour lequel le système monothéiste a été élaboré n’a guère d’alternative, s’il ne veut se dégrader, que de l’abandonner, mais cela peut le conduire, s’il n’a pas de contact avec d’autres contextes religieux, à abandonner toute religion, même parfois toute recherche spirituelle, ou bien à se forger un système qui n’a nulle raison de lui ouvrir des voies qu’il ne connaît pas déjà.

Les monothéismes sont toujours liés à une culture, à une civilisation. Ce n’est pas par leurs formes mais malgré elles que l’individu doué peut atteindre une véritable réalisation spirituelle. Nous verrons que le monothéisme est la projection de l’individualité humaine dans la sphère cosmique, la formation d’un dieu à l’image de l’homme. C’est pourquoi les monothéistes, en pratique, imaginent toujours leurs dieux comme des entités anthropomorphiques qui partagent les habitudes et les préjugés des hommes, recommandent leurs coutumes et agissent selon leurs idéaux. La religion devient alors pour chaque peuple un moyen de glorifier sa culture et sa race, de répandre et d’imposer son influence. Les fidèles sont le peuple élu qui suit la « voie de Dieu », comme s’il pouvait exister une voie qui ne mène pas à Dieu. Nous ne devons donc pas être surpris de voir toutes les religions monothéistes combattant pour imposer leurs dieux et détruire les autres, comme si Dieu n’était pas un, ainsi qu’ils le proclament. Le monothéisme est donc en fait toujours l’exaltation du dieu préféré qui se dresse contre tous les autres aspects du divin, contre tous les autres dieux qu’il faut alors considérer comme faux ou dangereux. La notion même d’un faux dieu est évidemment fallacieuse. S’il existait une divinité toute-puissante et omniprésente, comment pourrait-il exister de faux dieux ? Comment pourrions-nous adorer quelque chose qui n’est pas lui ? Quelle que soit la forme que nous cherchions à adorer, notre adoration ne pourrait finalement aller qu’à lui qui est le tout.

« Ceux qui pieusement adorent d’autres dieux dont ils sont les fidèles, c’est moi seul qu’ils adorent [bien qu’ils soient] ignorants des rites qui conviennent. » (Bhagavad-Gîtâ, 9, 23)

Le monothéisme apparaît donc comme l’opposé même du non-dualisme, qui pourrait aussi bien être appelé non-monisme et qui conduit à la notion d’une divinité omniprésente, c'est-à-dire, du point de vue de nos perceptions, infiniment multiple.

Non dualisme et monisme

Il n’est pas toujours prudent d’utiliser le terme de « non-dualisme », car il peut aisément être interprété comme s’il reposait sur un concept moniste. Les écoles philosophiques qui utilisèrent abondamment ce terme, ouvrirent la voie au monisme religieux qui apparaît toujours lié à un humanisme qui fait de l’homme le centre du monde et de « Dieu » la projection de l’ego humain dans la sphère cosmique. Le monisme reparaît périodiquement dans l’hindouisme où il prend la forme de tentatives pour donner une interprétation théologique de la théorie des substrats. Toutefois le monisme hindou est toujours resté une théorie de philosophes, il n’atteignit jamais la sphère de la religion pratiquée. La tendance vers le monisme n’eut jamais d’influence sur les formes du culte religieux des hindous. Un système aussi simplifié ne pourrait jamais cadrer avec cette unité complexe aux mille visages que constitue le panthéon hindou dans lequel, bien que chaque élément puisse être, d’un certain point de vue, pris comme un équivalent de chaque autre, le tout ne saurait en aucun cas être ramené à l’unité numérique.

Dans le tableau fait aujourd’hui des formes récentes de l’hindouisme, on exagère généralement beaucoup l’importance attribuée à certaines écoles de monisme et de non-dualisme hindou qui se sont développées sous l’effet d’influences islamique et chrétienne et qui prétendent réinterpréter les textes védiques dans une lumière nouvelle.

L’équivalence des religions

La classification des énergies fondamentales dans le panthéon cosmologique n’est pas une création arbitraire de l’esprit, mais représente un effort rationnel pour définir les divers éléments nécessaires pour que l’existence et la vie apparaissent. Comme c’est le cas pour toutes les formes de la connaissance, il se peut que la classification établie dans un pays particulier, à une certaine époque, ne soit pas la meilleure. Il ne peut s’agit là que d’hypothèses de travail qui peuvent et qui doivent être améliorées par des expériences ultérieures ou par une pensée plus profonde, bien qu’elles puissent également aussi avoir été parfaitement définies par une intuition juste dès le début. La seule chose qui importe vraiment est la nature des réalités permanentes que ces classifications cherchent à analyser et à définir. Il en est de même pour toutes les sciences, toutes les philosophies, toutes les religions.
Les plus grands obstacles au développement du savoir et à la connaissance du réel sont les dogmes et les croyances qui présentent un tableau fixé une fois pour toutes des formes changeantes du réel. Les hindous ont toujours essayé d’établir des correspondances entre les formes employées pour exprimer un aspect des forces cosmiques dans les diverses religions et par les divers philosophes. C’était d’ailleurs une attitude commune à tout le monde ancien : le Rudra védique était naturellement identifié avec le Shiva dravidien ( ?), le Dionysos grec, l’Osiris égyptien. Tout à fait comme nous disons : « les Anglais appellent une cuiller, a spoon », l’hindou dira : « les chrétiens vénèrent un aspect de Vishnu qu’ils appellent Christ » parce que pour lui, Vishnu n’est pas un dieu personnel appartenant à une religion particulière, mais il est une réalité, un principe universel aussi inévitablement représenté dans toute théologie, tout code de symboles cosmologiques ou religieux, que sont représentés dans tout langage des mots indiquant des objets (noms), des actions (verbes) ou des qualités (adjectifs).

La mythologie hindoue reconnaît donc potentiellement tous les dieux. Puisque toutes les énergies qui sont à l’origine de toutes les formes de la manifestation ne sont que des aspects de la puissance divine, il ne peut exister aucun objet, aucune forme d’existence, qui ne soient divins par leur nature. Tout nom, toute forme, toute action peuvent être pris par celui qui cherche le divin comme la manifestation, le symbole, la forme même de son dieu.

Les dieux mentionnés dans les Veda-s ne forment qu’une petite partie du panthéon hindou qui a graduellement incorporé et reste prêt à incorporer toutes les conceptions du cosmos, tous les dieux, tous les rites, toutes les incarnations ou représentations nouvelles des puissances surnaturelles dont l’Univers est imprégné.

Beaucoup de dieux adorés aujourd’hui par les hindous ne sont pas mentionnés dans les Veda-s et beaucoup de dieux védiques ne sont plus connus que des savants. Mais on aurait grand tort de vouloir chercher un changement de religion dans ce qui n’est qu’une question de mode, de façon de représenter le divin qui convient mieux à une époque, à une civilisation, à un pays particulier, aux coutumes d’un groupe ou à une conception différente de l’Univers. Les dieux sont des principes universels, des réalités toujours présentes.. Les mots et les formes que nous employons pour les représenter ne peuvent être que des approximations qui varient comme les mots du langage employés pour représenter le même objet, comme les symboles utilisés pour représenter les mêmes réalités physiques ou mathématiques.

Toutes les religions reposent sur la supposition de l’existence d’une réalité suprasensible. Il est rare que nous puissions trouver dans une religion une assertion positive qui ne soit pas justifiable. L’erreur et les conflits proviennent de tendances exclusives, d’éléments négatifs. Ils apparaissent dans la religion comme dans la science, aussitôt que l’on cherche à fermer la porte aux découvertes nouvelles, aux révélations d’un autre âge. Une religion réduite à une foi centrée autour de dogmes et refusant de comparer ses données à celles d’autres religions est similaire à l’art du médecin magicien primitif qui utilise, pour assurer son pouvoir personnel, plutôt que pour chercher vraiment à guérir, des éléments de science rassemblés au hasard. Ceci reste très loin de la science médicale et d’une recherche totale de la vérité, de la réalité. C’est pourquoi dans bien des pays, l’homme de science pour être vrai envers lui-même découvre qu’il doit choisir enter la raison et la foi. Ce dilemme ne saurait se poser pour un hindou, car l’hindouisme n’a jamais prétendu que ses découvertes aient été autre chose que des approches. Il rejette par principe tout dogme, toute croyance que la raison et l’expérience ne saurait justifier. Il reste toujours ouvert à une expression meilleure des lois universelles que l’intuition et le raisonnement peuvent nous aider à découvrir et définir.

Il est évident que dans l’Inde, comme partout ailleurs, la superstition et l’ignorance ont souvent pris le dessus sur la raison et la pensée éclairée. Beaucoup des sectes modernes ont peu de choses à envier à celles d’autres pays en matière de pensée superficielle et de dogmatisme arbitraire. Mais le principe d’une approche multiple au problème du surnaturel, la reconnaissance du droit fondamental de l’individu à avoir ses dieux à lui, son propre code de morale et de rituel, a évité jusqu’ici à l’Inde cette standardisation des croyances, des rites, de la morale qui est par sa nature même, le plus grand obstacle sur la voie de la découverte du divin.


NOTES :

1) La vue est considérée comme la plus valide de nos perceptions. C’est pourquoi la perception des idées, la réalité de la pensée, est représentée comme une vision mentale. « En vérité, la réalité est ce qui est vu. C’est pourquoi lorsque deux personnes arrivent, l’une disant « j’ai vu », l’autre « j’ai entendu », nous devons toujours croire celle qui dit « j’ai vu ». » (Brihad-âranyaka Upanishad, 5, 14-4).

2) La forme inversée 1/n représente le reflet d’un nombre n qui tend vers zéro quand n augmente indéfiniment. Zéro est donc le reflet ou l’image de l’infini et a été pris comme tel dans quelques branches de la philosophie indienne. « Un », au contraire, est le nombre le plus éloigné des deux infinis.

3) « Eka shabdâtmikâ mâyâ ».

4) On dit que ceci est évident d’après les propriétés du nombre « un » qui, multiplié indéfiniment par lui-même, demeure inchangé.
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Dim 2 Jan 2011 - 22:19

Merci Fergus, très intéressant, cela rejoint tout à fait mes conceptions.
Je ne connaissais pas cet ouvrage, et vais le commander dès cette semaine.
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Dim 2 Jan 2011 - 22:29

Cela rejoint également les miennes, merci Fergus
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Ana Lama
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Dim 2 Jan 2011 - 22:47

Et également les miennes, merci
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 9:24

Toute l'oeuvre d'Alain Daniélou est à lire, relire et méditer, parce que mine inépuisable de Connaissance et de Sagesse ...
et notamment :

* Mythes et Dieux de L'Inde, le polythéisme hindou, éd. Champ-Flammarion, 1994,
* Le Destin du monde d'après la tradition shivaïte , Albin Michel, 1992,
* Shivä et Dionysos, Mythes et Rites d'une Religion Préaryenne, Fayard, 1980
* Les Contes du labyrinthe, éditions du Rocher, 1990,
* Les Quatre Sens de la Vie et la structure sociale de l’Inde Traditionnelle, Editions du Rocher, 1992

et puis, un livre de souvenirs, "Le Chemin du Labyrinthe", aux éditions du Rocher

sans oublier son site officiel :
http://www.alaindanielou.org/index.php?lg=fr
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Auetos
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 13:08

Fergus a écrit:
C'est sans doute de cet auteur que notre ami Auetos s'inspire dans une large mesure dans sa réflexion théologique, sans le citer, et en remplaçant les mots sanskrits par du "celtique continental" reconstitué

Aaah ! Je vous retrouve.
 
Ce que vous dites est juste. Mais ce n’est pas un scoop. Je l’ai dit à moult reprises, ici et ailleurs, à vous et à d’autres que Shiva-Sharan était, est et sera toujours mon Guru (Maître à penser). Alors si parfois je reprends ses paroles, veuillez m’en excuser, mais c’est que je n’ai pas trouvé une meilleure formulation que la sienne.
 
Ceci dit comment dire « Un » sans employer le mot ni mêmes ses synonymes ?

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Fergus



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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 14:03

C'est vrai, je suis particulièrement touché par ce problème. L'argument de Daniélou sur le fait que l'Absolu n'est pas Un, mais au-delà du nombre, est très pertinent. Ce n'est pas vraiment l'Absolu qui est Un, mais, pourrait-on dire, sa première émanation, avant l'éclatement de la multiplicité selon le processus cosmogonique. C'est ce que Maître Eckhart désigne par la différence qu'il opère entre "Dieu" (allemand : Gott) et "la Déité" (die Gottheit). Evidemment, ça n'a pas plu à tout le monde...

Ceci dit, il est quand même de bon aloi de citer ses sources - même quand on transforme ou "adapte" leurs propos.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 14:44

Vous avez raison, mais un enseignement reste un enseignement… il est difficile à l’étudiant de ne pas parler comme son maître. Et même avec la meilleure volonté du monde, il restera toujours dans les dires de l’élève les paroles du maître.
 
De même pour vous… parfois quand je vous lis, j’ai l’impression d’entendre Guénon. Et pourtant ce n’est qu’une reformulation de ses dires.
 
Bref…
 
Comme l’aurait surement déclaré mon Gurrios, l’Absolu, ce principe ultime est au-delà de toutes choses, de la forme, de la pensée, de l’expérience, du temps, de l’espace, du manifesté, du nombre, des noms, de la parole, etc.
 
De ce principe qui est au-delà de notre vison, de nos mots et de notre esprit, nous ne savons rien, nous ne comprenons rien. Nous savons seulement qu’il ne peut être appelé non-être, ni être. Qu’il n’est ni un, ni multiple, et que nous pouvons seulement le définir en disant qu’il n’est rien de ce que nous pouvons concevoir, ni dieu, ni chose. Et pourtant nous sommes conscient que cette immensité, ce vide, cet inconnu, cet absolu est, semble-t-il, la nature la plus profonde de toutes choses.
 
Comment pourrions-nous expliquer cette « chose » qui est au-delà de tout ce qui nous est connaissable ? Voilà pourquoi dans la formulation nous disons simplement qu’il Est.
 
Citation :
Ce n'est pas vraiment l'Absolu qui est Un, mais, pourrait-on dire, sa première émanation, avant l'éclatement de la multiplicité selon le processus cosmogonique.

Même pas… car lorsque dans cette Immensité le premier mouvement apparait, il implique trois éléments : deux forces contraires et leur résultante. Voilà pourquoi le premier degré de la manifestation n’est pas Un mais Trois.
 
En fait, si l'on regarde bien, le Un n’apparait jamais.

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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 15:05

Je m'excuse d'avance j'ai perdu le nom de l'auteur de ce texte qui se rapproche assez de Daniélou.

"Polythéisme ou monothéisme"

Toutes les religions et leurs philosophies sont des efforts pour découvrir la nature du monde perceptible-et de nous-mêmes qui le percevons. Le processus de la manifestation et le but de la vie et de la mort, afin de nous permettre de trouver les moyens d’accomplir et d’aider notre destinée. Toutes les mythologies sont des manières de concevoir des états supérieurs de l’Être, représentés comme des dieux et perçus à travers des symboles.

Les anciens sages avaient trouvé que, selon les postulats et les méthodes que nous sommes prêts à accepter, nous pouvons emprunter différentes voies pour notre exploration du monde suprasensible. Ces voies utilisent des facultés et des sens distincts. Chacune d’elles nous mène vers des sphères lointaines, mais a d’étroites limites, des caractéristiques et des méthodes qui lui sont propres, et nous observons qu’elles nous conduisent chacune à des conclusions qui semblent différer de celles auxquelles nous arrivons par d’autre voies.

Chaque fois que nous poussons à sa limite extrême une forme d’expérience, l’homme aperçoit un au-delà inconnaissable qu’il appelle Dieu. Il ne peut être ni saisi, ni compris, car il commence là où nos facultés nous font défaut. Chacune des voies s’arrête devant cet inconnaissable.

C’est par la multiplicité des approches (Dieux) que nous pouvons nous faire une idée de cet inconnaissable
bien que, dans sa forme manifestée, le Divin soit nécessairement multiple, il ne saurait dans son essence être ni un ni plusieurs. Il ne peut être défini. L’existence est synonyme de multiplicité. Ce qui n’est pas multiple n’existe pas. A partir de l’instant où nous imaginons une divinité personnifiée, ou lui attribuons une qualité, il existe inévitablement une entité personnifiant la qualité contraire.

L'ORIGINE DE L EXISTENCE

«  Au commencement, ce monde n’était qu’ETRE sans dualité. Certains affirment qu’au commencement ce monde n’était que non ETRE sans dualité, et que l’ETRE sortit du non ETRE. Mais, comment cela serait il possible ? Comment pourrait l’ETRE sortir du non ETRE ? Au commencement ce monde doit avoir été l’ETRE pur, unique et sans second »

C’est ainsi qu’un sage pose le problème de l’origine des dieux, des hommes et du cosmos.

LES RAPPORTS DE « DIEU » et de l’Univers

Si nous acceptons d’employer le terme dieu, pour représenter la source, nous pouvons remplacer dieu par le mot cause ou tout autre nom, nous découvrons qu’il y a 6 manière de voir ces rapports ; Pour mieux comprendre nous allons remplacer le mot dieu par fil et le mot monde par tissu:
Il y a du fil dans le tissu
Le tissu est dans le fil (sa nature et son existence dépend du fil)
Le tissu est fil
Pourtant le tissu est différent du fil
Le fil existe en dehors du tissu, mais non pas le tissu sans le fil
Nul ne peut dire si le fil et le tissu dont distincts ou non

Ces diverses conceptions du divin sont toutes valables, et sont la base des différentes religions

IOW le verbe créateur

C’est la semence de laquelle le langage est issu ; c’est la graine qui contient la totalité du savoir. C’est la syllabe éternelle dont tout ce qui existe est un développement. Le passé, le présent, le futur, ainsi que tout ce qui existe au-delà est en lui.
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 15:15

Fergus a écrit:
Ce n'est pas vraiment l'Absolu qui est Un, mais, pourrait-on dire, sa première émanation, avant l'éclatement de la multiplicité selon le processus cosmogonique

Comme l’a dit Shiva-Sharan « le nombre « un » ne saurait s’appliquer à un aspect causal non manifesté. A aucun degré l’unité ne peut être considérée comme la cause de quelque chose puisque l’existence implique une relation et l’unité causale impliquerait une existence sans relation.
 
Bien que, dans sa forme manifesté, le divin soit nécessairement multiple, il ne saurait dans son essence être ni un ni plusieurs. Il ne peut donc être défini. »
 
Je rajouterais : Il est perçu et conçu, il n’est pas perçu et pas conçu, il est perçu et conçu et inversement, il n’est ni perçu et conçu ni non-perçu et non-conçu, il n’est rien que l’esprit puisse saisir ou les mots exprimer.
 
Il est un, il n’est pas un, il est un et multiple, il n’est ni un ni multiple !
 
Nous ne saurions imaginer, nous ne saurions nommer, nous ne saurions décrire l’Immensité non duelle que l’on appelle l’Incréé (Angegnon).

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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 15:21

Ana Lama a écrit:
Je m'excuse d'avance j'ai perdu le nom de l'auteur de ce texte qui se rapproche assez de Daniélou.

A part la partie « les rapports de « dieu » et de l’univers », ce texte est une relecture très fidèle des paroles de Shiva-Sharan. Comme quoi…
 
Une question toutefois d’où vient ce OIW, verbe créateur ?

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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 15:26

Permets-moi, Auetos, de ne pas être toujours d'accord avec Daniélou, notamment sur ce point, dans le texte que j'ai moi-même cité :

Citation :
La non-dualité, nature du manifesté, ne peut exister sur le plan de la manifestation. Bien que la doctrine du non-dualisme représente un but vers lequel tendent nos efforts pour réaliser l’absolu, ce but reste pour nous toujours hors d’atteinte.
Toute démarche spirituelle serait donc inutile ou, au mieux, inachevée ? Voilà qui surprendrait beaucoup de Sages hindous, ou bouddhistes, ou de toute tradition. Le but est atteignable, même s'il est indescriptible et ne ressemble à rien de concevable. C'est cette "foi", cette "confiance", qui est le moteur de la voie spirituelle, sans laquelle les traditions ne sont que des coquilles vides.
Daniélou est un intellectuel, il a été initié en Inde mais n'a jamais prétendu être un Maître, au sens spirituel fort du mot (sanskrit : guru).

quant à moi, si ma pensée est influencée par Guénon, je ne le cite pas mot à mot, ou alors je mentionne que le texte est de lui. C'est la plus élémentaire honnêteté intellectuelle - encore un élément indispensable à une "reconnaissance" du druidisme sur la scène publique.

Ana Lama, c'est une réécriture du texte de Daniélou ci-dessus, par un néo-druide qui ne cite pas ses sources.
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Ana Lama
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 15:34

Merci c'est ce que je pensais vu que j'ai le livre, mais effectivement cela doit être une relecture à la "néo druidisme" vu le IOW Very Happy
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Fergus



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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 16:18

Auetos a écrit:
Citation :
Ce n'est pas vraiment l'Absolu qui est Un, mais, pourrait-on dire, sa première émanation, avant l'éclatement de la multiplicité selon le processus cosmogonique.
Même pas… car lorsque dans cette Immensité le premier mouvement apparait, il implique trois éléments : deux forces contraires et leur résultante. Voilà pourquoi le premier degré de la manifestation n’est pas Un mais Trois.

En fait, si l'on regarde bien, le Un n’apparait jamais.
C'est ta conception, pas la mienne. Le trois caractérise le déploiement de la manifestation (voir mon fil sur "la vision de Fergus", le chapitre sur le ternaire). Ce trois émane de l'Un considéré comme "visage de l'Incréé", pourrait-on dire. La Souveraineté a deux visages, l'un invisible, l'autre visible (Varuna - Mitra ou, peut-être, Elcmar - Dagda)...

Ceci dit, nous sommes dans une démarche non-dogmatique, dans laquel chacun est libre d'adopter telle ou telle conception, selon son degré d'avancement spirituel. L'essentiel n'est pas dans le raisonnement, mais dans l'expérience. La métaphysique n'est pas objet d'un discours rationnel - et là, je suis en total désaccord avec Guénon. D'ailleurs, si Guénon est une de mes références, je ne suis pas un "guénolâtre" béat. J'en suis au stade où je pense par moi-même, quelles que soient les sources où je m'abreuve.
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 16:35

Fergus a écrit:
Permets-moi, Auetos, de ne pas être toujours d'accord avec Daniélou, notamment sur ce point, dans le texte que j'ai moi-même cité :

Citation :
La non-dualité, nature du manifesté, ne peut exister sur le plan de la manifestation. Bien que la doctrine du non-dualisme représente un but vers lequel tendent nos efforts pour réaliser l’absolu, ce but reste pour nous toujours hors d’atteinte.
Toute démarche spirituelle serait donc inutile ou, au mieux, inachevée ? Voilà qui surprendrait beaucoup de Sages hindous, ou bouddhistes, ou de toute tradition. Le but est atteignable, même s'il est indescriptible et ne ressemble à rien de concevable. C'est cette "foi", cette "confiance", qui est le moteur de la voie spirituelle, sans laquelle les traditions ne sont que des coquilles vides.

Là, j’avoue que j’abonde dans votre sens.
N’est-il pas formulé dans le § 6 du druuidiacto credimi, que toute créature, après une ou plusieurs incarnations et/ou « séjours » en plusieurs « mondes », seront résorbés dans l’Ananmeno, c’est-à-dire la Monade, Oinalion, tôt ou tard ?
 
En d’autres termes, l’âme individuelle et immortelle peut soit connaitre une nouvelle naissance, ici au ailleurs, soit au contraire atteindre la libération finale en se résorbant dans le Non-être.

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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 16:48

Fergus a écrit:
C’est ta conception, pas la mienne.

Oui, c’est ma vision de la chose. Nous ne sommes pas obligés d’y adhérer…

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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 17:15

Fergus a écrit:
... ... ... je ne le cite pas mot à mot, ou alors je mentionne que le texte est de lui. C'est la plus élémentaire honnêteté intellectuelle - encore un élément indispensable à une "reconnaissance" du druidisme sur la scène publique. ... ... ...
Sauf votre respect, Fergus, je ne suis pas tout à fait en accord avec ceci, pour plusieurs raisons.


1)
Tout d'abord, "on" a trop tendance à juger une citation en fonction de notre "conception" de cet auteur, indépendamment de la valeur de la citation elle-même.
Notre société actuelle étant très égotique et négativiste, on "juge" et "classe" une personne sur base du ou des ressentis négatif de certains de ses dires, et perdons toute objectivité sur d'autres dires qui seraient valables par ailleurs.


Prenons un exemple, qui va peut-être faire bondir Auetos et je le prie de m'en excuser à l'avance, mais cet exemple fera mieux comprendre ce que je veux dire:
["Il" montra du doigt le chemin, et les gens restèrent avec les yeux fixés sur son doigt et non sur la route à suivre].
Faut-il rejeter la symbolique de cette phrase sous prétexte que nous ne sommes pas d'accord avec la source cultuelle dont elle est issue, ou au contraire en sortir la substantifique moëlle qui est un enseignement universel Question


2)
Personnellement, je me base sur cet adage:
"Ce n'est pas Qui est une personne qui importe, mais ce qu'Il dit est-il pertinent ou pas."

Raison pour laquelle je cite rarement mes sources.
J'ai dit dans un autre post que René Guénon est un de mes maître à penser, mais ce n'est pas pour cela que j'accepte tout ce qu'il dit. Je suis en profond désaccord avec Lui sur de nombreux points, mais suis en synthonie avec une majorité de ses conceptions, raison pour laquelle je me réfère souvent à lui, au point que j'en arrive parfois à me demander si ce que je dis vient de lui ou de moi, de "mon intime conviction" ...
Y compris au niveau phraséologie utilisée lorsque je parle ou écris ... (De même pour d'autres auteurs).


3)
Autre raison pour laquelle je cite rarement mes source, est que les citations nous poussent à devenir dogmatique : x a dit ceci, y a dit celà, etc.
Ces dires deviennent donc "vérité péremptoire" Exclamation

Nous finissons par ne plus penser par nous-même mais au travers des paroles des autres ...
Nous nous raccrochons à x et y et etc pour justifier nos pensées, actes, et discours ... Embarassed


Une voie cultuelle n'est pas une voie artistique ou scientifique, où là les travaux des auteurs sont le fruits de longues recherches et expérimentations. Nous ne pouvons nous accaparer le fruit de leur labeur ...

Une voie cultuelle doit nous amener à intégrer au plus profond de notre être ces conceptions philosophiques, "à retrouver au fond de nous ce que nous avons oublié" qui est un des buts de la transcendance ...


La vraie Sagesse commence à venir lorsque nous ne faisons plus de distinction lorsque le Tout "résonne" en accord avec notre "moi intérieur", lorsque nous ne savons plus si les "sages paroles" que nous énonçons proviennent de nos convictions intimes acquisent par les lectures valables, les méditations, et les pratiques de la vie courante, ou au contraire duent à "de qui" nous les avons apprises ?

C'est la distinction entre "Être" et "paraître" ... Idea

Nous "vibrons" en accord avec les paroles qui nous correspondent au plus profond de nous. Ces paroles nous marquent et s'ajoutent ou corrigent ce que nous avons déjà en nous, c'est à dire ce que nous sommes.
Rattacher telle ou telle pensée à x ou à y ou à etc, c'est nier tout avancement cultuel de son "moi intérieur".


Je ne conçois d'énoncer les sources que lorsqu'il s'agit de donner des références pour acquisition de l'ouvrage d'où est issue la citation.
En disant cela, je ne pense pas porter ombrage à un auteur philosophique réellement spiritualiste, si il n'est pas mercantile.
Il est évident qu'il ne faut pas transcrire une partie importante de son (ses) livre(s), mais énoncer des "vérité" que nous faisons philosophiquement nôtre ...


Je ne sais si j'ai pu exprimer clairement ma pensée ?
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Lun 3 Jan 2011 - 18:15

Tu as été très clair, AnamCara, et c'est ton choix. Mais si, dans une publication quelconque, un auteur cite un passage entier sans en mentionner l'auteur (au moins), cette publication aura un air de pas sérieux qui colle déjà suffisamment à la peau du néo-druidisme.

Il faut savoir ce qu'on veut. Ou bien on reste un courant de pensée désorganisé, sans littérature conséquente ni production philosophique de bon niveau et on se gratte le nombril entre nous, en prétendant être les seuls vrais héritiers, et patati et patata. Ou bien on envisage une vraie reconnaissance, qui ne vient pas de l'obscure décision d'une administration, mais de l'ensemble des acteurs de la scène intellectuelle, philosophique et religieuse de notre époque. Dans cette deuxième hypothèse, il y a des règles à respecter pour être crédible. Mentionner les auteurs qu'on cite in extenso en fait partie. Je dirais même que le fait de citer un assez long passage d'un auteur, en remplaçant seulement quelques mots, sans citer son nom, et en faisant croire que ce texte est de soi-même, relève de l'escroquerie intellectuelle.

Sur le reste, AnamCara, je suis comme toi vis à vis de Guénon. C'est un auteur incontournable, mais ce n'est pas parole d'Evangile. Smile

Je ne vois pas ce qu'il y a de dogmatique à citer Platon, Nietzsche ou Guénon. Ce qui est dogmatique, c'est de dire : "puisque Guénon a dit ceci, c'est la vérité". Nuance.

Tu as raison sur un point : citer des auteurs ne doit pas nous empêcher de penser par nous-mêmes, c'est exactement ce que je disais dans un autre post. Je me nourris de la pensée d'autres hommes, cependant. Lorsque je fais référence à tel livre, tel passage, tel texte, je cite l'auteur et le titre, par honnêteté intellectuelle, et aussi pour permettre à mes lecteurs de retrouver l'ouvrage en question, si ça les intéresse.

Je préfère cette attitude à celle qui laisse penser qu'on est un grand Sage qui a inventé l'eau chaude.

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Mar 4 Jan 2011 - 21:11

Citation :
... , relève de l'escroquerie intellectuelle. ...
Citation :
... Je préfère cette attitude à celle qui laisse penser qu'on est un grand Sage qui a inventé l'eau chaude.

Que dire ???

L'escroquerie intellectuelle (ou autres) vient d'une volonté consciente de se faire passer pour ceci ou celà.

Par contre,
Citation :
... lorsque nous ne faisons plus de distinction lorsque le Tout "résonne" en accord avec notre "moi intérieur", lorsque nous ne savons plus si les "sages paroles" que nous énonçons proviennent de nos convictions intimes acquisent par les lectures valables, les méditations, et les pratiques de la vie courante, ou au contraire duent à "de qui" nous les avons apprises ?

C'est la distinction entre "Être" et "paraître" ...
à ce moment là ce n'est plus de l'escroquerie intellectuelle, car il n'y a plus conscience de "l'origine" de ce que nous écrivons.




Quand au "motif" de la reconnaissance, je ne pense pas que c'est en citant des références que nous acquèreront une identité, quelle que soit la cible de la reconnaissance, mais en pensant par nous même, en vivant et intégrant au fond de nous ces "théories" diverses, puisque pour vous il semble que cela soit toujours de ce domaine ...

Citation :
... Nous "vibrons" en accord avec les paroles qui nous correspondent au plus profond de nous. Ces paroles nous marquent et s'ajoutent ou corrigent ce que nous avons déjà en nous, c'est à dire ce que nous sommes.
Rattacher telle ou telle pensée à x ou à y ou à etc, c'est nier tout avancement cultuel de son "moi intérieur". ...


Lorsque vous êtes face à face avec un interlocuteur en dehors de chez vous, vous n'avez pas avec vous vos livres pour y puiser vos dire. Si vous ne "vivez" pas ce que vous dites, que cela ne sorte pas spontanément de vous, c'est que vos dire sont uniquement de la mentalisation, ce ne sont pas vos "intimes convictions", vous n'avez pas "intégré" au plus profond de vous-même ces "théories", votre inconscient ne les a pas accréditées !

Tant qu'on a pas fusionné en soi dans tous les domaines de la vie (même les plus insignifiant en apparence) les notions de Sacré et de profane, on "parait" ceci ou cela, on "n'est" pas ceci ou cela ...

Tant qu'on se rattache à quelqu'un d'autre pour "penser", on est toujours dans la dualité et le matérialisme. Niveau bien des notions de "escroquerie intellectuelles" et "laisser penser qu'on est un grand Sage qui a inventé l'eau chaude."


J'espère ne pas vous choquer en disant ceci, car c'est mon "intime conviction" ...
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Mar 4 Jan 2011 - 23:57

Tu m'as mal compris, AnamCara.

Je ne dis pas qu'il faut citer les textes des autres. Je dis que lorsqu'on cite les textes des autres, l'honnêteté intellectuelle conssite à donner le nom de l'auteur, et à ne pas faire croire que le texte cité est de soi-même. C'est plus trivial, et on n'a pas besoin d'être "relié à la source", comme certains prétendent l'être. Mais c'est un bon début vers le "uiros"...

En l'occurrence, le texte en question, prétendûment d'Auetos, était un copié-collé d'Alain Daniélou, quasiment mot-à-mot, sauf pour les concepts hindous remplacés par des "traductions" en "celtique continental" reconstitué. Il ne s'agit pas d'inspiration divine ni de fusion avec le grand Tout.
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Mer 5 Jan 2011 - 13:42

Vous avez mal compris AnamCara.

C'est moi, et moi seul que Fergus à dans le collimateur... et ce n'est pas d'aujourd'hui. Déjà sur l'AC, nous nous étions frictionnés. Mais cela je m'en contre fiche. Il peut bien essayer de me faire passer pour un crétin de base, un analphabète inculte ne sachant pas penser par lui-même, là encore je m'en contre fiche. D'ailleurs je ne réponds plus depuis déjà fort longtemps à ses petites attaques...

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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Mer 5 Jan 2011 - 14:24

Pas du tout, Auetos, je n'ai personne dans le collimateur. Sur l'Arbre Celtique, j'ai été un des rares à accepter de discuter avec toi. Tu ne t'en souviens plus ? A l'époque, on se tutoyait, c'était avant que tu décides de me vouvoyer...

Quoi qu'il en soit, je ne me bats jamais contre des personnes, mais parfois contre des idées - ou des apparences d'idées -, contre des paroles, et contre des actes. Je n'ai aucun ennemi. Lorsque je dénonce quelque chose - comme le fait de citer les paroles d'un auteur sans citer son nom -, c'est simplement cette chose que je dénonce. Je ne combats pas celui qui a commis cette chose.

Auetos, je te l'ai déjà dit. J'ai de l'estime pour toi et ton travail, même si je n'y adhère pas. Je crois que tu es sincère, mais je pense que tu mets la charrue avant les boeufs, en privilégiant d'abord la forme. Tu me sembles être dans les apparences, au détriment du fond. J'espère me tromper, c'est simplement mon impression.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Mer 5 Jan 2011 - 17:31

J’avoue que je voulais répondre concernant la création de ce forum, mon accueil sur l’AC, le vouvoiement, etc. mais, après je me suis dit : « A quoi bon… cela va créer une polémique, occasionner des désagréments et mettre à mal ce forum. Ce que nous ne voulons pas, n’est-ce pas ? »

Je comprends bien votre démarche, elle est louable, mais le problème dans tout ça c’est que vous faites passer la personne incriminée pour ce qu’elle n’est pas, c’est-à-dire une « pilleuse de tombes ». Certes, le fait de citer ses sources est juste mais dans ces conditions nous ne pouvons plus converser car la plupart de nos répliques (partielles ou totales) nous viennent d’une autre personne qui, j’en suis sur, l’a détené d’une autre…

Je suis sincèrement touché que vous estimiez mon travail même et surtout si vous n’y adhérez pas… pour vous répondre, toujours avec honnêteté, je ne sais pas si je mets la charrue avant les bœufs, si je suis plus dans la forme que dans le fond… je n’en sais rien. Je suis simplement mon chemin, tel qu’il se déroule devant moi et tel que je le ressens.

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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Mer 5 Jan 2011 - 18:37

C'est pour cette raison que je crois en ta sincérité.

Concernant les citations, avant d'arrêter là cette polémique qui dure un peu trop à mon goût, je crois que les choses sont simples :

Nous lisons tous, plus ou moins, différents auteurs, dont certains nous inspirent. Mes différentes lectures - par exemple Guénon, Dumézil, Jung ou Corbin (non exhaustif) - ont contribué à forger mon opinion actuelle, et ça se ressent dans mes interventions, y compris peut-être dans le style. Je ne le nie pas. Ma pensée personnelle, comme pour chacun de nous, est une sorte de synthèse (toujours en évolution) de mes lectures et de ma façon de les digérer, de les articuler les unes aux autres, et de les restituer. Je n'ai donc pas à citer les noms de Guénon ou Dumézil à tout bout de champ, parce que ce que j'écris, c'est ce que je pense.

Mais si je fais un copié-collé d'un texte de tel ou tel auteur, je citerai la source, parce que c'est une pratique unanimement reconnue comme honnête. Même lorsqu'on cite un texte en l'adaptant (en celtisant, par exemple, un texte concernant l'hindouisme), on se doit de le signaler, en disant par exemple : "pour paraphraser Daniélou...". C'est une simple question de sérieux, qui contribuera à nous faire reconnaître par le public et les érudits d'autres traditions.

Je ne t'accuse pas, Auetos, d'avoir voulu sciemment cacher que tu citais Daniélou. Je crois seulement important d'être exigeants envers nous-mêmes, dans notre réflexion comme dans son exposé, c'est-à-dire dans le fond autant que dans la forme. C'est tout ce que je souhaite pour la Tradition celtique que nous aimons tous ici.
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MessageSujet: Re: Théorie du polythéisme   Mer 5 Jan 2011 - 19:11

Je ne sais si Fergus en avait après moi ou après vous Auetos, ou après d'autre(s) personne(s), et, sauf votre respect, cela a peu d'importance pour moi ...

Ce qui me fait mal dans cette altercation, ce n'est pas le conflit de personnes quelles qu'elles soient nominativement parlant (cela reste du premier niveau, bassement matériel), mais du fond de notre comportement, de ce que nous avons au plus profond de notre inconscient, pour des personnes en Cheminement ... (Je n'en approfondirai pas ici les significations et symboliques.)

Un gros demi siècle de Cheminement, sur différents continents et en diverses lignées cultuelles, m'ont douloureusement appris qu'une (parmi d'autres) des bases du dogmatisme et de l'intolérance (avec leur cortège de plaies) est justement de se baser sur les paroles des "autres".
Par ailleurs, n'oubliez pas que c'est la clef numéro un de tous les monothéismes !


Ou on joue au gourou et on dit "untel a dit cela, donc ...", ou on travail sur son Moi Intérieur et on intègre en soi les paroles qui "résonne" avec notre Être Intérieur.
On ne "récite" plus les dire de untel ou untel, on parle spontanément de son "vécu personnel".
Car arrivé à un certain niveau de travail sur soi :
Citation :
... ... ... on n'a pas besoin d'être "relié à la source", comme certains prétendent l'être. ... ... ...
, nous devenons une des multiples petites Sources qui s'additionneront pour faire les grandes rivières puis les fleuves, avant de se jeter dans la Mer Universelle et Primordiale, toutes molécules d'eau indifférenciées parmi d'autres molécules d'eau, quels que soient leurs pays ou "altitude" de provenance, ou couches de terrains traversés et emportés de leur "essence" ...





Si cela peut vous faire plaisir Fergus, sur l'autre post où parliez de votre conception des déités, mon premier long post était basé principalement sur des écrits de Freya Aswynn avec quelques parties de mr Goudineau (si je me souviens bien). Le deuxième post en suite, était issus de plusieurs auteurs, mais sincèrement je ne saurais plus dire lesquels ni pour quelle partie. Cela était tellement conforme à mes convictions depuis tellement longtemps qu'en lisant certains ouvrages j'ai l'impression que ces auteurs n'ont fait que retranscrire mes propres propos (verbaux, car je n'ai jamais rien écris de "public" dans les domaines de l'ésotérisme / occultisme, excepté sur trois forums dont celui-ci).




Par ailleurs, je ne continuerai pas à discuter plus longtemps sur ce sujet, par respect pour les autres membres de ce forum.
Nous n'avons pas à leur faire perdre leur temps en chicaneries, totalement stériles vis à vis des sujets importants que nous traitons ici.
Chacun en aura lu suffisamment pour se regarder en face et essayer de comprendre quel est, chacun pour soi, SA conception d'un Cheminement cultuel : Être ou paraître.
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