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 Points de concordances dans le rite druidique

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Eber
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MessageSujet: Points de concordances dans le rite druidique   Jeu 10 Fév 2011 - 17:55

Avec un peu de recul, il me semble que nos rites ont bien des points communs. Souvent dans la structure, et pas mal de différences dans la forme.

Loin de moi l'idée de vouloir homogénéiser nos rites. En revanche il me semble intéressant de nous interroger sur le sens que nous leur donnons.

Parmi les choses un peu structurelles, il y a le temps et l'espace.

Autrement dit le calendrier, le festiaire et le lieu ou nous ritualisons, cercle, carré, enceinte permanente, ou espace sacralisé pour l'occasion.

La question du calendrier chère à Auetos est sans doute plus sensible que la question du lieu.

Sans doute parce que tout notre environnement est constitué autour d'un calendrier solaire ?

Qu'est ce qu'un calendrier sacré ? Sur quels postulats, quels mythes repose le calendrier druidique ? Pouvons nous imaginer un ou plusieurs calendriers ? Est il avantageux pour nous de nous organiser pour célébrer selon le même calendrier ?

A cette question, et quoique en pratique cela soit très compliqué à faire, je ne connais pas d'exemple de système religieux qui ne s'organise pas autour d'un calendrier commun. A minima...

Voilà pour lancer un sujet sur cette partie un peu silencieuse ces derniers temps.

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Fred
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Jeu 10 Fév 2011 - 20:11

Je suis fan de l'idée d'un calendrier sacré, rythmant un temps sacré, donc différent du profane.
Je suis aussi fan de l'idée de quelque chose de simple, au sens de : je regarde la lune et je sais à peu près quel jour on est.
Je suis fan de l'idée nous connecter à nos Anciens en utilisant le calendrier de Coligny, sans prendre non plus ce dernier comme quelque chose de rigide, juste une excellente source d'inspiration.

Fort de ces trois points, je construis tous les ans un calendrier, que je nomme liturgique. Il est simple, fonctionnel, inspiré de la tradition. Je l'ai voulu aussi le plus cohérent possible avec les données mythologiques et historiques. Pour autant, j'avoue que je ne suis pas sûr d'avoir le calendrier parfait. J'avoue aussi être en mesure de pouvoir accepter un autre comput pourvu qu'il ne s'agisse pas d'une usine à gaz, car je tiens beaucoup à pouvoir regarder la lune et savoir où j'en suis.

L'avantage d'un calendrier commun serait de pouvoir en effet nous connecter durant nos cérémonies. L'inconvénient c'est que ritualisant tous le même instant, je ne pourrais plus me balader de Collège en Collège au gré de nos différences de dates !!!

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Jeu 10 Fév 2011 - 21:22

Cela dit avant toute chose, il semblerait que toutes les regions de la Celtie antique ne pratiquaient pas les mêmes fêtes, n'accentuaoent pas les mêmes dates... sommes-nous donc certain que toutes les tribus, que toutes les ethnies même sur une époque similaire avaient un calendrier commun?
Cela étant dit, je suis tout à fait favorable et même très heureux de travailler à cette tâche avec vous

Et cher Fred, rien n'empêche une clairière d'en inviter une autre Smile
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Fred
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Ven 11 Fév 2011 - 9:34

Pour aller un peu plus loin, disons que j'aime à voyager dans le temps comme on voyage dans l'espace. C'est pour moi complètement analogue.

Lorsqu'on voyage dans l'espace, chaque étape est précédée d'un temps de parcours, et est suivie d'un autre temps de parcours. Nos cérémonies de saison sont construites sur le même modèle : un temps vient de s'écouler, on franchit une porte, on entre dans un temps à venir.

Le "on" concerne ceux qui assistent à la cérémonie, mais aussi tout le reste de la Nature : notre voyage dans le temps est donc nécessairement connecté, en harmonie avec le rythme que la Nature. Et le rituel a aussi pour but de nous inciter à prendre conscience de cette nécessaire harmonie.

Avec les saisons vont diverses fonctions dans nos vies, diverses tâches à accomplir ou à abandonner (physiques, intellectuelles, spirituelles). Les Divinités que nous invoquons sont liées à ces fonctions et tâches. En étant un peu simpliste, disons que nous remercions pour les tâches accomplies, et nous sollicitons bénédiction et protection pour les tâches à venir.

Dans tout ça, la question du calendrier est importante car il est au temps ce que la carte est à l'espace.

A noter que nous pouvons voyager dans le temps comme dans l'espace, c'est à dire y compris revenir sur nos pas. Si ceci n'est pas vrai pour nos corps, ce voyage est possible au moins symboliquement, voire sur des plans plus subtiles.

Enfin et à une autre échelle, nous appliquons ce même raisonnement pour ritualiser les différents passages de nos vies.
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Eber
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Ven 11 Fév 2011 - 19:37


Depuis que je travaille avec Auetos, je me suis rangé à son expertise et célèbre les rites selon le calendrier de Coligny. Pour moi et parfois pour un , deux , trois de mon bosquet qui m'accompagnent. Je continue par ailleurs à organiser les célébrations des fêtes dans les dates les plus proches et les plus "commodes pour tous" autour des dates "justes"

Les faits : J'ai la chance pour ma part d'avoir un métier et une fonction qui me permettent de gérer mon temps à peu près comme je l'entends. Ce n'est pas obligatoirement le cas de tous. Par ailleurs je n'ai pas réellement de scrupule à commémorer les fêtes "annuelles" à différentes dates ( dans un même créneau ) avec différents collèges

Alors je pose la question d'une "gradation des contraintes"

Pouvons nous imaginier des druides célébrant à des moments particuliers et précis ( calendrier de Coligny ) Accompagnés ou non. Et des célébrations plus souples, plus ouvertes, autour de ces dates ?

Quelles objections selon vous ?

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 8:48

Pour moi aucune cher Eber
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Auetos
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 9:06

Le rituel n'a sa pleine efficacité que lorsqu’il se déroule à un moment déterminé suivant des critères très précis de temps calendaire. Il est un repère et un point « fixe » dans le temps et l’espace.

La première chose à prendre en compte, en célébrant les fêtes, est que notre calendrier, luni-solaire, est basé sur l’alternance des opposés. De même que l’on passe des chiffres impairs aux chiffres pairs en comptant, on passe d'un rituel chtonien à un rituel ouranien, d’un dieu à une déesse, du sombre au clair, du bas au haut…

Et pour répondre à « Pouvons nous imaginer des druides célébrant à des moments particuliers et précis ( calendrier de Coligny ) Accompagnés ou non. Et des célébrations plus souples, plus ouvertes, autour de ces dates ? » Je réitère mes propos déjà tenus sur un autre fil (je ne sais plus où), je trouve que c’est un manque de correction envers les dieux de ne pas célébrer à la date fixer par le calendrier, fusse-t-il en pleine semaine.

Nous en avons déjà abordé le sujet ici, ici et

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 9:09

Certes Auetos, mais, à ce moment là, il faut que j'arrête mon boulot, et pas mal d'autres sont dans ce cas... Sad
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Auetos
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 9:29

Personnellement je pose des jours de congés aux dites dates en précisant bien « raison religieuse »… c’est déjà une petite reconnaissance. Wink

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 9:37

Pas faux, mais dans ce cas ça veut dire que tous les membres de la clairière doivent faire de même rappliquer toute affaire cessante, faisant plusieurs centaines de km pour certains.
Du coup il faut au moins poser deux jours, soit 16 jours à l'année... Donc difficile pour la vie de famille, il leur resterait en moyenne 9 jours pour des vacances avec leur famille...

Cela dit c'est de la cuisine interne.

Si nous commencions à mettre au point ce fameux calendrier commun...
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Fred
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 9:41

Je n'ai pas de difficultés à célébrer plusieurs fois une même fête de saison. Je le fais d'ailleurs à chaque fois puisque je double nos cérémonies de Clairières d'une cérémonie familiale, faite avec Olwen et les enfants, devant la cheminée (qui est en plein milieu de la maison et autour de laquelle on peut tourner. C'est notre "menhir" intérieur !).

Quant à la question d'offenser les Dieux, s'il s'avère que c'est le cas, alors quid de ce temps de prière que j'ai tous les matins et tous les soirs ?

J'aime à croire que les Dieux sont "souples" avec nous. Du moins cet espoir me rassure ...
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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 9:45

Je tend à penser également que mieux vaut une cérémonie décalée que pas de cérémonie du tout...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 11:27

Myrddin-ar-Du a écrit:
Si nous commencions à mettre au point ce fameux calendrier commun...

Vu les réponses, ce n’est pas vraiment la peine…  Neutral

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Myrddin-ar-Du
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 13:25

Mais bien sur que oui Auetos, on est tous d'accord que la date est importante, mais la vie profane malheureusement nous rattrape. Mais reconnais que si nous ne fixons pas ce calendrier, une chose au moins est certaine, c'est que personne ne le respectera.
Alors au boulot Smile
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Deruos
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 14:00

Comme en toutes choses, il y a la cible idéale et le chemin pour y parvenir.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 14:42


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Auetos
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 15:24

Fred a écrit:
Quant à la question d'offenser les Dieux, s'il s'avère que c'est le cas, alors quid de ce temps de prière que j'ai tous les matins et tous les soirs ?

Cela n’a rien à voir. Là tu mets dans le même sac (si j’ose dire ) les rituels privés et les rituels collectifs dits de saisons.

Et donc si les premiers peuvent-être célébré à toutes heures de la journée (bien qu’il soit préférable de le faire lors des deux crépuscules et du zénith) il n’en est pas de même d’un rituel communautaire. Ce dernier doit être célébré lors d’une phase particulière de la lune lorsque le soleil se trouve dans une constellations – elle aussi – particulière.

Prenons par exemple la Kumbhamela. Une des célébrations les plus importante du culte indou pouvant réunir plus de 70 millions de personnes. Celle-ci ne s’effectue pas n’importe quand mais à des dates très précises déterminées par le calendrier sacré et basées sur les positions du Soleil, de la Lune et de Jupiter.


    > A Prayâg, la Mahâ Kumbhamela se tient au mois de Magha, janvier/février du calendrier grégorien, le jour de la nouvelle lune, quand Jupiter est dans le Taureau et le soleil et la lune dans le Capricorne.> A Haridwar, la Kumbhamela se tient au mois de Phalgun et Chaitra, février/mars/avril du calendrier grégorien, quand le soleil passe en Bélier, la lune se trouvant dans le Sagittaire et Jupiter dans le Verseau.> A Ujjain, la Kumbhamela a lieu au mois de Vaishakha, mai dans le calendrier grégorien, quand les planètes sont dans la Balance, le soleil et la lune dans le Bélier et Jupiter dans le Lion.> A Nasik, la Kumbhamela a lieu au mois de Shravana, juillet sur le calendrier grégorien, quand le soleil et la lune sont dans le Cancer et Jupiter dans le Scorpion.

Ces quatre villes sont sacrées car, lors de la bataille opposant les dieux aux démons voleurs de la kumbha contenant le nectar de l’immortalité, des gouttes d'amrita tombèrent en quatre endroits : Prayâg, Hardwâr, Ujjain et Nasik.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kumbhamela

Je vous assure qu’il ne viendrait pas à l’idée d’un seul indien de célébrer la Kumbhamela – ou toutes autres fêtes – un autre jour que celui indiqué par les astres parce que pratique pour lui. C’est cette « obligation » qui rend l’année sacrée.

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Sam 12 Fév 2011 - 16:52

Sur cette partie du sujet « rituelie » consacrée à la détermination date / but(s), ce topic aborde en réalité plusieurs sujets importants, que je vais scinder afin de s'y retrouver:

a) la notion de "calendrier";
b) la notion de "précision" de la pratique concrète;
c) la notion "d'efficacité";
d) la notion de "divinité".

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

a) Comme le fait remarquer Auetos, concernant le calendrier reportons-nous à ses trois topics remarquables sur le sujet, et dont il a mis par deux fois les liens correspondants (le samedi 12 à 09h06 et à 14h42). Je pense que pour l’interprétation elle-même, nous sommes assez d’accord … Le problème majeur est celui de la « datation de départ » ! Là se trouve la pierre d’achoppement, sur laquelle il y a matière à discussion pour trouver un consensus entre tous les Collèges

b) Contrairement à Auetos, je ne pense pas que nous « manquions de correction envers les dieux » de ne pas célébrer à la date précise fixée par le calendrier de Coligny.
Nous sommes malheureusement dans une société différente de celle de nos ancêtres (et de l’Inde actuelle), et devons « faire avec », dans la mesure du possible.
Je pense que ceux qui ont la possibilité « sociale » d’exécuter un rituel à la date – heure requise le fassent, mais pour le rituel commun du collège, le célébrer au « plus près » ne me semble pas un manque de respect … (mais cela n’engage que moi).

c) L’efficacité demande au préalable de savoir avec précision ce qui se faisait et était voulu par les Druides. Or faute de documents certains à ce sujet, nous ne pouvons que « projeter » nos considérations suivant « nos » conceptions actuelles.
Entre le but « officiel » (càd de niveau 1 de pratique) dans lequel se faisait « publiquement » le rituel, et le but « réel » (càd de niveau 3 de pratique) dans « l’esprit » des Druides, il se pourrait qu’il y aie quelque(s) différence(s) …
Ceci est lié entre autre au paragraphe précédent (sur la précision) du fait que nous n’avons à ce jour aucunes certitudes sur le « ciel zodiacal » des Druides de l’époque, et ce qu’il représentait pour eux, aussi bien en tant que déités elles-mêmes, qu’en tant « qu’influences » véhiculées par ces déités – points zodiacaux.
Et également intrinsèquement lié au paragraphe suivant, sur la « notion de déités » …

d) Nous avons discuté sur ce topic-ci de la notion de déités … ce qui me renvoi par là même à me poser des questions sur les notions de « précisions » et de « respect » du à un éventuel manque de précision, en liant également ceci au paragraphe c) précédent.
Encore une fois, ceci n’engage que moi.

- - - - - - - - - - - -

Outre les quatre notions indiquées ci-dessus, il y a la création « égrégorique » de chaque Collège, en fonction de ses conceptions et pratiques.
Et je rejoins en cela ce que disait Myrddin-ar-Du en tout début : nous ne sommes même pas certain que tous les celtes pratiquaient : à la même date, suivant les mêmes conceptions, avec les mêmes déités, etc …

Donc je prends personnellement ce topic, non pas comme un désir d’uniformiser nos pratiques (sauf les dates, c’est impératif !), mais comme une demande de compréhension des différentes conceptions et pratiques existant dans le monde (néo) Druidique.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Dim 13 Fév 2011 - 16:02

Voici pour moi…

a) Qu’entendez-vous par « datation de départ » ? L’ère de rattachement, le début des siècles, des lustres, des années ou celui des mois ?

b) Je fais miennes les paroles du druide sans nom et sans visage (p.306) concernant le « présent des dieux », à part deux ou trois petits détails, je suis assez d’accord :

« Ce n’est pas aux Dieux d’êtres prêts pour les préoccupations des humains et de permettre leurs Cérémonies ou leur inspiration à des dates fixes parce que pratiques : c’est aux humains à être PRESENTS à chaque instant pour se relier et se rallier à ces Dieux. La Clairière Sacrée est partout cependant : car toujours les Dieux diffusent leurs influx. Vouloir les contacter lorsque c’est pratique, c’est vouloir être avec les Dieux et contre eux en même temps : ce qui suscitera le Courroux des Dieux et les Leçons de Rectifiance du Dieu-Principe-de-Lumière. Voulez-vous des Leçons de Vérité ou des Leçons de Rectifiance ? Voie douce ou brutale ? Etes-vous Disciple des Dieux ou un Usurpateur de leurs Puissances ? »

Et donc vous comprendrez que je ne suis pas d’accord avec vos arguments. Si nous voulons faire sortir de l’ombre notre Tradition, nous devons passer par là. Les chrétiens, en leur temps l’ont bien compris aussi en récupérant le calendrier julien et en y insérant les dates de leurs célébrations. Car une liturgie sans calendrier sacré (donnant les dates de célébrations) c’est comme… une femme sans seins (excusez la métaphore, je n’ai rien trouvé de mieux)… il manque quelque chose.

c) Je crois, au contraire de vous, que, bien que lacunaire, nous avons assez de données pour comprendre le but des rituels orchestré par les druides antiques, et pour comprendre leur « ciel-zodiacal ».

Bien évidemment ceci n’engage que moi.

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AnamCara
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Dim 13 Fév 2011 - 17:26

a) Par "datation de départ", j'entends le choix de la bataille de Mag Tured ou de "configuration astronomique".


b) Le livre auquel vous faite allusion est également un de mes préféré (sur le plan philosophique).
Mais en suivant ce principe, ceux qui pour des raisons socio-professionnelles ne peuvent ritualiser le jour - heure prévu n'auront pas droit à baigner dans les vibrations de ce rituel ni rendre hommage à nos dieux et déesses ...


c) Le calendrier liturgique est une des données capitale de toute voie cultuelle, je n'en disconviens pas.
Mais dans un état laïc, ex catholique, il sera difficile de faire accepter au "lobby professionnel" des dates risquant de perturber l'organisation de leurs sociétés.
Il est logique que si un état laïc accepte des dates pour une religion, cet état doit l'accepter pour toutes les autres voies cultuelles.

L'idéal, et qui me semblerait "normal", c'est qu'aucunes dates, ni catholique ni autres, ne devraient être obligatoires. Uniquement un certain nombre de "jours disponibles", que chacun a à choisir en fonction d'une "déclaration d'appartenance" officialisée par un document administratif. A chacun de se positionner dans telle ou telle lignée cultuelle et donc de prendre uniquement les jours sacerdotaux de cette lignée, au prorata des journées octroyées "officiellement" à but du culte.
Aux sociétés à gérer les absences de leur personnel en fonction ...

J'estime donc ne pas être en opposition avec vos positions sur ce sujet, mais pense être plus réaliste et proche des réalités concrètes, afin de permettre à tout le monde de bénéficier des vibrations communes du rituel de collège, tout en permettant à ceux qui le peuvent de ritualiser en plus au jours - heure idéaux ... (Voir point b. ci-avant).


d) (Votre point c.): Je ne suis que partiellement d'accord. Comprendre le "but", en principe oui. Quand à leur ciel zodiacal, je n'en suis pas aussi sur, désolé ...
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Eber
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Dim 13 Fév 2011 - 21:09

Est ce que nous pourrions envisager de commencer par "une" date commune pour nos célébrations.
Au hasard Samonios

Puis deux puis trois ...

-----------

Il me semblait avoir fait un post sur le sujet, plus général du calendrier, je ne le trouve plus .

Je demandais en gros , et selon vous quel(s) mythe(s) sous tend(ent) notre calendrier.

Mythes agraires, cycle Lumière /Ombre, Ciel/Terre, cycles de l'âme ou de l'esprit ?

En principe les religions organisent leur calendrier autour d'un mythe principal, d'une cosmogonie, d'évènement astronomique ou astrologiques

Ayant reconstitué le fonctionnement du calendirer de Coligny , comment passons nous du temps "mathématique" au temps sacré

Quelle histoire nous raconte le calendrier ?

Ce ne sont que des questions auxquelles chacun de nous a porté une réponse. Je pense.


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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Dim 13 Fév 2011 - 21:30

AnamCara a écrit:
Mais dans un état laïc, ex catholique, il sera difficile de faire accepter au "lobby professionnel" des dates risquant de perturber l'organisation de leurs sociétés.
Il est logique que si un état laïc accepte des dates pour une religion, cet état doit l'accepter pour toutes les autres voies cultuelles.

Mais ça se passe déjà plus ou moins le cas dans les entreprises françaises… chaque début d’année les DRH éditent une note de service stipulant les dates des célébrations des divers cultes pratiqués sur notre territoire. Cela va du culte musulman en passant par le culte juif, via les coptes (arméniens et autres), les bouddhistes, les protestants et bien sur les catholiques…

Alors oui, je dis que si nous continuons à ne pas faire de vagues en célébrant à une dates fictives, c’est-à-dire le week-end le plus proche de la date réelle, nous ne serons jamais vu et donc jamais entendu.

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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Dim 13 Fév 2011 - 21:31

Indépendamment des dates, je peux déjà dire que Samain représente une triple période liminaire
- Fin de l'année et début de la nouvelle
- Fin du Sam (mois blancs) et début du Gam (mois noirs)
- Fin de l'automne et début de l'hiver
Ce triple seuil ou triple pas (trépas) fait que Samain est la période la plus sacrée de l'année. C'est également une des périodes ou les portes s'ouvrent entre les mondes et où les habitant du Sidh viennent dans le Midh.

De même Beltaine représente une double période liminaire
- Fin du Gam (mois noirs) et début du Sam (mois blancs)
- Fin du printemps et début de l'été
C'est la nuit de Walpurgis, et la deuxième période ou les portes s'ouvrent entre les mondes et où les habitant du Midh viennent dans le Sidh.

D'où ma première conclusion d'un point de vue rituel. Nous devons ouvrir les portes non seulement à Samain, mais également à Beltaine.

De plus, je rejoins Auetos quand aux heures de cérémonies : Crépuscule et zénith, mais je rajouterais également aurore, midi et minuit solaire... Les cinq représentant des seuils. Et tout acte magique ne se réalise que sur une zone liminaire.

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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Dim 13 Fév 2011 - 21:32

Eber a écrit:
Est ce que nous pourrions envisager de commencer par "une" date commune pour nos célébrations.
Au hasard Samonios

Ok pour « samonios » !

Avant toute chose je tiens à dire que les Trinoxtion samoni, célébration située le dix-septième jour du miđ de samoni, soit à l’atenouxtion II, ne sont en rien le nouvel an celtique comme on a tendance à l’entendre trop souvent. Comment une fête inscrite en toute lettre sur la table de Coligny à cette emplacement peut d’un coup se retrouver être le jour de l’an, soit, en toute logique le miđ samon I ?

Ceci posé nous savons, toujours grâce à la table de bronze de Coligny que cette célébration est mobile parce que fixe, et donc peut apparaître soit lorsque le soleil est soit dans la balance ou soit dans le scorpion et que la phase lunaire adéquat est le dernier quartier. Symbolique fort logique puisque c’est le moment de l’entrée dans la période sombre de l’année, ce que suggère le dernier quartier qui est, lui aussi, l’entrée dans la phase sombre de la lune.

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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   Dim 13 Fév 2011 - 21:34

Tu dis que Samain n'est pas le début de l'année celtique Auetos?
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MessageSujet: Re: Points de concordances dans le rite druidique   

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Points de concordances dans le rite druidique
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