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 Le Hérault dans un rituel

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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Dim 11 Aoû 2013 - 20:29

Il y en a une réponse malgré tout que j'aimerais comprendre.
Quelle est l'origine du Héraut ?
J'ai le sentiment que c'est un ajout du XVIIIème siècle.

Quand je lis :

Myrddin-ar-Du a écrit:
En ce qui nous concerne, le héraut revêt une importance toute particulière, d'une part parce qu'effectivement il fait les annonces, sonne la corne... Mais...
- il ouvre la route et forme la spirale en début de cérémonie, puis la ferme à la fin
- il accompagne chacun des intervenants
- et surtout, il est le protecteur du cercle contre les forces négatives qui pourraient vouloir y pénétrer
- et il est le passeur entre le monde sacré et le monde profane lorsque le cercle est en dehors du temps et de l'espace pendant les rituels.

Le héraut est donc primordial dans nos cérémonie, et ne saurait en aucun cas être choisi comme souvent parmi les jeunes ou les derniers arrivants, car son rôle demande une préparation spécifique.
j'en comprends beaucoup mieux la signification de ce rôle. Mais en même temps ça me semble .... théâtral, surfait.
Les participants se préparent pour passer du monde profane au monde sacré. Ils sont sensés en avoir pleinement conscience quand ils franchissent la limite. Pourquoi les faire accompagner par le héraut ? n'est-ce pas la communauté religieuse qui doivent les accompagner ? n'est-ce pas l'ensemble des intervenants (surtout les plus expérimentés)  qui doivent ensemble protéger le cercle contre les forces négatives ?

Pour ce qui est du pendragon, je suis encore plus perplexe....

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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Mar 13 Aoû 2013 - 17:21

Bonjour,

Oui c'est vrai que le rôle de Hérault est un peu ambiguë au sein d'un rituel, mais toutes les idées qui ont été mise sur ce post en donne quand même, le pourquoi du comment....(pour les néo-druides)

Le texte (voir plus haut) que j'ai trouver chez J.L.Bruneaux sur un écrit de Strabon est quand même intéressant à plus d'un titre...même si il s'agit d'une assemblée guerrière...au début.

Je trouve ce rôle important, même si tes questions sont très pertinentes....Les termes de "théâtrale" et "surfait" sont un peu fort, mais je comprend ton point de vue. Disons que cela dépend surtout des "officiants"...Wink 

Bonne fin de soirée
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Mar 13 Aoû 2013 - 18:23

Je connais ce passage que tu cites de J-L Brunaux qui cite Strabon . Je le trouve très intéressant.
Mais je ne l'associe pas vraiment au rôle de Héraut.

Cette " sorte d'huissier " n'a pas ce rôle de passeur qui est accordé au Héraut.
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Marzin Suileabhan
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Mar 13 Aoû 2013 - 20:04

Dans certains Collèges, le héraut représente également la classe guerrière... au même titre que le maître du feu qui est associé à la classe productive. Par leurs présences, et selon l'approche de ces Collèges, le héraut et le maître du feu représentent alors les 2 autres classes.

Je me souviens d'une anecdote familiale : un jour que j'étais un tout petit enfant, ma grand-mère très chrétienne était chargée de s'occuper de moi. En fin de journée, mes parents me demandent si j'avais passé une bonne journée... A quoi je réponds enthousiaste que nous étions allés au théatre et que c'était vraiment super. Ma grand-mère s'adresse alors penaude à mes parents en leur disant : "Nous sommes allés à la messe..."

Tout cela pour dire que parfois lorsque nous regardons de l'extérieur et non de l'intérieur (parce que nous n'entrons pas dans le rituel, ou parce que nous n'en comprenons pas tous les tenants ou encore parce que nous ne le vivons pas) les choses peuvent parfois sembler théatrales.

Comme l'a indiqué marcassin, suivant les officiants cela peut sembler théatral... mais lorsque le rituel est réalisé avec le coeur, avec le ressenti, alors on ne peut pas parler de théatre.
... Le héraut fait alors partie intégrante du rituel.
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Mer 14 Aoû 2013 - 9:49

Bonjour,

Merci de ton apport cher Marzin Suileabhan, j'avais oublier de parler de la caste guerrière au sein du rituel.......sinon j'adore ta petite histoire, elle est très belle et très vrai Very Happy  Cela dépend toujours des points de vues...Wink 

Bonne journée
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Mer 14 Aoû 2013 - 11:43

Au mot près, je suis entièrement d’accord avec Amandine… avec, peut-être, un petit bémol.

Je pense que ce sont plus les noms de la fonction que les personnages où leur rôle qui ne sont pas adaptés à la situation. Au sein d’un groupe (néo)druidique, il s’entend.

Ces appellations de Hérault et de Pendragon ramène tout un chacun, non pas vers un groupe de (néo)druides, mais vers le moyen-âge, les tournois et les chevaliers. Si, comme nous l’avons vu, le Hérault est un annonceur, le Pendragon, dont le mot signifie « chef des dragons » est, lui, un chef de guerre. Un capitaine de cavalerie pour être un peu plus précis.

Voilà pourquoi je crois que ces titres, récupérés d’on ne sait où par certains groupes (néo)druidiques, n’ont rien de traditionnels et, je pense, devraient être remplacés par quelque chose de plus authentique.

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Mer 14 Aoû 2013 - 11:44

marcassin a écrit:
....Les termes de "théâtrale" et "surfait" sont un peu fort, mais je comprend ton point de vue. Disons que cela dépend surtout des "officiants"...Wink

Je ne pense pas que cela dépende des officiants mais bien, du déroulé de la cérémonie et, de fait, je peux dire, moi aussi, que certains groupes (néo)druidiques – pour les avoir vu – font plus du théâtre et de la comédie qu’un véritable rituel. Même s’ils le font, comme de bons acteurs, avec le cœur et le ressenti.

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Mer 14 Aoû 2013 - 11:46

Marzin Suileabhan a écrit:
Dans certains Collèges, le héraut représente également la classe guerrière…

Alors… le Hérault représente la classe guerrière. Pourquoi pas. Et le Pendragon, que représente-t-il ?

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 19 Aoû 2013 - 0:03

Merci pour vos réponses.

Il est vrai que ces appellations tirés du monde médiéval me dérangent.
Je comprends nettement que le côté " théâtral " peut venir des officiants.

Après avpor discuté avec une amie qui a eu l'occasion de ritualiser en groupe à plusieurs reprises, elle m'expliquait l'importance , selon elle, du théâtre sacré. Dans le sens que lors de certaines cérémonies, des scènes de mythes sont rejouées. Cela permet à chacun de se recadrer dans la signification de la fête, de se remémorer les mythes et de les faire vivre. Mais ce théâtre n'est qu'une partie du rituel et n'en est pas l'essentiel.


Pour ce qui est du Héraut et du Pendragon, je ne comprends pas ce que vous dites quand ils sont rattachés à la classe guerrière et à la classe productive.Les druides sont la classe sacerdotale. La classe guerrière et productive sont symbolisées par les participants non druidique à la cérémonie.
Certains rites sont plus destinés à la classe guerrière, d'autres à la classe productive et enfin certaines sont purement sacerdotales. Ces rites sont toujours célébrés par les druides.

Il faut des druides symbolisant les classes guerrières et productives ? pourquoi ? Que les druides amènent des symboles de ces classes dans l'espace sacré, je le comprends. Que des gens issus des classes guerrières ou productive entrent dans l'espace sacré aussi. Mais qu'un druide symbolise la classe guerrière et un autre la classe productive..... alors, s'il vous plaît expliquer moi. Car si pour vous c'est évident, mon ignorance me met vraiment en défaut.

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 19 Aoû 2013 - 9:03

Amandine a écrit:
Après avpor discuté avec une amie qui a eu l'occasion de ritualiser en groupe à plusieurs reprises, elle m'expliquait l'importance , selon elle, du théâtre sacré. Dans le sens que lors de certaines cérémonies, des scènes de mythes sont rejouées. Cela permet à chacun de se recadrer dans la signification de la fête, de se remémorer les mythes et de les faire vivre. Mais ce théâtre n'est qu'une partie du rituel et n'en est pas l'essentiel.

Pour votre amie, si les participants rejouent des scènes mythologiques comme le feraient des danseuses sacrées, d’accord, je comprends dès lors que l’on puisse intégrer une partie « théâtrale » dans un rituel mais est-ce que le fait, pour le célébrant, d’aller d’une personne à l’autre en déclamant des tirades improvisées est considéré comme du théâtre sacré ? Est-ce que le fait de se tenir par les épaules et de tourner en rond est du théâtre sacré ? Est-ce que le fait d’improviser un dialogue avec une tiers personne est du théâtre sacré ? Non, pour ma part je ne considère pas ce genre de gesticulation comme du théâtre sacré, ni même comme un rite druidique.
 
 
Pour les autres questions, attendons la réponse des spécialistes en Hérault et Pendragon… Smile

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 19 Aoû 2013 - 11:48

Bonjour,

La fonction de Hérault avant, pendant et après le rituel, ne doit pas être fait par un druide....ce n'est pas la même fonction. Mais par une personne qui fait partie du groupe ou de la clairière, etc... et qui a été "initié" pour la dite fonction.

Je ne connais que peu de choses sur le titre du Pendragon...j'ai cru comprendre que pour certains groupes , ce n'est qu'une charge administrative ou d'autres qui parlent de rôle guerrier, il y a d'autres encore qui parle d'un druide au dessus des autres..... mais je n'ai pas approfondi la question Embarassed  n'ayant pas ce titre chez nous...

Pour les titres de "druides" et des autres classes:
J'ai lu dans certains livres sur le "druidisme" qui parle des classes au sein d'un clairière en ses termes;
" les druides représentent la classe sacerdotal,
Les Vates représentent la classe productrice,
les Bardes représentent la classe guerrière."

Voilà, je pense d'où viennent les amalgames ou autres incompréhensions....toutes la clairières ne peuvent pas avoir les trois classes réunies.

Ton idée sur le théâtre sacré chère Amandine est très intéressante, mais nous ne faisons pas ce type de rituel.
C'est vrai que dans tous peuples antiques ou même encore actuellement dans des pays du monde entier comme le Japon, en Afrique, ect..., des pièces de théâtres ou autres représentations se font pour un rituel et un rappel mythologique (création du monde, naissances de certaines divinités, etc.....), mais aussi dans certains peuples pour des rituels de Guérisons (Exemple: Navahos, Zunis, etc... )

Voilà ma modeste compréhension.
Bonne journée à vous
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 19 Aoû 2013 - 16:43

Shocked Waouh ! J’étais loin de penser que, chez vous, le Hérault était une personne tirée au sort parmi les gens du groupe. Mais peut-être aussi que le dit groupe est composé uniquement de sacerdotes ? Mais alors, dans ce cas, pourquoi faire une différence entre les « druides » et les autres ?

La hiérarchie que tu cites, druides, vates et bardes, fut « inventée » par les redécouvreurs du druidisme et gardé telle quelle par les groupes (néo)druidiques sans aucune remise en question. En fait toutes les personnes faisant parties de l’une de ces trois catégories sont des druides.

Voir ici http://druuidiacto.forumculture.net/t54-et-les-grades-neodruidiques

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 19 Aoû 2013 - 17:08

Re-bonjour,

Hop hop hop....je n'ai pas dit que l'on tirait au sort (peut-être dans d'autres groupes Rolling Eyes, je sais de quoi je parle Evil or Very Mad , mais pas chez nous )

Je disais qu'une personne avait cette fonction précise et que cette personne n'était pas druide...c'est un "guerrier", il doit être choisi pour ses qualités, autant que pour sa capacité a être ce guerrier.

Pour la hiérarchie en question, je le sais bien....Very Happy Et je sais aussi que les trois catégories en questions sont "druides"....Very Happy

Bonne fin d'après midi 
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 19 Aoû 2013 - 20:54

Merci Marcassin pour tous ces éclaircissements.
Vous avez donc un membre de la caste guerrière qui participe aux cérémonies.
Je vais réfléchir à tout ça.
Je ne suis pas encore convaincue Wink  mais j'attends de participer à plus de cérémonies pour me faire une idée plus sûre.

Auetos a écrit:
si les participants rejouent des scènes mythologiques
En effet, c'est bien dans ce sens là que je parlais de théâtre sacré.
Tout le " tralala " théâtral que vous semblez avoir pu observé me laissent Shocked  perplexe.
J'ai envie de dire : si ça les amuse ..... Moi je préfère passer mon chemin.
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 26 Aoû 2013 - 17:45

marcassin a écrit:
Je disais qu'une personne avait cette fonction précise et que cette personne n'était pas druide...c'est un "guerrier", il doit être choisi pour ses qualités, autant que pour sa capacité a être ce guerrier.

Au temps pour moi… j’essaie de comprendre, vu que chez nous nous n’avons pas ce genre de personnage. Donc si j’ai bien tout compris. Le Hérault est un… fidèle (?), croyant (?), laïc (?), – je ne sais pas lequel prendre – ne faisant pas parti du Collège des Druides mais de la classe des guerriers. Un membre de la Branche Rouche en quelque sorte, non ?

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Lun 26 Aoû 2013 - 17:46

Amandine a écrit:
Tout le " tralala " théâtral que vous semblez avoir pu observer me laissent   perplexe.
J'ai envie de dire : si ça les amuse ..... Moi je préfère passer mon chemin.

Idem pour moi. J’y suis allé, j’ai regardé et je me suis sauvé. Sans même me retourner.

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Sam 31 Aoû 2013 - 8:59

Sans que cela soit théâtral, il peut y avoir parfois des petites "scénettes" illustrant un aspect de la mythologie comme le dialogue du Jeune et de l'Ancien jouées par un "jeune" et un "ancien", mais cela reste accessoire et n'est pas essentiel dans un rituel.
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Dim 1 Sep 2013 - 13:48

Bonjour,

Il fait partie de la clairière (c'est une obligation), mais n'a pas pour l'instant de fonction sacerdotal, donc c'est un fidèle (ou croyant) qui pratique les arts de la guerre, qui a la fonction de Hérault et c'est toujours la même personne. Peut-être un jour  il décidera de changer de fonction....pour l’instant ce n'est pas en cours..

Non il ne fait pas partie de la branche rouge Very Happy  

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Dim 1 Sep 2013 - 14:49

Artugenos a écrit:
Sans que cela soit théâtral, il peut y avoir parfois des petites "scénettes" illustrant un aspect de la mythologie comme le dialogue du Jeune et de l'Ancien jouées par un "jeune" et un "ancien"...

Je veux bien qu’il y est de « petites sénettes », mais il y a scénette et scénette… personellement, je ne considère pas comme une « scénette mythologique » le fait que deux personnes s’apostrophent en déclamant des tirades du style : « Je suis la vieille, la noire et en ces temps je m’en vais »… on peut voir ici l’allusion à une fin d’année mais surement pas le passage d’un texte mythologique expliquant la dite fête. D'autant plus que la fête en question n'a rien à voir avec un début d'année.

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MessageSujet: Re: Le Hérault dans un rituel   Dim 1 Sep 2013 - 14:54

marcassin a écrit:
Il fait partie de la clairière (c'est une obligation), mais n'a pas pour l'instant de fonction sacerdotal, donc c'est un fidèle (ou croyant) qui pratique les arts de la guerre, qui a la fonction de Hérault et c'est toujours la même personne. Peut-être un jour  il décidera de changer de fonction....pour l’instant ce n'est pas en cours..

Non il ne fait pas partie de la branche rouge Very Happy

Vous êtes bien trop compliqué avec cette notion de Hérault… il faut que le gars fasse parti de la Clairière sans être de la Branche Blanche et qu’il soit un guerrier sans être de la Branche Rouge. Bien. Crying or Very sad 
 
Rolling Eyes  Question  Idea  Ça y est, je sais ! En fait le Hérault est un credimaros portant un bâton et faisant le service d’ordre à la porte. Un videur en quelque sorte Very Happy non ?

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