forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Calendrier

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Calendrier   Sam 18 Juin 2011 - 17:40

Pour ce travail essayons d’avancer point par point.

Par exemple le début des mois. Avec quelle phase de lune ? PQ, PL DQ ou NL. Nous en discutons, nous exposons nos vues et, si nous tombons tous d’accord sur une des quatre phases, nous passons à autre chose et ainsi de suite…

Une fois tous les points passés en revu nous faisons une synthèse que nous la présentons à nos camarades sur le forum du Comarlia.

Cela vous convient-il ?

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 19 Juin 2011 - 12:06

Alors allons-y !!!!

Pour ma part, je fais débuter les mois avec le DQ, pour être en cohérence avec la façon dont débute le jour, et dont débute l'année.

La référence de Pline me semble valoir pour la cueillette du gui, et uniquement cela.

Enfin, et parce qu'il me semble important de pouvoir lever les yeux et savoir où on en est :
- je ne suis pas fan de la NL, puisque par définition on ne peut pas l'observer ;
- je ne suis pas fan de la PL car pour débuter le siècle, la PL éclaire trop pour qu'on puisse pouvoir observer Saturne entrant dans le Taureau.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 19 Juin 2011 - 17:30

Je suis de ton avis concernant la pleine et la nouvelle lune, mais pas pour les mêmes raisons...

Par contre, tu l'auras deviné, je ne suis pas d'accord avec toi concernant un début de mois lors du dernier quartier qui, selon moi, contredit ma compréhension de la mentalité des druides. Le début des mois se doit d’être lors du premier quartier de lune car tout, dans notre calendrier, est axé sur l’alternance du sombre et du clair.

Je m'explique.

Ainsi par rapport aux semestres (sombre-clair), puisqu’ils commencent avec les mois noirs, les mois répondent par une inversion des quinzaines (claire-sombre) et, de même, les jours débutent avec la nuit (sombre-clair) dans cette logique d’inversion des pôles.

MM. D. Laurent & M. Treguer nomment çà « la particulière conception druidique bipolaire inversée de la mesure du temps où les deux forces antagonistes, les ténèbres et la lumière, s’organisent autour d’un point d’équilibre et non à partir ou en direction d’un point d’amplitude maximum ».

Voilà pourquoi, selon moi, nous pouvons dire que chez les Celtes le mois commençait le jour du premier quartier de lune.

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Myrddin-ar-Du
Druide
avatar

Nombre de messages : 229
Age : 53
Localisation : Pays Lémovice
Date d'inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Calendrier   Dim 19 Juin 2011 - 22:07

En ce qui me concerne, j'aurais tendance a être d'accord avec Fred... Pour moi, il est des heures noires et des heures blanches, des mois noirs et des mois blancs... Il est donc logique qu'il y ait des "jours" de lunaisons noirs et des "jours" de lunaisons blancs...
Désolé de dire cela, mais chez mois ela n'est pas basé sur des lectures mais sur l'instinct... Alors ça vaut ce que ça vaut. J'applique simplement pour supputer cela la loi des correspondances si chère à Paracelse...

Les jours commencent au coucher du soleil qui n'est pas la nuit noire, l'année aux alentours de Samain (cher Auetos, j'ai bien intégré qu'il ne s'agit pas de Samain même) qui n'est pas le coeur de l'hiver... Il paraît donc logique que le cycle lunaire commence au DQ qui justement n'est pas encore la NL




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lemovica.gandi-site.net/
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 20 Juin 2011 - 5:16

Donc, si je vous suis bien, la cérémonie des Trinoxtion samoni qui se trouve gravée en toutes lettres sur la table de bronze de Coligny le deuxième jour de l’atenouxtion du miđ de samonos  doit être célébrée le jour du Premier Quartier de lune ? Ce n’est pas logique, puisque cette fête se doit d’être commémorée de nuit, ou du moins le soir, et durant l’entrée de la lune dans sa phase sombre… c’est-à-dire… le Dernier Quartier de lune.

Donc, pour que cela soit possible, nous nous devons de faire commencer nos mois avec le P.Q.

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 20 Juin 2011 - 10:19

Là, je vais mettre un peu les pieds dans le plat !!! Désolé d'avance, mais le prenait pas mal s'il vous plait ...

Qu'est-ce qui prouve la véracité des inscriptions du calendrier de Coligny ? Si on regarde les choses en face : on a des fragments d'un calendrier. Un autre aurait existé, trouver non loin de Coligny, mais dont curieusement personne n'est en mesure de dire où sont les fragments.
Le calendrier de Coligny est de gravure grossière, avec des erreurs corrigées, alors que les Celtes maîtrisent parfaitement le travail du métal.
Pas d'autres trouvailles ailleurs en Gaule, pas même une date mentionnée sur un ex-voto (du moins à ma connaissance).
Le calendrier date d'après l'indépendance, donc d'une époque où les Druides ne sont déjà plus influents : s'ils l'avaient été, les Gaulois auraient-ils perdus contre Cesar ?
Voila pourquoi je pense qu'on peut se permettre quelques largesses par rapport à Coligny.

Sinon l'idée d'alternance est séduisante, j'ai besoin de temps pour m'en imprégner.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AnamCara
Druide
avatar

Nombre de messages : 265
Localisation : B.l.i.u.
Date d'inscription : 30/05/2008

MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 20 Juin 2011 - 13:45

Ouf ... merci Fred ...

Je vois que je ne suis pas le seul à émettre des doutes sur le "dogmatisme" du calendrier de Coligny !
Je te soutiens totalement, et sans vouloir choquer Auetos qui a fait, et fait toujours d'ailleurs, un travail de recherche remarquable sur ce calendrier, je pense que nous nous y focalisons beaucoup trop.

Nous savons par les multiples découvertes archéologiques de ses dernières décennies qu'il n'y avait pas uniformité de "religion" Druidique pour l'ensemble de la Gaule, continentale ET insulaire. Voir à ce sujet les travaux de mr Christian Goudineau et consort ... (Pour autant d'ailleurs qu'on puisse réellement parler de "religion" au sens étymologique de ce terme. Mais c'est un autre sujet dont nous n'avons pas à débattre ici.)

Donc, considérant les vastes étendues territoriales de la Gaule dans son ensemble, et des caractéristiques fortement différentes sur les plans climatiques et géologiques de ses régions éloignées les unes par rapports aux autres, je ne suis pas convaincu qu'il existait un "calendrier unique" et rigoureusement dogmatique, tel que la plupart des Druidisants le considère.

Les quatre fêtes dites "agraires" me sembleraient justement soumises à ces différenciations climatiques d'une région à une autre plus que par rapport à d'autres critères d'établissement de ces dates, si réellement en concordance avec les réalités agraires de chacune de ces régions.
En effet, le début des germinations et mises bas des premiers animaux domestiques sont tributaires de conditions climatiques favorables, ces conditions variant de périodes suivant des critères bien locaux , fortement différents d'autres lieux ne correspondants pas aux même critères géographiques. Il en est de même des périodes de fenaisons et récoltes, qui devront se faire plus tôt ou plus tard dans l'année. (Les types de cultures et élevages utilisés variant en conséquence ...).

Si uniquement basés sur l'agraire, la (les) symbolique(s) des quatre fêtes dites agraires ne correspondRaient pas aux mêmes dates luni-solaires telles qu'on les considèrent actuellement.
Je pense qu'il y a d'autres critères de déterminations de ces dates.



Concernant les lunaisons, je ne pense pas non plus qu'il y avait toujours le même type de lunaison pour marquer les débuts de tous les mois.
Si cela avait été le cas, le calendrier de Coligny aurait invariablement treize mois par an. Il semblerait que le mois supplémentaire permettant de rattraper les décalages solaire ne permette pas justement de déclarer que tous les autres mois commencent d'office par le même positionnement de lune. Mais là, mes connaissances et compréhension de ce calendrier sont trop primaire que pour pouvoir l'affirmer ... Embarassed


Comme le disais Myrddin-ar-Du :
Citation :
En ce qui me concerne, j'aurais tendance a être d'accord avec Fred... Pour moi, il est des heures noires et des heures blanches, des mois noirs et des mois blancs... Il est donc logique qu'il y ait des "jours" de lunaisons noirs et des "jours" de lunaisons blancs...

Je suis tout à fait en accord, cela justifiant également que tous les mois ne commencent pas de la même façon, ni qu'il y avait automatiquement "alternance" de fixité par rapport à la lune. La cyclicité peut-être pourrait amener certaines compréhensions, mais pour cela il faudrait comprendre le processus d'élaboration du calendrier de Coligny, sur lequel, comme le faisait remarquer Fred, il semblerait y avoir des "corrections" ...

Donc je pense qu'il y a beaucoup à méditer sur ce calendrier, mais ne surtout pas le prendre de façon dogmatique ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 20 Juin 2011 - 17:23

Fred a écrit:
Qu'est-ce qui prouve la véracité des inscriptions du calendrier de Coligny ? Si on regarde les choses en face : on a des fragments d'un calendrier. Un autre aurait existé, trouver non loin de Coligny, mais dont curieusement personne n'est en mesure de dire où sont les fragments.

Effectivement, le fragment d'une autre table de bronze analogue à celle de Coligny a été découverte, en 1802, dans le lac d'Antre sur la commune de Villiards d'Héria (Jura) à une soixantaine de km de Coligny. Avec elle fut, aussi, trouvé la statue d'un dieu... comme à Coligny.

Une chose encore, à cet endroit fut trouvé un temple de facture gauloise à côté d'un temple gallo-romain. Quoi de plus normal quand on sait que ce sanctuaire, analogue à celui des sources de la Seine, fut un lieu de pèlerinage pour les Sequanes qui habitaient la région.

Malheureusement ces fragments furent perdus quelques temps après avoir été comparés à ceux de Coligny et, faits troublants rapportés à l'époque, les deux se juxtaposaient parfaitement.

L'argument en faveur de l'authenticité est, peut-être, que ce calendrier fut écrit en langue gauloise et, comme je l'ai dit en son temps (le 10 oct. 2006 è.v.) à un jeune profane, sur ce même forum : « ce calendrier, en langue gauloise, utilisé en pleine époque romaine en plus du calendrier julien imposé au moins officiellement par l'administration romaine, atteste d'une part la survivance de la langue gauloise chez les responsables indigènes de la mesure du temps et ceux qu'elle intéressait, au II° siècle et peut-être au III°, dans deux cités importantes de la Gaule du centre-est, les Eduens, dont dépendaient les Ambarres et les Sequanes, et d'autre part que les Druides ou leurs successeurs, usant de la langue nationale pour tenir à jour l'inscription calendaire, n'en gardaient que mieux leur autorité, dans la Gaule dite romaine... »

Citation :
Le calendrier de Coligny est de gravure grossière, avec des erreurs corrigées, alors que les Celtes maîtrisent parfaitement le travail du métal.

Faux ! Sur le calendrier de Coligny il y a UNE seule erreur raturée. Erreur qui fit dire à MM. P. Verdier & J.-M. Le Contel qu'« au cours de la deuxième année le mois edrini passe de 30 à 32 jours par insertion de deux jours dont la numérotation – X et X – suit le jour XIIII, juste avant XV et ATENOUX, et le jour V après ATENOUX du mois d’anagantio fait passer ce dernier de 29 à 30 jours durant la cinquième année. »

Cette rature me fait surtout penser que les graveurs devaient être de jeunes apprentis non encore versés dans les sciences calendaires.

Citation :
Le calendrier date d'après l'indépendance, donc d'une époque où les Druides ne sont déjà plus influents : s'ils l'avaient été, les Gaulois auraient-ils perdus contre Cesar ?

Pour la date, j'ai répondu juste au-dessus, par contre je ne pense pas que les Druides, même s'ils avaient gardé toute leur influence, auraient pu faire gagner la guerre. Ils étaient là, lors de la guerre d'indépendance, puisque se sont eux qui déclenchèrent l'insurrection, se sont eux, aussi, qui déclarèrent le Uercingetorixs, Chef de guerre, et pourtant nous avons perdu... donc cette histoire d'influence est à mon sens légèrement capillotractée.

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Lun 20 Juin 2011 - 17:51

Pour répondre à ça...

AnamCara a écrit:
Je vois que je ne suis pas le seul à émettre des doutes sur le "dogmatisme" du calendrier de Coligny !
Je te soutiens totalement, et sans vouloir choquer Auetos qui a fait, et fait toujours d'ailleurs, un travail de recherche remarquable sur ce calendrier, je pense que nous nous y focalisons beaucoup trop.

Je vais me contenter de citer le Professeur Guyonvarc'h :

« Aucune interprétation calendaire celtique n’est ou ne sera valable si elle ne concorde pas avec les données fournies par le calendrier [de Coligny] ainsi qu’avec la phrase capitale par laquelle Pline nous informe que les Gaulois faisaient commencer leurs siècles, leurs années et leurs mois après le sixième jour de la lune. »

Citation :
Nous savons par les multiples découvertes archéologiques de ses dernières décennies qu'il n'y avait pas uniformité de "religion" Druidique pour l'ensemble de la Gaule, continentale ET insulaire.

« Le calendrier gaulois […] offre des correspondances de structure et de vocabulaire avec les témoignages irlandais, ce qui renforce l’impression d’unité doctrinale. La principale correspondance est celle du mot gaulois Samon et de l’irlandais Samain »

Citation :
Les quatre fêtes dites "agraires"...

Shocked Les oinaci des fêtes agraires ? Non ! Certainement pas !

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 21 Juin 2011 - 8:22

Merci de ces précisions à propos de Coligny. Je ne souhaite nullement mettre en doute les compétences des uns et des autres, vous vous en doutez. Je partage simplement avec vous les questions que je me pose.

Pour la facture, j'avais pas penser à des apprentis. Pourquoi pas ...

Indépendamment de ce qu'il pourrait être, il me semble qu'un calendrier devait être plutôt commun à la civilisation celtique, au moins dans sa structure. Après, que le "contexte local" fut source de création de "fêtes locales", rien d'étonnant.
Bien qu'étant incapable de vous citez maintenant ma source (mais il me semble que c'est C Sterchyxwwqjhk... qui fait cette remarque), il y a tout de même un faisceau de preuves militant pour une sorte d'universalité de la religion gauloise. Par exemple, et c'est là que le Claude intervient, le modèle de char décrit dans la mythologie irlandaise ne correspond à aucune découverte archéologique faite sur le sol irlandais. Cette description correspond par contre à des découvertes faites sur le sol gaulois ...

Pour en revenir au calendrier, un autre point avec lequel j'ai du mal (rassurez-vous, ça doit être à peu près le dernier !!!) : certains tiennent avec rigueur au nombre de jours qui sont présentés sur la tablette de Coligny, et cale ainsi leur lustre rigoureusement sur cette trame. En faisant cela, on arrive vite à des décalages qui font que :
- soit on respecte strictement le trame la table de Coligny ;
- soit en respecte le rythme lunaire, quelle que soit la phase prise pour référence ;
- mais on ne sait pas faire les deux, du moins je n'y suis jamais parvenu.
C'est là que je m'autorise des largesses avec la table de Coligny, en fixant d'abord la date du début de chaque mois, puis en déroulant le nombre de jour à chacun de ces mois pour garder le rythme lunaire, quitte à ce que "mes" mois aient plus ou moins de jour que Coligny. Ainsi et pour l'heure, je favorise la possibilité d'observer le ciel et de savoir à peu près à quelle date on est.

Votre opinion là-dessus ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 21 Juin 2011 - 10:48

Hé ! Nous n’en avons pas fini avec le début des mois ! Si ?

Mais bon, comme c’est toi, je vais essayer de répondre à ce qui devait être le deuxième point.

Comput :

Comme toutes les divisions du temps en années, l’année celtique a nécessairement un rapport avec les saisons, c’est-à-dire la sonnocingos. Ce rapport peut être assez lâche dans une année donnée, pourvu qu’un système adéquat ramène périodiquement le bon ordre. La division par mois signifie qu’on désire maintenir, le mieux possible, la concordance avec les phases de la lune.

Il s’agit donc de se rapprocher de la durée de 12 ou 13 lunaisons, soit :

29,530588 x 12 = 354,367 jours pour une année ordinaire
29,530588 x 13 = 383,892 jours pour une année à intercalation

Les années de notre calendrier étant de 353, 355 et 385 jours, l’écart entre la durée vraie, par rapport à la lune, et la durée du calendrier est donc très faible.


Encore faut-il s’accorder avec le soleil. Ce qui est le but de l’instauration du lustre. La présentation même du calendrier, avec ses deux mois intercalaires incorporés dans une suite de cinq années, montre que le système du lustre comme unité temporelle supérieure à l’année a pour objet immédiat de rétablir la concordance entre le temps religieux et civil, et la sonnocingos.

On calculera donc la durée Ls d’un lustre solaire et celle Ll d’un « lustre lunaire » de 62 lunaisons vraies :

Ls = 365,242199 x 5 = 1826,211 soit environ 1826 jours
Ll = 29,530588 x 62 = 1830,896 soit environ 1831 jours

Calculons maintenant le temps Lc d’un lustre de Coligny sachant qu’au cours de celui-ci equos a successivement 30, 28, 30, 28 et 30 jours.

Lc = 385 + 353 + 385 + 353 + 355 = 1831 jours

On s’aperçoit alors qu’il y a un écart de 4,789 soit environ 5 jours avec Ls, et une quasi concordance avec Ll, car l’écart est de 0,104 jour. Autant dire presque rien.


Il reste que la dérive par rapport au soleil doit être rectifié par un grand cycle, le siècle. Nous n’avons aucune raison de mettre en doute le témoignage de Pline :

« …c’est par la lune que [les Gaulois] règlent le début de leurs mois et de leurs années, et aussi celui du siècle au bout de trente ans … »

« … Quand l’étoile de Cronos, que nous appelons Phénon, et qui, dans cette île porte le nom de Nycture, entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une révolution de trente années, ils se préparent longtemps d’avance à un sacrifice solennel … » (Plutarque)

Remarquons tout d’abord qu’un siècle trentenaire réel est voisin de 371 lunaisons, soit six lustres moins un intercalaire. La fonction essentielle de ces mois étant de rétablir la concordance avec « la marche du soleil », il est invraisemblable qu’on en ait placé un en début d’une grande division du temps comme le siècle.

Comme nous l’avons fait pour le lustre, nous examinerons le siècle par rapport au soleil, à la lune et à la durée de la Table de Coligny.

Ss = 365,242199 x 30 = 10957,266 jours
Sl = 29,530588 x 371 = 10955,848 jours

Sc = (1831 x 6) – 30 = 10956 jours

Les divergences, par rapport au calendrier, sont de + 1,266 jour pour le soleil et de – 0,152 jour pour la lune.


L’écart cumulatif est lui aussi rattrapé par une « refermeture » à long terme, le cycle. Comme nous venons de le voir le système de siècles trentenaire à 371 mois lunaires amène un important écart cumulatif

(30 x 365,242199) – (371 x 29,530588) = + 1,418 jour / trente ans

ou en arrondissant par jour calendaire de + 1,266 jour. Cet écart finirait donc par atteindre une lunaison entière à l’issue de 20 siècles, soit 624 ans. Donc limite des séries de siècles de 371 lunaisons à 20 siècles, soit 600 ans. Par conséquent, le 21ème siècle comprendra 372 lunaisons, ce qui constituera un cycle de 630 ans.

Cs = 10857,266 x 21 = 230102,58 jours
Cl = [(20 x 371) + (1 x 372)] x 29,530588 = 230102,34 jours

Ecart cumulatif = 0,24 jour


Le rattrapage périodique des non-concordances luni-solaire reste donc aisé et opérable au plutôt avec un mois modulable, un rajout de mois supplémentaires toutes les trente lunaisons et une remise à zéro tout les 630 ans.

Comme tu peux t’en rendre compte toutes les difficultés, passées en revues, ont été solutionnées dans ce système.

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 21 Juin 2011 - 13:25

Je suis dégoûté, obligé de réécrire ... je sais pas ce qui s'est passé ...

Bon : ma question était sur du plus court terme. Disons par exemple que les mois commencent avec PQ. Le premier jour du premier mois de la table est donc PQ. De là deux solutions :
- si on déroule la table en tenant strictement compte du nombre de jours qu'elle donne pour chaque mois, il arrivera vite que PQ ne tombe plus le premier jour du mois. Se contente-on de ce décalage ?
- si on garde pour base que le mois débute à PQ, chaque mois possèdera alors le nombre de jours nécessaires pour que PQ tombe au premier jour du mois suivant, ce qui nous donnera un calendrier où les mois n'auront pas strictement le même nombre de jours que leur correspondant dans la table de Coligny. Accepte-on cette entorse à la table ?

Pour revenir au premier jour du mois, nous aurions alors :
- le jour qui commence avec le sombre ?
- le mois qui commence avec le clair ?
- l'année qui commence avec le sombre ?

J'avoue que j'ai un peu de mal à m'y faire... Je ne suis pas non plus convaincu par les données du RIG III, ni par celles de Monard... J'ai lu aussi une hypothèse au premier croissant ...
Conclusion : je cherche encore.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AnamCara
Druide
avatar

Nombre de messages : 265
Localisation : B.l.i.u.
Date d'inscription : 30/05/2008

MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 21 Juin 2011 - 16:21

Je comprends (péniblement) les raisonnements et calcul d'Auetos, et ne peux y trouver de failles sur le plans conceptuel.
Mais sur le plan pratique, je suis toujours dans l'expectative ...

En particulier, malgré tout le respect que j'ai pour cet auteur, je ne suis pas d'accord avec le dogmatisme du professeur Guyonvarc'h sur ce sujet, désolé ...

Et pour paraphraser Fred : "Conclusion, je cherche encore."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Mar 21 Juin 2011 - 21:40

Fred a écrit:
Bon : ma question était sur du plus court terme. Disons par exemple que les mois commencent avec PQ. Le premier jour du premier mois de la table est donc PQ. De là deux solutions :

- si on déroule la table en tenant strictement compte du nombre de jours qu'elle donne pour chaque mois, il arrivera vite que PQ ne tombe plus le premier jour du mois. Se contente-on de ce décalage ?

- si on garde pour base que le mois débute à PQ, chaque mois possèdera alors le nombre de jours nécessaires pour que PQ tombe au premier jour du mois suivant, ce qui nous donnera un calendrier où les mois n'auront pas strictement le même nombre de jours que leur correspondant dans la table de Coligny. Accepte-on cette entorse à la table ?

On accepte le décalage !

Nos anciens dans leur grande sagesse savaient que la lunaison ne comportait pas un nombre entier de jours : qu’il devrait donc y avoir de légères oscillations d’un mois à l’autre, et c’est pourquoi ils ont pris soin de faire apparaitre sur cette (grossière) table de bronze deux groupes de trois jours 7, 8, 9  et 7a, 8a, 9a, indiquant respectivement les dates auxquelles peuvent se manifester la pleine lune et la nouvelle lune… Et donc, par analogie, nous nous retrouvons aussi avec deux autres groupes de jours 15a, 1, 2 et 15, 1a, 2a, indiquant les moments ou le premier et le dernier quartier de lune peuvent se trouver.

Citation :
Pour revenir au premier jour du mois, nous aurions alors :
- le jour qui commence avec le sombre ?
- le mois qui commence avec le clair ?
- l'année qui commence avec le sombre ?

Oui, et il en est de même pour nos célébrations. Dans le premier semestre, une sombre patronnée par un dieu, puis une claire chapeautée par une déesse. Dans le second semestre, on inverse, la première célébration est claire, sous le parrainage d’un dieu et la suivante est sombre avec une déesse pour patronne.

Citation :
J'avoue que j'ai un peu de mal à m'y faire... Je ne suis pas non plus convaincu par les données du RIG III, ni par celles de Monard... J'ai lu aussi une hypothèse au premier croissant ...

Afin de me forger ma propre opinion j’ai acheté, à peu près tous les livres traitant du calendrier de Coligny, ça va du RIG, jusqu’au livre de Monard, en passant par celui de Verdier, sans oublier les élucubrations de Savoret.

Une fois en ma possession je les ai étudiés, comparés, refait les calculs, les montages, les démontages, etc. Et donc, aujourd’hui, bien que je n’ai pas la prétention de me proclamer expert en la matière je peux dire, néanmoins, que je m’y connais un peu… et croyez-moi (ou pas) la référence en ce domaine est bien le RIG.

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Fred
Druide


Nombre de messages : 180
Localisation : 44
Date d'inscription : 31/12/2008

MessageSujet: Re: Calendrier   Mer 22 Juin 2011 - 8:48

Mes interrogations ne portent pas sur la "mécanique". Elles portent sur la portée symbolique de tout cela, sur le sens des choix qui avaient été faits, la façon dont ces choix résonnent aujourd'hui, sur la manière dont nous devons (intérieurement et extérieurement) vivre ce calendrier, ...

Ces questions sont profondes en moi, d'où ma difficulté à avancer sur cette question du calendrier. Mais peut-être ne suis-je pas le seul à peiner en chemin, peut-être ne suis-je pas le seul à qui il va falloir du temps.

J'ai la même difficulté avec le positionnement des éléments (et des Talismans) selon les directions : plusieurs choix se présentent, qui tous ont leurs avantages et leurs inconvénients. Je ne me résous pas à devoir faire des choix et cherche pour l'heure à faire co-exister les différents systèmes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Mer 22 Juin 2011 - 11:13

Je comprends bien… le maître mot en Druidisme est : équilibre. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas favoriser une des deux forces antagonistes, les ténèbres et la lumière, et que nous nous devons de les équilibrer en les positionnant chacune leur tour en position initiale. C’est la même chose pour nos célébrations. Et, il en va de même pour les directions. Les forces antagonistes (et surtout complémentaires) se font face pour trouver ce point d’équilibre.

Tu peines peut-être parce que ton sac est trop lourd. Pose-le et avance, tu verras que ton ascension sera beaucoup plus facile.

Maintenant, si vous éprouvez des difficultés à comprendre et appliquer le calendrier, nous pouvons oublier d’essayer de trouver un calendrier commun et nous axer sur les dates de célébrations. Ainsi, comme je l’ai déjà dit en son temps, chacun gardera son calendrier qu’il fera commencer par la phase lunaire de son choix, garder son ère de rattachement, et même, travestir les données calendaires en allongeant les mois d’autant de jours qu’il le désire…

Je ne peux pas vous dire « mieux ».

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Eber
Druide
avatar

Nombre de messages : 411
Age : 61
Localisation : Metz
Date d'inscription : 25/03/2007

MessageSujet: Re: Calendrier   Mer 22 Juin 2011 - 13:42

Quelques réflexions sur le calendrier

- le temps n’est pas sécable . Toute mesure du temps répond à une préoccupation humaine. Préoccupation qui repose sur le besoin de « sens » inhérent à notre Nature.
Dit autrement , le temps tel que nous le concevons n’est pas nécessaire aux Dieux mais sans doute nécessaire à la qualité des rapports que nous entretenons avec les Dieux. Ce n’est pas tout à fait la même chose

- Tout calendrier est une convention qui nous permet de mesurer des rythmes que nous considérons comme importants. Pour des raisons très concrètes ou très abstraites
- La structuration du calendrier ( mois, jours, semaines, années …) est en partie symbolique et peut se décliner de diverses façons selon les cultures
Par exemple le mois druidique est divisé en deux quinzaines de polarités différentes, le jour druidique commence à la tombée de la nuit . Le notre à minuit … L’année druidique est à « dimension variable » ..le siècle sur 30 ans
Bref un calendrier est une déclinaison culturelle du temps

Il n’en est pas tout à fait pareil pour ses moments remarquables .
Quels sont ces moments remarquables sous nos latitudes
Pour le Soleil 4 moments deux solstices et deux équinoxes. Nous retrouvons à nouveau les polarités et les « aubes » chères à la tradition védique
Pour la Lune 4 phases qui ne font que refléter 4 directions . La conjonction Soleil/lune autrement dit la nouvelle Lune, l’opposition Soleil / Lune autrement dit la pleine Lune plus deux carrés ( angles à 90° ) que sont les quartiers.
La phase de la Lune dépend de sa position relative par rapport au Soleil
Et génère un rythme particulier ( 29,53 jours du rythme synodique ) tandis que son rythme sidéral est d’un peu plus de 27 jours
Nous avons donc plus mouvements apparents.
Un mouvement du Soleil qui caractérise l’année . Qui passe successivement devant des constellations de l’écliptique
Un mouvement de la Lune sidéral .. qui fait de même
Un mouvement relatif de l’un par rapport à l’autre qui caractérise entre autre les phases lunaires mais aussi d’autres rythmes par exemple le rythme draconitique lui aussi important dans la tradition védique ( entre autres )
Il y a une autre façon de repérer les moments remarquables, ce sont les levers ou couchers des astres par rapport à des repères célestes ou terrestres. L’astrologie utilise des divisions artificielles du Ciel ( les signes ) qui n’ont plus rien à voir depuis longtemps avec les constellations ( précession des équinoxe impose ) . Par ailleurs nous trouvons dans certains monuments comme Stonehenge, certains temples, églises, rochers, gnomons ou sites remarquables des repères astronomiques pérennes et inscrit dans l’espace

Il est évidemment que le temps est mesuré par le mouvement .

Voilà pour la mécanique

Je disais qu’un calendrier est une représentation culturelle ou cultuelle du temps . Lui-même intangible si ce n’est par ses effets.
Le calendrier s’inscrit dans le mythe . Nous savons que la mythologie celtique s’inscrit dans le temps, dans les respirations de l’année. Ombre et Lumière, moments privilégiés pour le culte des Dieux, les références à Brigindo, Belenos, Lug sont attestées
Pour ce qui nous concerne, le calendrier liturgique comporte 8 temps . 4 moments clefs solaires et 4 moments clefs soli/lunaires liés aux phases de la Lune
De la même façon que nous célébrons le solstice d’hiver, nous tenons compte de ce moment si particulier ( union du Soleil et de la Lune ) que sont les nouvelles lunes.
Nous superposons les phases lunaires aux différents fêtes que sont Imbolc, Beltane, Lugnasad et Samain .. Et donc NL- Samain , PC – Imbolc , PL Beltane et DC Lugnasad .

Reste que pour certains rituels , disons plus « magiques » , nous tenons compte d’autres éléments , qui sont entre autre des positions planétaires , voir des heures particulières.
Tout ceci est d’un grand classicisme.

Alors le cas particulier du calendrier de Coligny

Avant que d’entendre Auetos sur le sujet , j’ai lu et entendu au moins 4 autres thèses sur le sujet . Plus ou moins pertinentes ou farfelues
Le travail d’Auetos est convaincant
Pour dire quelque chose sur ce calendrier , je vais prendre deux approches différentes.
La première ( verticale) : le calendrier de Coligny nous rattache à quelque chose d’important dans notre ( ? ) conception du Druidisme : ce sont nos liens à nos ancêtres. Voici donc une « relique » du passé qui évoque le temps des ancêtres. En ce sens , et grâce à ce lien là, le calendrier de Coligny me paraît tout à fait adéquat pour créer du lien et donc du sens.
Utilisons le calendrier de Coligny pour marquer ce lien , et utilisons le de préférence lors du moment de rencontre privilégié que sont les tri nox samoni. Justement pour marquer le lien aux ancêtres et opérer au-delà du temps avec l’esprit du druidisme .
Quelle date précise choisir ? Je dirais celle que les spécialistes du temps disent et celle qui semble le plus en accord avec ce qui aurait été.
A nouveau , nous sommes dans l’évocation , le lien , pas forcément dans une pratique très « opérative » qui demanderait d’autres façon de compter et surtout de faire.
Je plaiderai donc pour l’utilisation du calendrier de Coligny pour déterminer la date des tri nox samoni qui seraient les dates (a minima ) pour des célébrations communes. Même à distance

Il y a d’autres intérêts à cette célébration commune. Outre les questions « opératives » dans lesquelles je ne rentrerai pas ici , il y a les questions (horizontales ) liées à notre identité, notre visibilité, les engagements fraternels que nous pouvons avoir les uns avec les autres. Et il me semble bien là encore que le Druidisme pose au moins une date de célébration « religieuse » comme date emblématique de notre religion.

Maintenant , s’il s’agit de savoir si Coligny est le seul , l’unique et définitive référence concernant la calendaire druidique , En toute objectivité et au regard des explications ci-dessous cela ne me paraît pas être un enjeu majeur. Qu’il soit quelque chose d’identifiable et de reconnu me semble bien. Aucune religion ne s’occupe des archéologues pour déterminer son calendrier religieux. Pourquoi devrions nous le faire. Ce n’est pas l’histoire qui donne son sens au sacré. C’est l’inverse.

Voilà pour moi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.druides.fr/
Artio's
Druide
avatar

Nombre de messages : 649
Age : 52
Localisation : Liège
Date d'inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: Calendrier   Jeu 2 Mar 2017 - 16:24

Quand vous dites dans ce sujet : http://druuidiacto.forumculture.net/t258-ambiuolcato
Auetos a écrit:
...se doit de respecter deux critères. 1) la bonne phase de la lune et 2) le bon signe dans le soleil.  

Tenez-vous compte du point vernal du soleil à chaque saison ainsi que la forme elliptique du mouvement terrestre ?

Les vieux calendriers luni-solaires utilisent les mois intercalaires, tandis que les calendriers solaires utilisent un système bissextile d'abord révolutionnaire puis vernal, pour correspondre au réel moment solaire de référence.
L'ellipse terrestre montre que la durée de saisons est inégale, soit que le nombre de jours va croissant de saison en saison dans le sens automne-hiver-printemps-été. Il me semble que le système bissextile soit également caduque dans le choix des mois les plus courts.
Bien sûr, il y a décalage entre tradition et astronomie. Mais n'aviez-vous jamais envisagé d'adapter votre calendrier à ces découvertes ?

Je pense que les savants chrétiens ont tenté d'adapter les fêtes celtiques dans un calendrier solaire (thème plus cher à leur cœur), ainsi que les moments astronomiques, dont on remarque les résurgences aujourd'hui : fête du 1er mai, fête des moissons, fête des morts, chandeleur, saint Jean, Alba..., Adal..., Antonos, Anyse, Anase, etc. C'est pourquoi il serait intéressant de faire un travail comparatif entre le calendrier des saints et l'ancien calendrier druidique.

Ma question est la suivante. Pourquoi ne pas tenir compte d'un calendrier avec des périodes de récupération plus courtes et mieux ciblées dans un cadre astronomique, tout en tenant compte des phases lunaires ? Certes, cela parait un peu blasphématoire, mais j'ai besoin d'être apaisé.

Pouvez-vous me répéter l'utilité d'utiliser le calendrier luni-solaire druidique ? Quel est encore ce cadre "stellaire" intervenant quand vous parlez de "signe" dans le soleil, préférant ce calendrier ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Auetos
Druide C.C.C.
avatar

Nombre de messages : 3641
Localisation : P.A.C.A. (83)
Date d'inscription : 02/01/2006

MessageSujet: Re: Calendrier   Jeu 2 Mar 2017 - 18:31

Je crois pour ma part qu’en tant que Druide nous nous devons de garder le calendrier Luni-solaire de nos illustres prédécesseurs car ce calendrier est une merveille d’ingénierie et, pour peu que l’on se penche dessus, nous permet de retrouver le mécanisme du temps druidique.

Après ce qu’ont fait les « savants » chrétiens pour tenter d’adapter nos fêtes à leur calendrier n’a abouti qu’à fixer nos célébrations sur des dates fantoches et inappropriées car, comme je l’ai montré sur l’autre topic, elles ne correspondent plus aux phases de la lune.

Ainsi donc je préfère, et de loin, garder mon héritage cultuelle que d’inventer, comme beaucoup le font, un calendrier « adapté » pour notre époque.

_________________
٨٧٤٦٥۶
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.celtiacon-certocredaron-credima.gandi-site.net/
Artio's
Druide
avatar

Nombre de messages : 649
Age : 52
Localisation : Liège
Date d'inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: Calendrier   Jeu 2 Mar 2017 - 20:36

Merci pour cette partie de réponse, votre choix.
Si on regarde tous les calendriers dans leur calcul, on s'aperçoit que dépossédée de la valeur religieuse, la science progresse en ce qui est exact.
J'imagine très bien une société druidique évoluer en fonction de ses découvertes, qu'elle soit souveraine ou pas, tout en gardant ses anciens et merveilleux éclairages.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Calendrier   

Revenir en haut Aller en bas
 
Calendrier
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Où trouver un calendrier de l'avent en feutrine/tissus?
» Calendrier académique 2009-2010
» calendrier des cueillettes
» Le calendrier romain
» Calendrier révolutionnaire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Druuidiacto :: Le (Néo)Druidisme :: Etudes et Discussions-
Sauter vers: