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 Le calendrier des druides

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Carantia
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Jeu 17 Sep 2009 - 16:09

J’ai fait l'acquisition d’un petit fascicule de Mr. Monard : « Comprendre et appliquer le calendrier de Coligny ».

Et j’y ai lu que le mot MID, MIDX était l’abréviation de Mins In Dueixtionu, mois en doublement. Il consistait en fait au doublement anticipé du mois Samonios tous les cinq ans en début de lustre quinquennal, sauf son omission trentenaire, surtout en début de siècle, il se plaçait alors entre Cantlos et Samonios, qui, ainsi doublé allait se nommer cette fois-là Mid Samonios.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Jeu 17 Sep 2009 - 20:57

Cette interprétation est selon moi erronée, et cela pour deux raisons.

La première est que le mois embolismique n’est pas le doublement anticipé du mið Samon mais la récapitulation des trente mois précédents. N’ayant pas de notations d’origine (puisque rajouté), le mois intercalaire est rempli par le prêt à chacun de ses jours par la notation du même jour des mois antérieurs.

La seconde, MIDX, que M. Monard a vu comme l’abréviation d’un Mins In DueiXtionu n’a aucun sens, car cette inscription – MID X[ – se trouve gravée sur la Troisième ligne de l’en-tête du premier mois intercalaire.

L’en-tête de ce mois intercalaire comporte quatre ligne comme suit :

D[
[
MID X[
MATU [

Comparons-le maintenant avec l’en-tête d’Int.2

CIALLOS B[ ]IS
SONNOCINGOS
AMMAN M M XIII
LAT CCCLXXXV

]BANTARAN M

Que constatons-nous ?

Que la troisième ligne d’Int.1 ne peut se composer que du mot MIÐ « mois », suivi du chiffre XIII comme dans Int.2 à la même ligne M XIII « mois 13 », « treizième mois » : l’intercalation porte à treize le nombre des mois de l’année qui la comporte.


Sachant que :

L1. Int.2 CIALLOS est généralement interprétée par ; ci- particule démonstrative en k et de allos « autre » = « l’autre, le second ». BUIS « période, moment ». Donne la phrase suivante : « Second moment [d’ajustement] ».
Suivant cette logique, j’ai vu à la même ligne pour Int.1, D[ ], comme étant le mot DACAMU « ajustement » au génitif DACAMONOS suivi, comme pour Int.2, de BUIS « période », donnant « période d'ajustement ».

L2 - dans Int.2 cette ligne concerne la « marche du soleil » SONNOCINGOS. Pourquoi y voir autre chose dans Int.1 ?

L3 - Int.1 comme vue ci-dessus MIÐ XIII = « treizième mois ».
L3 - Int.2 AMMAN M M XIII. amman. abréviation d’AMMANIA « temps », vIr. aimser, Ga. mBr. amser « temps » est, ici, interprété par « durée ». M M XIII correspond à MIÐ MATUS XIII = « treizième mois complet ».

L4 - Int.1 MATU = MATUS « bon, complet ». A côté il y a la place pour CCCLXXXV LATES comme dans Int.2 et il n’est pas impossible que la courbe fragmentaire après matu- appartienne au premier « C » du chiffre. Cette ligne peut donc être restituée MATUS CCCLXXXV LATES « complet, 385 jours »
L4 - Int.2 LAT CCCLXXXV. lat. abréviation du mot LATIS « jour » vIr laithe, pl. LATES. Dans le calendrier il signifie « jour astronomique de 24 heures » soit un « nycthémère ». CCCLXXXV = 385

L5 - Int.2 ]BANTARAN M. Devant ce groupe graphique il y a la place pour deux ou trois lettres avant le « B ». C’est pourquoi la transcription la plus logique, vu la place d’Int.2 ou se trouve cette inscription soit AMBANTARANOS ; amb(u) « les deux » et antar « entre » vIr. eter, mBr. entre « entre », avec un dérivé adjectival en anos. M = MIÐ « mois ». Ce qui nous donne « mois entre les deux [semestres] » ou en clair « mois intercalé ».

Suite à cette petite analyse nous pouvons restituer, sans trop nous tromper, les en-têtes des deux mois intercalaires de la façon suivante :

Intercalaire 1 :

DACAMONOS BUIS
SONNOCINGOS
MIÐ XIII
MATUS CCCLXXXV LATES


« [Première] période d'ajustement de la marche du soleil [par rajout d'un] treizième mois complet [portant] la durée [de l'année] à 385 jours »

Intercalaire 2 :

CIALLOS BUIS
SONNOCINGOS
AMMANIA MATUS MIÐ XIII
LATES CCCLXXXV
AMBANTARANOS MIÐ


« Seconde période [d'ajustement]. La durée de l'année solaire [par rajout d'un] treizième mois complet est de 385 jours. Mois intercalé entre les deux [semestres] »

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esus
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Ven 7 Mai 2010 - 0:04

Bonjour,

Je cite la citation que toi même tu cites
Auetos a écrit:

« […] Toute explication qui contredirait les données calendaires insulaires [Le calendrier gaulois] serait a priori à rejeter. »
...

J'ai deux questions à te poser :
* Quel poids as tu accordé à cette contrainte et comment la justifie tu ?
* Comment faut-il comprendre ce [gaulois] directement apposé à insulaire ?

Merci d'avance de tes réponses.
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esus
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Ven 7 Mai 2010 - 0:43

Bonjour (oui je sais ce n'est pas la première fois).
Quand je lis ....
Auetos a écrit:
...
     Lorsque le peuple Indo-européen quitta son ancien pays pour migrer vers le Sud, il dut adapter son calendrier aux nouvelles conditions géographiques et astronomiques. Mais, les prêtres conservateurs ont maintenus dans la mesure du possible, malgré ce changement, l’ancien calendrier, ou du moins, ils ont préservé les traditions de l’ancienne année dans leurs rites sacrificiels.
...

.... j'ai énormément de mal à intégrer ce genre de propos.
D'un part aucune échelle de temps est donnée.
D'autre part, à ma connaissance, et en dehors de ce qu'il convient de qualifier de spéculation mystiques jusqu'à nouvel ordre, il n'existe aucun fondement archéologique ou linguistique en faveur d'une origine boréale aux peuples indo-européens.
Les thèses scientifiques les plus communément admises de nos jours situe l'aire originelle dans les steppes de l'extrême orient européen et proche asiatique, quelque part au alentour de la mer noire. Sans être bien précise, l'incertitude nord-sud va des plaines juste au nord de la Crimée à l'Anatolie.
Si voyage vers le Sud, le Nord d'origine était donc bien loin des zones polaires.
Si on doit se rapprocher des Celtes, on peut même dire que ces derniers n'ont pas fait grand chose ni en direction du Sud, ni en direction du Nord, mais essentiellement d'Est en Ouest.

Alors mis à part les récits insulaires (Irlandais pour tout dire) qui mentionnent comme demeure des Dieux de mystérieuses îles au Nord-Ouest (Féroée ? Groenland, Amériques ?) qu'est ce qui, pour vous étaye cette thèse spéculative des origines Hyperboréennes?

Par contre il est bien avéré que c'est ma montée vers le Nord de certaines peuplades qui fut à l'origine de la différenciation entre les Celtes (qui ne firent pas ce voyage vers le Nord) et les Germains (qui eux firent ce voyage) alors que ces deux peuples étaient indifférenciés  antérieurement, et pour cause c'était tout simplement le même peuple et la même culture.

Au Nord les Same, Smaoyède et autre tribus "Finnoises"  étaient déjà sur place.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Sam 8 Mai 2010 - 15:23

Cette interprétation nous vient de la lecture, selon Lokamanya Bâl Gangâdhar Tilak, des Veda-s. A lire dans « Origine polaire de la tradition védique », édition Arché.

De même cette origine « polaire » semble trouver écho dans l’Hyperborée.

Lire à ce sujet :

« La Préhistoire des Celtes, Des Hyperboréens aux Celtes, L’extrême-Nord occidental des Grecs » de Stéphane VERGER, dont voici un extrait :

Citation :
L’origine des Celtes reste une question embarrassante. Il faut dire que certains de nos devanciers ont miné le terrain en se mettant au service d’idéologies agressives. C’est pourquoi la question de l’origine des peuples se trouve souvent éludée. Pourtant, les profanes la posent sans coup férir ; ce qui trahit son importance dans l’inconscient collectif.

Pour reprendre aujourd’hui la question de l’origine des Celtes, il faut, bien entendu, évaluer les sources littéraires et archéologiques disponibles et localiser les porteurs de ce nom au moment de leur entrée dans l’histoire.

Il existe plusieurs manières d’aborder la « Préhistoire des Celtes ». La première, positiviste, consiste à remonter dans le temps au-delà du second âge du Fer, voire jusqu’au début des âges des Métaux, dans les régions censées avoir été occupées anciennement par des populations « celtiques » pour déterminer, d’après les données archéologiques, à partir de quel moment et dans quelle zone de l’Europe les caractéristiques culturelles que l’on attribue traditionnellement aux Celtes peuvent être mises en évidence. La seconde, hypercritique, est celle qui consiste à considérer que la notion de Celtes est une construction moderne et que la « préhistoire des Celtes » se dessine à travers la genèse du concept dans l’histoire et l’archéologie avant Joseph Déchelette. La troisième, que nous suivrons ici, consiste à prendre acte que « Celtes » et « Gaulois » sont des notions construites par des historiens, géographes et philosophes antiques, dont la genèse prend place entre le VIIe et le IVe s. av. j.c., dans le contexte de la transformation des relations que les Grecs entretenaient avec l’extrême nord occidental du monde.

Le Nord-Ouest, extrémité de la course du soleil d’été

L’apparition de l’extrême Nord occidental dans la littérature grecque remonte sans doute au moins au « Catalogue des femmes » attribué à Hésiode dès l’Antiquité, mais plus probablement dû à un de ses continuateurs, qui l’aurait composé au cours du VIIe ou peut-être au début du VIe siècle.

Le fragment 150 Merkelbach-West, connu par un papyrus très fragmentaire mis à jour à Oxyrynchus, énumère les pays qui furent le théâtre de la fuite des Harpies devant les Boréades autour de la terre. Y sont mentionnés les uns après les autres les Hyperboréens aux beaux chevaux, l’Eridanos au lit profond et l’ambre.

C’est de la même tradition que se réfère Hérodote (III, 115) lorsqu’il critique certaines conceptions géographiques concernant l’extrême occident : « Sur les régions de l’Europe situées aux confins du monde occidental, je ne puis donner aucune précision : car je refuse pour ma part d’admettre l’existence d’un fleuve appelé par les barbares Eridanos, qui se jetterait dans la mer septentrionale et nous donnerait l’ambre ; je ne connais pas davantage ces îles Cassitérides, d’où nous viendrait l’étain. En premier lieu, ce nom même d’Eridanos trahit une origine grecque et non barbare : il aura été fabriqué par quelque poète. En second lieu, je ne puis, malgré tous mes efforts, trouver un témoin oculaire qui me confirme l’existence d’une mer au-delà de l’Europe. Tout ce que je puis dire, c’est que l’étain nous arrive de l’extrémité du monde, ainsi que l’ambre. »

L’ambre est originaire de l’Europe septentrionale et il est associé plus précisément, dans les représentations mythiques et géographiques depuis l’époque archaïque, à un Nord occidental. Le mythe qui en fait le produit des larmes de Héliades après la mort de Phaéthon est mentionné par Hésiode (fragment Merkelbach-West 311 : hygin, fab. 154) et bien connu à partir du Ve siècle avant j.c. Or Phaéthon tombe dans le cours de ce fleuve à l’issue de sa course à travers le ciel qui reproduit le parcours habituel suivi par Hélios, du levant vers le couchant. Plus tard d’ailleurs, dans le passage consacré par Diodore de Sicile à la mythologie des Atlantes, dont le contenu est sans doute emprunté au recueil mythologique rédigé à Alexandrie au IIe siècle avant j.c. par Denys de Mytilène, c’est Hélios lui-même qui, encore enfant, est jeté par ses oncles dans l’Eridanos où il se noie avant de devenir immortel et de renaître au firmament (III, 57). Le meurtre de l’enfant est suivi du suicide de sa sœur Séléné et des lamentations de sa mère, Basileia, qui erre le long du fleuve.

Pline l’Ancien mentionne aussi plusieurs explications associant l’ambre au coucher du soleil : il se formerait lorsque les derniers rayons du soleil frappent l’Océan et y laissent une sorte de sueur grasse qui se solidifie et se déverse sur les côtes (XXXVII, 11, 36) ; ou bien il serait issu de la transformation du limon d’un las (Céphisis ou Electrum) ou d’un fleuve situé à proximité de l’Océan, à la suite de son exposition aux rayons du soleil décroissant (XXXVII, 11, 37-38). On ne sait pas à quand remontent ces conceptions cosmologiques de la création de l’ambre mais, quoi qu’il en soit, ce matériau merveilleux est toujours associé dans l’Antiquité simultanément à l’extrême Nord et à la descente du soleil ou de son char vers l’Océan qui limite le monde vers l’Occident, c’est-à-dire au couchant d’été.

Dans la conception géographique que refuse Hérodote, l’Eridanos se jette dans une mer septentrionale qui est celle qu’Hélios parcourt d’Ouest en Est pendant la nuit. Il marque précisément l’extrême nord-occidental du monde.

Quel peuple les Grecs de l’époque archaïque associaient-ils à la région de l’Eridanos ?

Les Hyperboréens sont mentionnés dans le fragment Hésiodique du « Catalogue des femmes », mais leur lien avec le fleuve et l’ambre n’est pas nécessairement très étroit. Il peut s’agir simplement d’une proximité géographique. Il en va de même pour les Celtes

Hyperboréens et Celtes aux sources de l’Istros

Hérodote refuse la conception archaïque de l’extrême Nord-Ouest, qui est construite autour de l’existence d’un fleuve du couchant d’été, l’Eridanos, qui se jette dans une mer septentrionale. Il lui substitue ailleurs une vision qui lui est propre et qui est elle aussi centrée autour d’un fleuve, l’Istros, qui d’après lui prend sa source dans l’extrême occident, coule vers l’est jusqu’au Pont Euxin et divise l’Europe en deux : « L’Istros vient du pays des Celtes et de la ville de Pyréné, et partage l’Europe en deux. Les Celtes habitent au-delà des colonnes d’Héraklés et sont les voisins des Cynésiens, le plus occidental des peuples de l’Europe. L’Istros traverse donc toute l’Europe et se jette dans le Pont Euxin, à l’endroit où les colons de Milet ont fondé Istria ». (II, 33) ; l’Istrios « traverse toute l’Europe : il naît chez les Celtes, le dernier peuple de l’Europe après les Cynètes, du côté du soleil couchant. Il traverse toute l’Europe et vient heurter le flanc de la Scythie » (IV, 49). Ces assertions, qui marquent pour nous l’apparition des Celtes dans un système géographique global, vont à l’encontre de bon nombre de conceptions géographiques archaïques et classiques concernant non seulement le Nord-Ouest, mais aussi l’ensemble de l’Europe septentrionale.

Depuis la première moitié du Ve siècle, au moins, l’Istros est le fleuve du plein Nord qui prend sa source dans le pays des Hyperboréens, au-delà du souffle de Borée, le vent du nord. La première attestation de cette idée se trouve dans la troisième « Olympique » de Pindare. Le poète raconte qu’Héraklès, qui, dans sa poursuite de la biche aux cornes d’or, était parvenu une première fois dans les régions de l’Istros et y avait admiré les arbres, y retourna ensuite pour rapporter « des ombres où naît l’Istros, persuadant le peuple d’Apollon, les Hyperboréens », l’olivier qui serait planté à Olympie et servirait à confectionner les couronnes des vainqueurs.

Pour Pindare, il existe un pays au-delà du souffle de Borée, c’est-à-dire à l’extrême Nord, qui bénéficie d’un climat clément, qui permet la croissance d’une végétation que la Grèce peut lui envier. Ce pays est occupé par les Hyperboréens, un peuple consacré à Apollon, et c’est vers lui que la biche aux cornes d’or, l’animal d’Artémis, cherche à trouver refuge, poursuivie par Héraklès. L’Istros prend sa source dans cet espace septentrional partagé entre la lumière et l’ombre.

Eschyle semble avoir adhéré à cette vision géographique globale de l’extrême Nord, précisant que l’Istros prend sa source dans les Monts Rhipées, une montagne qui est présentée comme la limite entre le pays des Hyperboréens, qui s’étend au Nord jusqu’à une mer septentrionale, et les peuples soumis à l’influence de Borée, qui a son siège au Nord de la Grèce, en Thrace, dans le Mont Hémos, ou bien plus au Nord, dans les Monts Rhipées eux-mêmes.

Deux autres précisions sur ce même cadre géographique nous sont livrées par l’auteur du « De mirabilibus auscultationibus » : « on dit que l’Istros aussi, qui prend sa source dans la forêt appelée hercynienne, se divise, une branche coulant vers le Pont, l’autre vers l’Adriatique ». D’une part, l’auteur établit une équivalence entre les sources de l’Istros, les Monts Rhipées et la forêt hercynienne. D’autre part, il précise que le fleuve a un cours orienté du nord au sud jusqu’à un embranchement qui en divise le cours en deux, un bras orienté vers l’est et l’autre vers l’ouest.

Hérodote résume le développement qu’Aristéas de Proconnèse avait consacré aux peuples de l’extrême Nord dans son poème épique les « Arimaspées ». « Au-delà des Issédones habitent les Arimaspes, des hommes qui n’ont qu’un œil, au-delà des Arimaspes les griffons gardiens de l’or de la terre, et plus loin encore les Hyperboréens qui touchent à une mer. Sauf les Hyperboréens », dit-il, « tous ces peuples, à commencer par les Arimaspes, sont toujours en lutte avec leurs voisins : les Arimaspes ont chassé de chez eux les Issédones, les Issédones ont chassé les Scythes, et les Scythes ont contraint les Cimmériens, qui habitaient sur les bords de la mer du Sud, à quitter leur pays ».

Pour Aristéas, parmi les peuples vivant dans la région placée sous l’Ourse, il faut distinguer les Hyperboréens pacifiques et les autres, plus méridionaux, qui, subissant l’influence de Borée, cherchent à atteindre des territoires au climat plus bienveillant en portant la guerre chez leurs voisins. « Les Cimmériens, devant l’invasion scythe, s’enfuirent en Asie et s’établirent dans la presqu’île ou se trouve de nos jours la ville grecque de Sinope (…) Les Cimmériens dans leur fuite ne s’écartèrent pas de la côte, tandis que les Scythes en les poursuivant gardèrent le Caucase à leur droite et se dirigèrent vers l’intérieur pour se jeter enfin sur la Médie ».

Par ailleurs, Hérodote transmet les informations qu’il a reçues des Déliens concernant le trajet que suivaient les offrandes qui, périodiquement, étaient envoyées par le peuple des Hyperboréens. Ceux-ci « les remettent aux Scythes, puis elles passent de peuple en peuple en direction du couchant jusqu’à l’Adriatique. De là on les achemine vers le Midi » où elles sont « reçues d’abord par les Grecs de Dodone ». Les offrandes ont d’abord un parcours Nord-Sud, puis elles tournent vers l’Ouest pour rejoindre la côte de l’Adriatique, avant de descendre de nouveau vers Dodone.

A ce parcours « occidental » s’oppose l’itinéraire « oriental » décrit par Pausanias. Le début de l’itinéraire suit la succession des peuples arctiques d’Aristéas, passant, du Nord vers le Sud, des Hyperboréens aux Arismates puis aux Issédones, pour arriver chez les Scythes, qui transmettent les offrandes aux Grecs de Sinope, sur le Pont Euxin.

Ces deux traditions bien qu’apparemment contradictoires sont compréhensives si on les superpose à la configuration de l’Istros telle qu’elle apparaît dans le « De mirabilibus auscultationibus » : les Hyperboréens se trouvent au-delà des sources, au Nord des Mont Rhipées ; les peuples arctiques soumis à l’influence de Borée suivent son cours supérieur, jusqu’à l’embranchement, qui est sous le contrôle des Scythes ; ces derniers envoient vers Délos les offrandes venues du Nord soit par la branche occidentale du fleuve, qui se jette dans l’Adriatique, soit par sa branche orientale, qui se déverse dans le Pont Euxin.

Cet auteur rapporte que « entre le pays des Mentors et celui des habitants de l’embouchure de l’Istros il y a une montagne appelée Delphios, qui a une cime élevée. Quand les Mentors, qui habitent sur l’Adriatique, y montent, ils voient, à ce qu’il paraît, les embarcations qui flottent sur le Pont ». Cette tradition est reprise par Polybe, qui, d’après Stabon, parle du mont Hémos qui « divise en deux la Thrace. De son sommet Polybe soutient que l’on voit les deux mers », c’est-à-dire le Pont et l’Adriatique. Ce qui veut dire que cette barrière rocheuse se trouverait donc immédiatement au Sud de l’embranchement de l’Istros et séparerait donc le territoire des Scythes de celui des Thraces.

A partir du Ve siècle, pour ce qui nous concerne, la présence, aux sources de l’Istros, des Hyperboréens dans un modèle géographique et des Celtes dans l’autre a sans doute favorisé l’assimilation entre ces deux peuples du Nord et l’élaboration de deux traditions hyperboréennes, l’une orientale, celles de la succession des peuples arctiques au-delà des Scythes, l’autre occidentale, celle des Celtes aux sources de l’Istros.

Les Celtes entre Hyperboréens et Arimaspes

Depuis Aristéas on reconnaissait une différence de nature entre les Hyperboréens, qui vivaient heureux et en paix dans un pays inaccessible et au climat bienveillant, et les peuples arctiques plus méridionaux, comme les Arimaspes et les Issédones, qui portent la guerre chez leurs voisins.

Certaines traditions mythiques, comme le raconte le récit de la fondation des Galéotai, faisaient implicitement des Celtes les héritiers des Hyperboréens. D’après Stéphane de Byzance, qui leur consacre une notice, il s’agirait d’un « ethnos de la Sicile et de l’Attique, issu de Galéotès fils d’Apollon et de Thémisto, la fille de Zabios le roi des Hyperboréens, comme on dira à propos de Telmessos (…) On raconte que Galéotès et Telmessos vinrent du pays des Hyperboréens. Le dieu de Dodone leur recommanda de naviguer l’un vers l’orient, l’autre vers l’occident et d’ériger un autel là où un aigle aurait volé les os des victimes, alors qu’ils effectuaient un sacrifice. Galéotès parvint ainsi en Sicile et Telmessos en Carie, où se trouve un temple d’Apollon Telmessien ». Alors que le lien entre la Sicile et l’Hyperborée est explicite dans cette histoire, la présence des Celtes y est aussi implicite, par la proximité ethnonymique entre les Galéotai d’un côté et les Galatai de l’autre, qui assurerait par assimilation une ascendance hyperboréenne aux Celtes.

L’histoire de Galéotès associe les Celtes et leurs ancêtres supposés les Hyperboréens au Nord du domaine balkanique et du sanctuaire de Dodone. La forme du parcours suivi par Galéotès et Telmessos évoque celle du cours de l’Istros, qui vient du Nord et se divise en deux branches dirigées l’une vers l’Ouest et l’autre vers l’Est, ou encore celle des itinéraires occidental et oriental des offrandes hyperboréennes, à ceci près que c’est le sanctuaire de Dodore qui prend la place qu’occupaient les Scythes.

Suggérer que les Galéotai / Galatai viennent du plein Nord, au-dessus de la mer Egée, c’est reconnaître que les Celtes ont désormais pris pied dans le théâtre des opérations adriatiques et balkaniques, ce qui intervint réellement au cours de la première moitié du IVe siècle. Du point de vue des traditions mythiques, dès lors qu’ils peuvent être insérés dans le cadre traditionnel de la géographie du grand Nord, organisé autour d’un Istros au cours septentrional, les Celtes ne sont plus nécessairement identifiés aux bienheureux Hyperboréens. Ils peuvent être assimilés plutôt aux autres peuples qui occupent le Nord de l’Europe, ceux qui sont sous l’influence de Borée et dont le caractère belliqueux rend la comparaison plus plausible...

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Sam 8 Mai 2010 - 15:24

esus a écrit:
Quel poids as tu accordé à cette contrainte et comment la justifie tu ?

Les recommandations éclairées du Pr Guyonvarc’h ont été suivies à la lettre afin que notre travail ne contredise en rien la conception celtique du temps, les données fournies par le calendrier de Coligny ainsi que la phrase capitale de Pline.

Citation :
Comment faut-il comprendre ce [gaulois] directement apposé à insulaire ?

Il est de fait que le calendrier gaulois offre des correspondances de structure et de vocabulaire avec les témoignages irlandais, ce qui renforce (pour ceux qui le nieraient encore) notre conviction en une unité doctrinale étendue sur tous les territoires celtes.

La principale correspondance est, bien sur, le nom de la fête de Samain (irlandais) et la phrase (retrouvée chaque année aux mêmes jours du même mois) : TRINOX(TION) SAMON(I) SINDIU(OS) qui se traduit par : « les trois nuits de rencontre, aujourd’hui. »

C’est peu et à la fois énorme. Car grâce à ça nous avons pu définir le moment exact de cette célébration et de toutes les autres.

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Sam 8 Mai 2010 - 21:40

Merci de tes réponses tant sur le calendrier (et je ne peux ici que réitérer mes félicitations quant à la qualité de ton travail) que sur la thèse hyperboréenne (qui continue de me laisser perplexe et ce qui explique pourquoi les questions qu'il me reste se porteront plutôt sur ce deuxième aspect).

* En ce qui concerne le calendrier, il est un point sur lequel je ne suis pas certain d'avoir bien suivi ton exposé et attends donc que tu confirmes ou infirmes ma compréhension.
Comment t'est tu assuré d'avoir bien recalé la date d'origine des "siècles" trentenaires" ?
Il m'a semblé avoir compris que c'était par recalage astronomique : quelque chose comme premier quartier de lune suivant l'équinoxe d'automne quand la peine lune conséquente se retrouve être dans la constellation astronomique du taureau (je cite de simple mémoire).
Est-ce bien cela ?
Sinon qu'aurait-il convenu que je comprenne ?

* En ce qui concerne la thèse Arctique :
1) Je n'ai pas lu le texte que tu cites et doute le faire un jour. Toutefois en ne considérant que la seule géographie et la thèse académique actuelle à propos du berceau des cultures indo-européennes, le nord de ma mer noire est bien au nord ouest de l'Inde mais est beaucoup trop au sud du cercle polaire pour que la thèse polaire de deux saisons tienne la route.
2) Quand on lit les témoignages grecs, leur limpidité est claire comme de la boue. Leur méconnaissance de la géographie du nord-ouest est globalement patente, à quelques détails près. Oui l'ambre et l'étain sont des matières premières qui y abondent : notamment au pays de Galles pour l'étain et sur les côtes de la Mer du Nord en ce qui concerne l'ambre, la côte ouest du Jutland est un bon exemple.

Pour avoir parcouru ces contrées aux périodes les plus propices à l'observation (solstices d'été et d'hiver) je peux assurer qu'un découpage en deux saisons n'a rien de trivial, parce qu'on est encore bien trop au sud du cercle polaire tout simplement.
Sauf à émettre l'hypothèse d'une basculement majeur de l'axe de rotation terrestre (ce qui, à ma connaissance, n'est accrédité par aucune donnée scientifique en ce qui concerne les périodes pré et proto historiques envisageables) la thèse s'effondre d'elle même à la simple vue d'un globe terrestre.
Quand on remonte au néolithique, il n'y a nulle trace de culture indo-européenne ou même proto-indo-européenne au delà du cercle polaire, par contre y trouve la présence de culture finno-ougrienne ou altaïque : sami, lapons, finnois pour la partie euro asiatique et "inuït" au delà de l'aire occupée par les premiers.
Il aura fallu attendre le Xème siècle pour qu'une migration significative d'indo-européens franchisse durablement le cercle polaire arctique.
Les pus téméraires a avoir migré vers le Nord sont (en dehors des îles Brittaniques) ceux qui en occupant le sud de la Scandinavie se séparèrent du rameau commun aux celtes et germains pour donner naissance à une culture qui distingue ces derniers des premiers.

Une thèse plus raisonnable serait plutôt de considérer que le indo-européens aient côtoyé ces peuples du grand nord puissent avoir été impressionné par leur récits.
Sans présumer de la vérité historique qui reste encore peut-être à établir et en attendant donc d'avoir un éclairage nouveau, si séduisante soit-elle la thèse boréale ne tient guère la route en l'état des choses comme j'espère l'avoir, du moins en partie, argumenté.
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Dim 9 Mai 2010 - 20:23

esus a écrit:
En ce qui concerne le calendrier, il est un point sur lequel je ne suis pas certain d'avoir bien suivi ton exposé et attends donc que tu confirmes ou infirmes ma compréhension.

Comment t'est tu assuré d'avoir bien recalé la date d'origine des "siècles" trentenaires" ?

Pour essayer de recalé la date d’origine des siècles trentenaires, je n’ai fait que mettre en application les dires de Plutarque… j’ai recherché la dernière apparition de Saturne en Taureau…

Citation :
Il m'a semblé avoir compris que c'était par recalage astronomique : quelque chose comme premier quartier de lune suivant l'équinoxe d'automne quand la peine lune conséquente se retrouve être dans la constellation astronomique du taureau (je cite de simple mémoire).
Est-ce bien cela ?
Sinon qu'aurait-il convenu que je comprenne ?

Je ne pense pas avoir parlé d’équinoxe d’automne… j’ai simplement dit que le mið (mois), la blidnia (l’année), les quima (lustres) et les setla (siècles) commencent avec le Premier Quartier de lune.

En plus de cette phase lunaire, le setlon se devrait de commencer quand le Soleil entre ou se trouve dans la constellation du Taureau.

Je n’ai parlé de Pleine Lune et de Soleil dans le signe du Taureau qu’en parlant de la fête des Belotennia, qui doit se célébrer lors de cette conjonction.

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Lun 10 Mai 2010 - 1:51

Au temps pour moi.
J'avais tout de même précisé que je n'avais pas ton texte sous les yeux.
Merci de ces précisions qui étaient dans la copie originale mais un peu dans le désordre entretenu par le débat qui s'était développé autour sur sujet.
Si je résume bien ce que j'ai compris, tu as donc pris les éphémérides pour recaler sur un premier quartier de lune alors que saturne était dans la constellation atronomique du taureau. Est-ce bien cela ?
C'est moi qui ait parlé de l'équinoxe d'automne, parce que la présence de saturne dans le taureau n'est qu'une indication de début ou fin de siècle. Je n'ai pas le calcul  sous  les yeux mais compte tenu de la périodicité de saturne, du fait que la constellation du taureau n'est pas un point mais un secteur, on est bien d'accord que cette seule donnée n'est pas suffisante pour déterminer le début du mois de samonios.
Il faut donc bien un second critère qui lui soit plus fin.
Je peux y travailler de mon côté si tel est ta préférence, mais autant profiter de ta science plutôt que de refaire ce que tu as déjà fait ; tel est l'état d'esprit dans lequel je te pose ces questions.
Je précise mais tu l'auras compris, que ce qui suit n'est pas dans le calcul mais dans l'astronomique. Je prends juste comme hypothèse (parce que je l'ai moi-même vérifié jadis avec un calendrier je j'avais moi-même bâti sur des principes très proches ; il n'y a pas une infinité de possibilité si on veut construire un calendrier luni-solaire) que la coïncidence début de mois/premier quartier est toujours vérifiée (à un ou deux jours près).
Si je prends l'année civile en cours (à titre d'exemple),   l'équinoxe d'automne coïncide avec la pleine lune (23 septembre 2010)
Mon approximation (qui est peut être fausse puisque justement je n'avais pas trouvé de piste me permettant de recaler l'origine des cycles de 30 ans ou plus exactement de 62 mois) était de me dire que Samon devait nécessairement être entièrement situé dans le cadran de l'intervalle qui sépare  l'équinoxe d'automne du  solstice d'hiver.
Ce qui ne laisse que deux possibilités vu que les mois commencent par le premier quartier. Soit Samon commence autour du 14 octobre 2010 soit autour du 13 novembre 2010.
Dans le premier cas Trinuxamo (les trois nuits qui soivent Atenoux) tomberait aux environ du 30 octobre (dernier quartier)
Dans le second cas ça tomberait plutôt le 28 novembre.
Intuitivement (ce qui inclut ce que je sais des traditions mais également des cycles de la nature et des équilibres) j'ai tendance à opter pour la premier cas.

Donc pour poser une question claire qui attends une réponse claire (ce qui inclut le refus de répondre) pourrais tu juste me dire (c'est la seule information qui me manque dans mes travaux qui aboutissent aux même conclusion que les tiens, au détail près que mon travail n'était pas encore parfaitement achevé) quel est l'ordinal de l'année en cours dans le setion en cours.

Merci de ta réponse.
Et j'en profite pour saluer une fois de plus ton travail mais encore plus la motivation que tu lui a donné : que nous puissions enfin tous célébrer aux mêmes dates (celles que nos illustre prédécesseurs auraient eux-même suivies).
J'ai une le rêve que tu as sans doute eu toi même : que nous puissions faire revivre cette grande réunion annuelle.

Fraternellement

PS : Quand tu écris :
Citation :
le setlon se devrait de commencer quand le Soleil entre ou se trouve dans la constellation du Taureau.

je réalise que : ni du point de vue astronomique, et encore moins astrologique (alors que ceux-ci coïncidaient encore plus jadis qu'aujourd'hui compte tenu de la précession des équinoxes) nous ne pourrions avoir un mois de Samon automnal.
Du coup je me demande comment tu résous ce qui m'apparait être une inconsistance.
Et comme c'est du donnant-donnant (du moins tel est ma conception du travail coopératif) je vais te donner quelques indications sur ma "méthode" de travail.
Et ça va être assez simple à t'expliquer si je la compare à ce qui me semble être la tienne.
Quand je tente de résoudre un "problème", j'ai tendance à procéder de manière inverse  à ce qui me semble être ta méthode. Je veux dire que mon premier temps ne consiste pas à fouiller les récits traditionnels, leurs exégèses ou encore les travaux académiques mais à simplement observer. En observant, je repère des "motifs". En continuant à observer, j'obtiens des hiérarchies de "motifs" et donc des relations entre ceux-ci.
C'est un peu comme la construction d'un puzzle dont je ne connais pas l'image finale mais découvre peu à peu les fragments.
Quand commence à se dessiner des formes remarquables (mais jamais avant)  vient la phase de modélisation avec ses éventuels calculs. Les calculs ont pou principal objet de vérifier  la consistance et la complétude du modèle ainsi construit.
Au besoin je fais appel à quelque ami (un druide qui s'ignore ceci dit en passant) spécialiste de cette partie des mathématiques pour m'assurer que je n'ai pas commis d'erreur à mon insu.
Tant que ce n'est pas consistant je poursuis mes observations et révise mes modélisations.
Et ce n'est qu'après m'être assurer d'avoir un modèle consistant (un modèle ne peut jamais être complet sans recourir à un modèle de niveau supérieur) que je le confronte aux traditions et autres travaux académiques.
Soit ça concorde et je garde en ayant la double assurance que 1) c'est cohérent et 2) conforme à la pensée celtique.
Soit ça ne concorde pas et ce n'est donc pas celtique mais je ne jète pas pour autant.
Même si je ne le mets pas en œuvre, ce peut être une porte me facilitant le passage entre différentes traditions.
Comme tu as du le comprendre, en dehors de l'observation, mon travail s'apparente énormément à celui de la physique fondamentale ou des mathématiques systémiques.
Je suis loin d'être le seul à travailler ainsi me si je sois reconnaître que ce n'est pas ce qui est le plus usuel.
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Lun 10 Mai 2010 - 18:42

Citation :
Si je résume bien ce que j'ai compris, tu as donc pris les éphémérides pour recaler sur un premier quartier de lune alors que saturne était dans la constellation atronomique du taureau. Est-ce bien cela ?

Oui ! J’ai dans un premier temps recherché la date de la première entrée de Saturne en Taureau, puis, pour faire débuter l’année, je l’ai calé sur le Premier Quartier de Lune alors que le Soleil était dans le Scorpion… ce fut, si je me souviens bien, le 28 octobre 1998 è.v.

Citation :
Samon devait nécessairement être entièrement situé dans le cadran de l'intervalle qui sépare l'équinoxe d'automne du solstice d'hiver.
Ce qui ne laisse que deux possibilités vu que les mois commencent par le premier quartier. Soit Samon commence autour du 14 octobre 2010 soit autour du 13 novembre 2010.
Dans le premier cas Trinuxamo (les trois nuits qui soivent Atenoux) tomberait aux environ du 30 octobre (dernier quartier)
Dans le second cas ça tomberait plutôt le 28 novembre.
Intuitivement (ce qui inclut ce que je sais des traditions mais également des cycles de la nature et des équilibres) j'ai tendance à opter pour la premier cas.

L’année prochaine débutera au soir du 15 octobre 2010 è.v., et, ainsi les Trinoxtion Samoni commenceront, dix-sept jour plus tard, soit lors de l’atenouxtion II, dans la nuit du 31 octobre 2010 è.v. A un jour près nous sommes d’accord.

Pour voir le calendrier pour l’année en cours : http://comarlia.site90.net/cantlos.htm

Citation :
je réalise que : ni du point de vue astronomique, et encore moins astrologique (alors que ceux-ci coïncidaient encore plus jadis qu'aujourd'hui compte tenu de la précession des équinoxes) nous ne pourrions avoir un mois de Samon automnal.

J’avoue ne pas bien comprendre votre questionnement… pourriez-vous préciser.

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Jeu 13 Mai 2010 - 18:52

Je te prie de bine vouloir me pardonner cette réponse tardive, ayant été fort occupé par ailleurs par d'autres tâches et circonstances.
Je te remercie avec reconnaissance de toutes tes réponses et l'honneur m'oblige à m'efforcer de te répondre à ta question avec au moins autant de clarté et précision que celle que tu as accordé à mes propres questions.
Mais avant d'en arriver là, il est une question de forme que je tiens à éclaircir.
En m'efforçant  de porter un regard qui ne soit pas celui d'un jugement, je constate que tu maintiens ta  disposition à me vouvoyer alors que je perdure dans celle de te tutoyer.
Et comme je suis ici ton invité la question que je me dois de te poser est la suivante.
Est-ce que cette dissymétrie t'est supportable ou au contraire provoque-t-elle quelque malaise que ce soit ? Si le deuxième terme de cette alternative devait s'avérer être, je te demande simplement de me le faire savoir, auquel cas j'adopterai également le vouvoiement à ton égard puisque je suis ton hôte.      

Auetos a écrit:
Citation :
Si je résume bien ce que j'ai compris, tu as donc pris les éphémérides pour recaler sur un premier quartier de lune alors que saturne était dans la constellation atronomique du taureau. Est-ce bien cela ?
Oui ! J’ai dans un premier temps recherché la date de la première entrée de Saturne en Taureau, puis, pour faire débuter l’année, je l’ai calé sur le Premier Quartier de Lune alors que le Soleil était dans le Scorpion… ce fut, si je me souviens bien, le 28 octobre 1998 è.v.

J'ai conservé ce passage parce qu'il résume assez bien les points sur lesquels nous somme en concordance et compréhension avérée.

Auetos a écrit:

esus a écrit:

Dans le premier cas Trinuxamo (les trois nuits qui soivent Atenoux) tomberait aux environs du 30 octobre (dernier quartier)

L’année prochaine débutera au soir du 15 octobre 2010 è.v., et, ainsi les Trinoxtion Samoni commenceront, dix-sept jour plus tard, soit lors de l’atenouxtion II, dans la nuit du 31 octobre 2010 è.v. A un jour près nous sommes d’accord.

Ce jour de décalage est facile à expliquer sans même avoir à recourir au fait que j'avais déjà moi-même été dans l'imprécision volontaire (ce que j'ai mis en gras tou en corrigeant la faute grammaticale que j'avais commise) dont je pourrai m'expliquer ultérieurement au besoin.
Le calendrier "universel mondial" fait commencer ses cycles circadiens à la moitié de la nuit (invisibilité de l'astre diurne : le soleil) alors que celui des celtes tout comme celui des hébreux le fait commencer au crépuscule du passage du diurne vers le nocturne.
L'autre point est que tu as toi même traduit ou reconstruit ce sixième jour comme étant le premier quartier déjà accompli. Avec la même définition et interprétation il reste deux possibilités. Tu as opté pour la nuit qui suit le premier quartier achevé alors que j'ai de mon côté opté pour la nuit même du premier quartier achevé.
Et ceci se voit bien dans le calendrier qui figure au lien que je te remercie de m'avoir communiqué, là où tu achèves tes mois, j'ai tendance à les faire commencer. C'est à s'y méprendre de l'ordre de la définition de l'intervalle ou de la frontière.
Et c'est là en partie comment je justifie que je vais adopter ta reconstruction du calendrier à deux détail près :


A ce propos pourrais tu me donner le mot qui se cache derrière le "v" de ton écriture " 15 octobre 2010 è.v." ?
Pour voir le calendrier pour l’année en cours : http://comarlia.site90.net/cantlos.htm

Citation :
Citation :
je réalise que : ni du point de vue astronomique, et encore moins astrologique (alors que ceux-ci coïncidaient encore plus jadis qu'aujourd'hui compte tenu de la précession des équinoxes) nous ne pourrions avoir un mois de Samon automnal.

J’avoue ne pas bien comprendre votre questionnement… pourriez-vous préciser.


  • L'incertitude d'un jour ou nuit qui pour moi n'est pas réglée. Et je te tiendrai au courant du résultat de mes travaux dès que de mon côté j'aurai acquis une certitude sur laquelle des deux interprétations possibles il convient de se fixer ; ne doutant pas par ailleurs bien que tu n'en dises rien que de ton côté tu ne fis pas un choix arbitraire mais justifié par la raison. Considère en quelque sorte que ma manière de procéder revient à me convaincre par moi-même et donc par connaissance et non plus simple savoir.
  • L'arbitraire du choix de "Mag Tured" comme origine de l'ère celtique. Non que celle-ci ne soit pas séduisante au regard de la tradition Irlandaise mais que cette déduction ne me parait pas être encore suffisamment convaincante pour l'heure même si c'est également mon option favorite. L'autre découle de la datation même de ce fait rapporté par la tradition. Il le manque des sources et corrélations me permettant de la dater avec autant de précision que tu le fais. Enfin mais non le moindre, à l'heure où j'écris ces lignes tout converge au contraire pour que l'idée même de l'origine d'une ère ainsi définie était étrangère à nos illustre prédécesseurs. Ici encore je te ferais part de mes conclusions et arguments dès lors que j'aurai acquis des certitudes rationnelles en place de convergences "intuitives" (les guillemets ne sont pas ici superfétatoires, c'est simplement qu'il n'existe pas de mot concevable pour décrire cet espace de la psyché qui n'est pas "l'inconscient", qui n'est pas non plus "irrationnel", "émotionnel" mais plutôt "sensoriel" - tous les sens sont impliqués, raison comprise - mais ne s'appuie pas sur l'usage d'un langage fait de mots ou de formules. ) .


Note : Cette longue digression que j'ai dû faire sur la nature de la psyché est hors sujet mais est au cœur de mes travaux. Bien que ce ne soit pas a priori de l'ordre du celtisme puisque plutôt "universel", je le considère comme un outil permettant de porter un regard qui justement n'ai pas ce défaut de faire petit du système lui-même mais d'être un englobant. Microcosme et macrocosme étant le miroir l'un de l'autre, j'y ait vu pour ma part un moyen qui justement permettait de ne pas uniquement se servir d'un microscope mais permettait de disposer également d'un "macroscope".  Si j'en dis plus ici je deviens incohérent avec ce que j'ai annoncé sur ce sujet.

J'en arrive enfin à l'éclaircissement que tu réclamais.

Citation :
J’avoue ne pas bien comprendre votre questionnement… pourriez-vous préciser.

Ma réponse est simple. J'avais ce souvenir de la présence du soleil en taureau (sans qu'il ait été explicité si on parlait du taureau zodiacal (astrologie) ou sidéral. Compte tenu de la science dont tu témoignes le seule hypothèse qui tienne la route est que toute la confusion de ce propos j'en suis le seul responsable.
En vertu de cette manière de penser et de réfléchir qui est le sujet de cette digression que j'ai pu faire (et c'était intentionnel vu que là réside l'explication à ma présente réponse) il est facile de conclure que c'était inapproprié de ma part. Mon erreur étant d'avoir laissé  trainé une information qui ne peut être qu'associée qu'à Beltan alors que je continuai de la ressentir comme ayant un rapport naturel avec Samon, vu que c'est le point de départ de toutes les computations.

Et je viens de le vérifier, je cite donc ton propos :
Citation :
En plus de cette phase lunaire, le setlon se devrait de commencer quand le Soleil entre ou se trouve dans la constellation du Taureau.

C'est on ne peut plus explicite.
C'est on ne peut plus évident.
Cette phrase qui est tienne est factuellement inconsistante.
Je ne peux admettre l'idée que tu sois ignorant ce ce qu'est le point vernal, ni du phénomène de précession ou encore de nutation (qui tous deux contribuent à ce que le nord céleste dans le référentiel terrestre n'est pas un point fixe mais mobile) avec pour conséquences que :

  • Par nutation : l'angle qui existe entre l'axe de rotation de la terre sur elle-même et celui de sa rotation autour du soleil n'est pas une constante mais oscille avec une amplitude de 17,2"  autour d'une valeur moyenne dont la valeur courante était  proche de 23°30' quand Ératosthène la mesura et qui qui de nos jour vaut environ 23°26' et continue de converger vers 23° plutôt que vers 24° (qui n'est toutefois jamais atteint contrairement aux affirmations écrites par le successeur direct de Philéas Lebesgue ce dernier étant selon toute vraisemblance à l'origine de cette "boulette" s'il n'en était déjà pas lui même que le simple rapporteur ce qui fut transmis par sa filiation "traditionnelle").
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Inclinaison_de_l%27axe
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nutation
    Note :Je ne cite Wikipédia que par commodité. Mes sources réelles étant soit sur papier soit uniquement inscrites dans mon esprit.
  • Par précession : L'angle de rotation terrestre décrit une ellipse vis à vis du fond céleste considéré comme fixe en première approximation. La conséquence directe est que le point vernal (définition astronomique de l'équinoxe de printemps  qui correspond à une des deux (l'autre étant celui de l'équinoxe d'automne) intersections du plan équatorial et du plan de l'écliptique au niveau de l'ellipse de la trajectoire terrestre, n'est pas fixe mais mobile au cours du temps avec une variation d'environ 1° en mois d'un siècle (tous les 72 ans plus précisément) en sens rétrograde de la course apparente du soleil vue de la Terre.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9cession_des_%C3%A9quinoxes


Quand on remet tout ça ensemble sur la durée, une récession de 30° qui correspond à la traversée complète d'un secteur zodiacal (360°/12) se réalise en un peu plus de 2000 ans et plus précisément dans un intervalle d'environ un peu moins de 2.200 ans, un cycle complet étant d'environ 26.000 ans  (je cite de mémoire et ce ne sont donc que des ordres de grandeur).
Actuellement le point vernal est encore dans le secteur de la constellation des Poissons et sur le point d'en sortir pour rejoindre celui du Verseau.
Il y a donc environ 4400 ans le point vernal coïncidait avec la constellation du bélier ou du moins le secteur de 30° qui contient cette constellation.
Il y a donc environ 6600 ans le point vernal était dans le taureau.

Samon était dans l'année proche mais après l'équinoxe d'automne (pas besoin d'être plus précis que de dire environ à mi chemin entre l'équinoxe et le solstice tout comme le premier quartier de lune est à mi chemin entre la nouvelle et la peine lune)
L'équinoxe d'automne étant toujours diamétralement opposé à celui de printemps
Samon étant le mois de toutes les origines et étant pour nous deux (contrairement à quelques obédiences qui le placent en place de Beltan)
Il est impossible qu'un sention  (durée d'environ 30 années solaire) puisse se faire avec un soleil qui aurait une position fixe dans le Taureau en raison même de la précession des équinoxes du point de vue Astronomique et compte tenu du fait que que du point de vue Astrologique commun celui-ci a été fixé une fois pour toute dans le secteur annuel de la course du soleil qui dans le calendrier commun va du 21 avril au 21 mai environ.

Même en adoptant un point de vue astronomique que les sentions et donc Samon puissent commencer alors que le soleil est dans le Taureau n'est réalisé que tous les 26.000 ans et sur une durée de 2.200 ans uniquement.
Je te laisse faire les calculs au besoin si tu as besoin de les faire pour t'en convaincre.
De mon côté les seules observations et ordres de grandeur me suffisent à affirmer que ces conditions étaient vraie bien avant que même ceux qu'on peu qualifier de proto-celtes émergent du tronc indo-européen comme ayant une identité spécifique qui puisse être distingué des autres culture indo-européennes. Qu'il aient pu avoir cette référence est certes concevable mais de probabilité très très proche du zéro.

En conclusion : Tu as du commettre une boulette involontaire. Pour établir la cohérence voici comment ta phrase devrait être reformulée :
Citation :
En plus de cette phase lunaire, le setlon se devrait de commencer quand le Soleil entre ou se trouve dans la constellation du Taureau dans la période de Beltan qui le précède.

Il reste néanmoins vrai que cette définition continue a être inconsistante.
Soit on fait référence à un système de type zodiacal qui fige des secteurs de manière indépendante à la constellation qui l'occupe effectivement (ce qui est la position astrologique)
Soit on fait référence à un système de nature sidérale (astronomique) - le seul qui fasse sens d'un point de vue celtique à mon humble avis - et ceci n'est alors vrai qu'à l'origine de l'ère celtique telle que tu l'as définie parmi les choix qui étaient possibles.

Est-ce plus clair désormais ?
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Ven 14 Mai 2010 - 18:50

esus a écrit:
A ce propos pourrais tu me donner le mot qui se cache derrière le "v" de ton écriture " 15 octobre 2010 è.v." ?

Ce n’est pas difficile !
L'abréviation « è.v. » vient d’« Era Vulgaris », « Ere Vulgaire ».

L’ère vulgaire (è.v.) est l’un des noms du système utilisé pour comptabiliser les années écoulées depuis l’Anno Domini (AD), date supposée de la naissance de Jésus de Nazareth, en ne faisant référence à aucune religion, à la différence de l’expression ère chrétienne.

Citation :
L'arbitraire du choix de "Mag Tured" comme origine de l'ère celtique. Non que celle-ci ne soit pas séduisante au regard de la tradition Irlandaise mais que cette déduction ne me parait pas être encore suffisamment convaincante pour l'heure même si c'est également mon option favorite ... Enfin mais non le moindre, à l'heure où j'écris ces lignes tout converge au contraire pour que l'idée même de l'origine d'une ère ainsi définie était étrangère à nos illustre prédécesseurs.

Concernant l’ère à adopter, je pense que celle de Magos Turatiom est la plus « à même », car elle ne se rattache pas à un fait historique… à l’inverse de vous, je suis près à penser que nos prédécesseurs devaient avoir une ère d’origine. De la même façon que tous les autres peuples. Je pense notamment au calendrier romain qui, selon Ovide dans « Les Fastes » serait l’invention de Romulus, le fondateur de Rome. Je pense aussi au Kali Yuga qui selon le traité d’astronomie Surya Siddhanta, qui forme la base des calendriers hindou et bouddhiste, et le Mahabharata, commence le jour de la mort de Krishna, tué par un chasseur, en – 3102…

J’attends vos conclusions et arguments.

Citation :
Cette phrase qui est tienne est factuellement inconsistante.

Peut importe la formulation, pourvue que celle-ci ne contredise pas les paroles de Plutarque : « … Quand l’étoile de Cronos, que nous appelons Phénon, et qui, dans cette île porte le nom de Nycture, entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une révolution de trente années, ils se préparent longtemps d’avance à un sacrifice solennel … »

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Ven 14 Mai 2010 - 22:36

Auetos a écrit:
J’attends vos conclusions et arguments.

Citation :
Cette phrase qui est tienne est factuellement inconsistante.

Peut importe la formulation, pourvue que celle-ci ne contredise pas les paroles de Plutarque : « … Quand l’étoile de Cronos, que nous appelons Phénon, et qui, dans cette île porte le nom de Nycture, entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une révolution de trente années, ils se préparent longtemps d’avance à un sacrifice solennel … »

En ce qui concerne le fait que comme tous les calendriers connus il existe une première année qui par conséquence définit de début de l'ère correspondante, je n'ai rien à conclure à ce jour.
Autant la raison amène à conclure comme vous le faite autant je ressens la définition d'une quelconque origine comme étrangère à la conception celtique de l'ocre des choses.
Ayant conscience que je n'ai aucun argument solide à opposer si je n'ai pas la possibilité d'affirmer ce que j'ai tendance à croire, rien ne m'oblige non plus à me rallier à ce qu'il a de plus probable tant que ce n'est pas un fait avéré.
Or même si comme vous que je considère que le calendrier n'était qu'un outil pédagogique force est de constater que celui-ci n'a pas laissé de trace d'une quelconque "origine des temps".
Je reste donc simplement factuel.

En ce qui concerne les paroles de Plutarque que vous citez elles n'ont plus rien à voir avec celles que mentionnait :

Citation :
En plus de cette phase lunaire, le setlon se devrait de commencer quand le Soleil entre ou se trouve dans la constellation du Taureau dans la période de Beltan qui le précède.

Je ne fais que vous citer. Ici il n'est pas question de Cronos mais du Soleil et ce ne sont pas les propos de Plutarque mais les vôtres.

Et sur ce point je vous ai déjà donné mes conclusions. Et comme je n'ai aucune raison de faire offense à votre entendement, mon hypothèse la plus tenable est que vous vous êtes vous même emmêlé les pinceaux lors de sa rédaction. Et ça m'est d'autant plus facile de le voir et le dire ainsi que j'ai moi-même commis le même type de confusion involontaire à la lecture de ce que vous aviez écrit avant même que je n'entre dans cette discussion.

Mais pour en revenir au texte de Plutarque et en supposant que ce dernier n'ait pas commis d'erreur interprétative, que pouvons nous en dire ?
1) Qu'il fournit un repère astronomique lié à Saturne pour le début des Sentions
2) Que ce repère est insuffisant a lui seule déterminer la date de début du sention dans l'année en cours (la précision n'est pas dans cette phrase)
3) Que ce repère est astronomiquement assez grossier (et ça se voit dans vos propres calculs) dans la mesure ou la période de rotation de Saturne dans le ciel est loin d'être un multiple assez proche de la durée d'un sention pour pouvoir être immuable sur de longues durées.  Libre à vous de faire des calculs exactes pour vous en persuader si le besoin était ; pour ma part la considération des seuls ordres de grandeurs suffisent à l'établir et dispensent d'avoir à faire des calculs précis. Je n'aurais évidemment pas la même approche si les ordres de grandeurs avaient été plus proches, au quel cas le calcul est alors la seule manière de quantifier l'incertitude résiduelle.
4) Juste pour la forme.  Quand je lis " ils se préparent longtemps d’avance à un sacrifice solennel" on n'est pas vraiment dans la précision sur l'ordre de grandeur de cette durée. Est ce de l'ordre du mois, du trimestre, du semestre ??????? Ce n'est en tout cas pas dans cette phrase que la réponse se trouve.

Que ne pas être en contradiction avec les témoignages et traditions des îles soit une condition nécessaire, c'est l'évidence même de la démarche scientifique ou simplement rationnelle qui l'impose.
Mais c'est loin d'être une condition suffisante.

C'est une condition qui permet d'éliminer toute spéculation farfelue ou fantasmatique mais qui est insuffisante à affirmer la véracité.
Et ce n'est que logique de la raison. Tout témoignage est et reste avant tout un témoignage.

Un témoignage n’établit jamais un fait à lui seul.
Comme il ne s'agit pas de sciences exactes mais d'histoire, que la machine à remonter dans le temps, ne serait-ce que celle qui nous permettrait de visualiser le passé n'existant pas, ce n'est que par recoupements divers et après avoir évaluer la crédibilité de chacun des témoins qu'on arrive à se forger une conviction historique avec un bon indice de confiance.

Disant cela je pense ne rien vous apprendre que vous ne sachiez déjà, mais il est toujours bon de se le remémorer tout comme dans les sciences dites "exactes" (ce que l'Histoire n'est pas, pas plus que la Médecine ou l'Informatique ne le sont et en faisant des mathématiques une discipline à part) il est bon de temps à autre de se remémorer que chaque affirmation se devrait de commencer par les mots "tout se passe comme ci.......".
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Sam 15 Mai 2010 - 12:05

Citation :
mon hypothèse la plus tenable est que vous vous êtes vous même emmêlé les pinceaux lors de sa rédaction. Et ça m'est d'autant plus facile de le voir et le dire ainsi que j'ai moi-même commis le même type de confusion involontaire à la lecture de ce que vous aviez écrit avant même que je n'entre dans cette discussion.

Vous avez tout à fait raison… désolé. J’ai écrit « Soleil » alors que je pensais « Saturne »… quel étourdi.

Pour le reste je ne peux que vous suivre. Le point n° 3 de votre conclusion est conforme avec celle qu’avec Eber, Skindianat, puis Niongenos nous sommes arrivés…

Depuis, comme je le disais à Skindianat, j’ai beau tourner, virer, je n’arrive pas à mettre en accord les dires de Plutarque, révolution de 30 ans, et la course réelle de cette planète, tour en 29,47498 ans. J’en suis même arrivé à me demander si, sachant que la lune (29,53 jours) à une durée « similaire »  à saturne (29,47 ans), et que pour rétablir la variation d’un mois à un autre les anciens druides juxtaposaient un mois à 29 jours et un autre à 30 jours, n’avaient-ils pas érigé un système analogue pour réajuster la course de Saturne ?

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Dim 16 Mai 2010 - 3:16

Auetos a écrit:
Depuis, comme je le disais à Skindianat, j’ai beau tourner, virer, je n’arrive pas à mettre en accord les dires de Plutarque, révolution de 30 ans, et la course réelle de cette planète, tour en 29,47498 ans. J’en suis même arrivé à me demander si, sachant que la lune (29,53 jours) à une durée « similaire »  à saturne (29,47 ans), et que pour rétablir la variation d’un mois à un autre les anciens druides juxtaposaient un mois à 29 jours et un autre à 30 jours, n’avaient-ils pas érigé un système analogue pour réajuster la course de Saturne ?

C'est une question qu'il est légitime de se poser et qui mérite de travailler à pouvoir y répondre.
Ce qui va nous manquer, à moins d'une nouvelle découverte archéologique, c'est sources complémentaires ou supplémentaires que nous pourrions croiser avec celles dont nous disposons déjà.

Je suis bien heureux que nous ayons fine par éclaircir ce malencontreux malentendu.

J'en profite également pour, en marge du calendrier mais néanmoins lié à certaines de mes réflexion que j'ai pou vous exposer à son propos, que quand je dis n'avoir que des "intuitions" à opposer à ce que la raison pousse à préférer, c'est un peu une maladresse de langage de ma part.
Ceci pourrait laisser entendre que mon seule moteur serait intuitif.
A défaut d'avoir d'autre mots pour le dire, j'ai bien de la peine à l'exprimer en termes rationnels.
L'approche intuitive ne me dispense pas d'user de la raison. C'est d'ailleurs en usant de la raison que je tire des conclusion de ce que vaut telle ou telle intuition.
L'approche intuitive n'est que celle qui m'est la plus spontanée.
Mais je me dois d'expliciter un peu celle-ci.

Dans ma bibliothèque j'ai un très beau livre illustré que vous avez sans doute également dans la votre (sinon je ne peux que vous conseiller d'y remédier) : "Les Celtes" de Venceslas Kruta et Miklos Szabo (abec un "'" sur chacun des "o").

Sans entrer trop dans les détails une grande part de ce livre traite de l'art celte dans ce qui le caractérise et le distingue des productions artistiques des autres peuples et en particulier des autres peuples indo-européens.
Aussi bien les images que le texte qui les commentent, quoi ce se soit plutôt les images qui illustrent le propos, il apparait qu'un des traits remarquables de l'art celtique est précisément qu'il ne sombre jamais dans le géométrique sans que celui-ci n'évoque des éléments naturels, pas plus qu'il ne tombe dans le figuratif sans le "flouter" par divers artifices.
Et je m'accorde avec les auteurs (et je ne vois pas comment je pourrais raisonnablement réfuter leur thèse) que l'art celtique est à lui seul un enseignement sur la vision qu'ils avaient du monde.

A savoir entre autre que pour eux la notion d'ordre ne se traçait pas au cordeau mais toujours avec une part de flou et d'interpénétration des mondes.

Quand on lit les récits traditionnels irlandais, on constate exactement le même phénomène. Aucune limite n'est vraiment précise, on est toujours dans une zone d'incertitude. L'autre monde quel que soit le nom qu'on lui donne est toujours à mi-chemin entre un monde tangible et un monde plus symbolique.
Il en va de même des 4 dates rituelles cardinales, elles sont à mi chemin des solstices et équinoxe sans être exactement au point médian.

Et je vais m'arrêter là, car je penses suffisant la somme de ces exemples rationnels et vérifiable pour justifier en partie cette part d'incertitude qui pour moi est intrinsèque d l'esprit celte et s'oppose à l'idée qu'une quelconque forme puisse rester figée.

C'est pourquoi, bien que la rigueur nécessaire à  l'élaboration d'un calendrier soit en théorie peu propice à admettre ce type de "flou", j'ai du mal à concevoir que nos ancêtre aient pu se faire violence au point de complétement mettre de côté cet âme qui justement les différencie des autres peuple indo-européen, qu'il soit proches voisins ou plus lointains.

J'espère avec quelque pu éclairci de manière rationnelle ce qui par nature de l'est pas vraiment mais est bel et bien une des caractéristiques majeure propre à la culture celtique.

Reste à savoir comment les druides eux-même se positionnaient.
J'ai beaucoup de mal à les concevoir avec autant de rationalité que celles des indiens ou des grecs  voire même celles des romains.
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Dim 10 Fév 2013 - 17:52

Sunertos Auetos

Où en êtes-vous de ce questionnement autour du cycle de Saturne?
Caler les siècles entre les rétrogradations de Saturne en taureau comme le fait David Romeuf l'oblige à amputer des mois à des siècles de façon aléatoire;
la mécanique géniale des druides pour s'ajuster à la marche du soleil en prend un coup!
à l'inverse, la respecter comme dans votre calendrier donne des siècles de six mois trop longs pour une révolution de Saturne: donc dans un futur "proche" les débuts de siècles ne seront plus inaugurés par Saturne en taureau, j'ai bien compris? Et la bataille de Mag Tured de ce calendrier ne se trouve peut être plus sous le signe de Saturne en taureau, il faudrait faire le calcul et vérifier le ciel de cette année là...qui est bien la bonne année puisque les Irlandais l'ont comptée en années et non en siècle. Se greffe aussi une petite incertitude, la naissance de Jésus qui est le point de départ du décompte...
Bref, toutes choses déjà débattues.
Comment sortir de ce casse-tête astronomique sans l'éluder, puisque les druides étaient de fins astronomes?
Serait-il envisageable (?) qu'il y'ait eu un second calendrier (ou simple décompte de repérage) comme chez les Aztèques qui avaient un calendrier vénusien en parallèle pour le Quetzacoalt qu'ils associaient à Vénus: la réunion des calendriers se faisait toutes les 104 années solaires.
Un tel système pourrait aussi souligner les dires de Plutarque comme quoi ils préparaient longtemps à l'avance le nouveau siècle, ce serait le Temps des Dieux qui n'est pas celui des hommes...
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Lun 11 Fév 2013 - 15:20

balla a écrit:
Où en êtes-vous de ce questionnement autour du cycle de Saturne?

Et bien, je vais surement vous décevoir mais nous avons décidé de respecter le legs de nos lointains ancêtres en faisant commencer nos séries de siècles de trente ans selon l’ère de Magos Turatiom sans trop nous soucier de la révolution réelle de Saturne – 29,165 ans – tout en nous fixant sur la disparition de ses anneaux qui, elle, a lieu tous les quinze ans du à la l’inclinaison de la planète par rapport à la terre. Ainsi deux disparitions d’anneaux = trente ans.

Voilà comment nous pouvons sortir de ce casse-tête astronomique sans l’éluder…

Citation :
Serait-il envisageable (?) qu'il y'ait eu un second calendrier (ou simple décompte de repérage) comme chez les Aztèques qui avaient un calendrier vénusien en parallèle pour le Quetzacoalt qu'ils associaient à Vénus: la réunion des calendriers se faisait toutes les 104 années solaires.

Oui, pourquoi pas. Toutes les hypothèses sont envisageables. Le petit hic est que pour le moment nous n’avons rien trouvé qui puisse nous pousser dans ce sens.

Citation :
Un tel système pourrait aussi souligner les dires de Plutarque comme quoi ils préparaient longtemps à l'avance le nouveau siècle, ce serait le Temps des Dieux qui n'est pas celui des hommes...

Oui, mais longtemps à l’avance ça veut dire combien de temps avant ? Un mois ? Un semestre ? Une année ? Un lustre ? Trois lustres ?

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Lun 11 Fév 2013 - 16:41

Auetos a écrit:
Et bien, je vais surement vous décevoir mais nous avons décidé de respecter le legs de nos lointains ancêtres en faisant commencer nos séries de siècles de trente ans selon l’ère de Magesos Turatiom sans trop nous soucier de la révolution réelle de Saturne – 29,165 ans – tout en nous fixant sur la disparition de ses anneaux qui, elle, a lieu tous les quinze ans du à la l’inclinaison de la planète par rapport à la terre. Ainsi deux disparitions d’anneaux = trente ans.

Je ne peux pas être déçu d'apprendre que vous avez trouvé cette solution qui au contraire me rassure, ainsi le siècle de trente ans fait marcher lune, soleil et saturne comme il se doit; je voulais savoir si...et non pas critiquer!
Je ne suis pas calé en astronomie et me contente de suivre vos travaux sur ce calendrier dont la mécanique me fascine...et je ne savais pas que deux disparitions d'anneaux font trente ans.
Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par "se fixer" sur la disparition des anneaux? pour la durée du siècle comme je l'ai compris?

Citation :
Oui, mais longtemps à l’avance ça veut dire combien de temps avant ? Un mois ? Un semestre ? Une année ? Un lustre ? Trois lustres ?

ça, il faudrait le demander à Plutarque! est-il sur ce forum? Very Happy

Merci pour vos explications.
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Lun 11 Fév 2013 - 19:28

balla a écrit:
je voulais savoir si...et non pas critiquer!

C’est bien ainsi que je l’avais pris et compris la chose.

Citation :
Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par "se fixer" sur la disparition des anneaux? pour la durée du siècle comme je l'ai compris?

Je veux dire par là que nous gardons comme durée de temps la disparition des anneaux plutôt que la révolution de la planète. Ainsi nous nous retrouvons avec notre siècle « saturnien » de trente ans.

Peut-être que nos prédécesseurs avaient fait de même, allez savoir ?

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Lun 11 Fév 2013 - 23:51

Une petite remarque sur le calendrier, le mois Anagantio dont on ne sait pas trop l'étymologie: si la racine était aussi celle d' "aganto" en Provençal qui veut dire attrape, touche (ce serait trop beau et je n'y crois guère) ce serait le mois ou on ne touche à rien de ce qui peut être fait en lune de mars et où on "fait tirer" les réserves! On veille au bien-être et aux provisions des bêtes et des gens, on craint encore le gros de l'hiver et ces "beaux jours" trompeurs qui font plus de mal que de bien à la campagne.
ça va bien avec les rythmes agricoles...
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Mar 12 Fév 2013 - 15:02

Ce que vous dites sur le miđ Anagantio- est intéressant et rejoint ce que nous en avons conclus en comparant ce mot à l’adjectif anacantios – sachant que souvent on écrivait un c en lieu est place d’un g – « calamiteux ».

Ainsi donc ce mois serait, selon les uns, un mois sans activité, inactif et/ou, pour les autres, un mois calamiteux pour toutes les raisons que vous citez.

Ceci dit, ces explications se complètent plus qu’elles ne s’opposent… cela est bien.

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Dim 17 Fév 2013 - 9:52

Sunertos Auetos

Auetos a écrit:
ce que nous en avons conclus en comparant ce mot à l’adjectif anacantios – sachant que souvent on écrivait un c en lieu est place d’un g – « calamiteux ».

Vouliez-vous dire que le c et le g s'interchangeaient en langue Gauloise ou bien vous ne parliez que pour Anagantio-?
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Dim 17 Fév 2013 - 15:59

balla a écrit:
Vouliez-vous dire que le c et le g s'interchangeaient en langue Gauloise… ?

Oui, c’est bien ce que j’ai voulu dire… ce n’est pas systématique mais c’est très fréquent.

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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Dim 17 Fév 2013 - 18:40

Auetos a écrit:
...DUMANN-  « A partir du génitif duman(n)i, même incertitude pour le nominatif duman-  *dumannios, *dumannos ou dumanni- suivi d’une autre désinence ? Nous retiendrons : dumann- ; le génitif peut être considéré aussi comme une abréviation : dumanni(?). »
L’hypothèse la moins périlleuse sur la signification de ce nom est de le rapprocher du vIn. dhûma « fumée », Gr. dumiama « parfum que l’on brûle », en se rappelant que Gr. duo à un sens sacrificiel bien attesté. « Cette racine *dhewH- est attestée, faiblement il est vrai, dans les langues celtiques, cf. Dumiatis, surnom du Mercure arverne (Holder 1.1367-1368). » Ce qui en fait le mois « des fumigations »...

Les Kalash sont un peuple farouchement polythéiste descendant des migrations aryennes vers l'Inde à travers l'Indu-Kuch où quelques vallées résistent comme elles peuvent aux incursions talibanes...
Pour Chaumos, avant le solstice d'hiver où ils célèbreront avec force sacrifices et festivités le retour du dieu Balimain de leurs terres ancestrales de Tsyam, ils accomplissent un rite de fumigation purificatrice dans tout le village et sur tous ses habitants avec des feux de genévrier.
voir "solstice païen, fêtes de l'hiver chez les Kalash" de JY. Loude, V. Lievre et H. Nègre éd. findakly, 2007
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MessageSujet: Re: Le calendrier des druides   Dim 17 Fév 2013 - 18:57

Ceci dit, si nous rapprochons DUMANN du breton du, « noir », nous pouvons y voir l’adjectif dumannios « assombrissant » et dire que ce mois est le mois d’assombrissement, un mois noir en quelque sorte.

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