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 Ca date un peu mais

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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Sam 30 Juin 2012 - 8:22

Je suis en parti d’accord avec toi. Oui, pour dire que derrière le générique « celte », il y a plusieurs groupes. Oui, pour les pratiques multiples mais basées sur les mêmes mythes fondateurs, mais non pour ce qui est du druidisme pratiqué dans une confédération limitée territorialement dans le monde celte.

Si l’on prend cette théorie seuls les Irlandais, les Brittons et les Gaulois auraient pratiquaient le druidisme puisque le mot « druide » est attesté chez eux. Je ne le crois pas. Ce n’est pas parce que le mot qualifiant les prêtres celtes n’est pas affirmé sur tout le territoire occupé par les populations celtiques que la religion n’était pas la même pour tous.
Il est plus que certains que d’un peuple à l’autre il devait y avoir des différences, grandes ou petites, mais le socle mythologique et par conséquent la pensée, la morale et la doctrine religieuse était la même pour tous. Cela est confirmé grâce au comparatisme.

Imaginons notre monde dans un futur très lointain. Le nom de la religion actuelle n’ayant pas survécu, un chercheur se met en tête de désigner via le nom du prêtre cette religion. Le prêtre étant un Curé, la religion de ces gens sera le Curisme. Le hic est que notre chercheur, bien qu’il trouve des traces de la dite religion, ne trouve pas, dans certaines régions, le même nom, voire pas de nom du tout pour désigner le prêtre. La même religion étant attestée ici et là, notre chercheur dit que ces populations sont de confession Curiste. Mais d’autres passant par-là, lui disent non. Le prêtre n’ayant pas le même nom, il doit y avoir une différence et, bien que la religion de ces populations soit identique, ce n’est pas du Curisme.

C’est comme si on disait aujourd’hui que le christianisme orthodoxe, oriental ou calviniste ne sont pas du christianisme par rapport au christianisme occidental parce que le nom de leurs prêtres sont différents. Avoue que c’est ridicule.

Citation :
A un moment donné, on dit que le peuple Irlandais est issu de populations alpines, maintenant, on parle grâce à des tests ADN qu’il aurait d'avantages de connexions avec le peuple ibérique (Basque, qui est non-indo-européen, ça change tout). Donc, tout est à prendre avec des pincettes.
Attention, ne pas confondre Ibérie et Pays basque. L’un n’est pas l’autre. Le Pays basque est un territoire bien délimité s’étendant entre la France et l’Espagne, à cheval sur l’extrémité occidentale des Pyrénées. Rien à voir avec l’Ibérie. En Espagne seul le Nord et le Nord-Ouest du Pays sont celtique. Les Asturies et la Galice. Donc dire que les Celtes d’Irlande aient des connexions avec le peuple celte d’Ibérie est probable.
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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Sam 30 Juin 2012 - 10:50

Citation :
Si l’on prend cette théorie seuls les Irlandais, les Brittons et les Gaulois auraient pratiquaient le druidisme puisque le mot « druide » est attesté chez eux. Je ne le crois pas. Ce n’est pas parce que le mot qualifiant les prêtres celtes n’est pas affirmé sur tout le territoire occupé par les populations celtiques que la religion n’était pas la même pour tous.
Il est plus que certains que d’un peuple à l’autre il devait y avoir des différences, grandes ou petites, mais le socle mythologique et par conséquent la pensée, la morale et la doctrine religieuse était la même pour tous. Cela est confirmé grâce au comparatisme.
Quelle affirmation ! Affirmer une pensée unique par rapport à un socle mythologique « retranscrit par une autre religion » me semble des plus hasardeux et surtout avec si peu de références. T’as déjà vu le film avec un groupe d’enfants perdus dans un futur lointain qui avait trouvé un sachet de publicité de télévision humoristique et qui en avait fait la base de leurs croyances ?

Toutes les religions ont la même base. A l’époque des celtes, mélanger une divinité locale avec une divinité orientale était courant, l’étrangère étant par la suite considérée comme locale. On ne peut rien affirmer. Par exemple, on a assez retrouvé de statuettes d’Isis et d’Osiris sur notre territoire pour extrapoler un culte unique à l'intérieur du monde celtique. Et si je te disais par exemple que les croyances égyptiennes sont bien plus ancrées, à mon sens, sur notre territoire qu’il n’y parait en surface.
Si on ne parlait pas de druides dans certaines régions, il faut le prendre en compte et ne pas se risquer à une généralisation.

Citation :
Attention, ne pas confondre Ibérie et Pays basque. L’un n’est pas l’autre. Le Pays basque est un territoire bien délimité s’étendant entre la France et l’Espagne, à cheval sur l’extrémité occidentale des Pyrénées. Rien à voir avec l’Ibérie. En Espagne seul le Nord et le Nord-Ouest du Pays sont celtique. Les Asturies et la Galice. Donc dire que les Celtes d’Irlande aient des connexions avec le peuple celte d’Ibérie est probable.
Encore une fois, quelle affirmation alors qu’il y a actuellement au moins quatre hypothèses sur ce sujet qu’est la relation du peuple Basque avec le peuple Ibère.

Nous ne savons rien, nous pouvons donner notre avis comme nous le faisons actuellement mais affirmer est impossible. Ce qui est irréfutable aujourd’hui sera un non sens demain. Certains parlent de l’importance de structurer, de donner un contenant aux choses pour permettre qu’elles grandissent. Le problème, à mon sens, est qu’insidieusement, il devient souvent la plus dure des prisons.

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Artio's
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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Sam 30 Juin 2012 - 12:07

Je constate que ce post évolue tout au long de la conversation, du souvenir d'un GCC à l'origine du druidisme. La pensée pour une fois n'est pas linéaire.

A ce sujet sur le druidisme, je rejoins en gros les propos de Yamni. Nous n'en savons rien car nous ne pouvons fixer le druidisme que dans un segment de temps au sein de peuples sur un teritoire définis. Il n'est pas étonnant qu'une forme spirituelle ai trouvé un terrain d'expansion dans un terrritoire culturel défini. Mais nous ignorons quand cette expansion a eu lieu et quelles sont les influences qui l'ont fixé dans la forme que nous imaginons. Nous avons le désir d'arrêter nos croyances dans un hypothétique culte ancestral en dissertant que telle ou telle vérité est la bonne. Cela ne vous donne-t-il pas l'impression d'une tendance millénaire de notre ethnie à se chercher des poux ? J'interviens du point de vue philosophique. Et si à l'instar des exemples des schismes cités, le passé était auss complexe ? Ca ne pu être autrement pour un continent soumis à autant d'influences extérieures. Pour les peuples animistes, c'est l'isolement qui installe une tradition. Dès que le peuple est ouvert, des mutations se font forcément en continu.

Du phénomène du druidisme. De quoi parlons-nous ? De la culture ? De la caste ? Des sciences ? De la spiritualité ? On peut à un moment donné avoir le sentiment qu'ils sont reliés mais ce sont des éléments distincts issus de paramètres confus et nombreux. Alors que pouvons-nous tenter de comprendre ? Nous pouvons juste comparer efffectivement avec les éléments que nous possédons mais il nous en manquera toujours car disparus de notre mémoire ou déplacés. Les mythes apportent leur réponse. Dans votre exemple sur l'Irlande, le mythe renseigne toutes les influences qui constituèrent la nation. Ces apports multiples ont créé la coloration de ce peuple, mais qu'en est-il des autres ? Et cette interaction continue entre eux forme-t-elle une tendance générale ? Oui, à partir du moment où ces influences restent dans une part du globe interconnectées, il y a un sentiment général. A l'intérieur de ce généralisme, des formes spirituelles se combattent pour subsister. Cela va du paleodruidisme au polythéisme. On peut tout-à-fait imaginer des tendances matriarchales, patriarchales, doubles, etc. dans les mêmes castes. On peut imaginer des préférences selon l'origine ethnique, le mode de vie, les impératifs nationaux.

En parlant des sciences, on peut sans se tromper entendre qu'elles se propagent outre culture car elles font moins appel à une forme de spritualité. La forme cultuelle ? Elle hérite des formes antérieures et des apports de l'évolution de la pensée, donc elle peut se trouver multiple. Le système de caste ? Il peut répondre à une évolution sociétaire ou à un besoin de conservatisme. La culture ? Elle répond généralement à une cohésion populaire.

Revenons-en au druidisme, le faire du druide. L'action du personnage sur le peuple est sans doute née progressivement, recueillant au cours du temps l'héritage pour le cristalliser au sein du monde présent. Cette volonté devenue forte par la cohérence de son état, a pris à bras le corps la destinée de tout un ensemble de peuples dépassant ainsi leurs désirs tout en les apaisant. Ce n'est pas une forme de spiritualité passive qui ne prend en compte que l'âme, elle est active et animée.

La définition du druidisme est incertaine car nous ne sommes pas d'accord quant à la période ni à la forme. Il conviendrait plus de préciser ce mot dans une continuité et non dans un contexte historique. Comme il est abhérant de confondre le judaisme avec les juifs, il est tout autant important de savoir dissocier druidisme et celtisme.

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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Sam 30 Juin 2012 - 15:45

Yamni a écrit:
Quelle affirmation ! Affirmer une pensée unique par rapport à un socle mythologique « retranscrit par une autre religion » me semble des plus hasardeux et surtout avec si peu de références.
Je n’affirme rien. Je dis simplement que faire une différence entre « druidisme » et « religion des Celtes » est absurde. C’est tout. Pour moi la religion des Celtes ne porte pas le nom de druidisme puisque ce mot fut inventé au XVII° siècle par Dom Martin pour désigner cette religion.

De même quand nous parlons de la religion romaine antique nous ne l’appelons pas le Flaminisme. Pareil pour la religion grecque antique, elle n’est pas désignée par le terme Iereisme (iereis étant le nom du prêtre).

Citation :
Toutes les religions ont la même base.
Laquelle ?

Citation :
A l’époque des celtes, mélanger une divinité locale avec une divinité orientale était courant, l’étrangère étant par la suite considérée comme locale. On ne peut rien affirmer.
Si, on peut affirmer que le polythéisme est une pensée très tolérante.

Citation :
Par exemple, on a assez retrouvé de statuettes d’Isis et d’Osiris sur notre territoire pour extrapoler un culte unique à l'intérieur du monde celtique. Et si je te disais par exemple que les croyances égyptiennes sont bien plus ancrées, à mon sens, sur notre territoire qu’il n’y parait en surface.
Concernant le culte d’Isis et Osiris, selon toute vraisemblance ce culte fut amené en Gaule par les légionnaires romains, mais si tu as des infos sur l’ancienneté de ce culte, vas-y ne te gènes pas, envoie !

Citation :
Si on ne parlait pas de druides dans certaines régions, il faut le prendre en compte et ne pas se risquer à une généralisation.
Oui, pourquoi pas mais ce n’est pas parce que le nom du prêtre d’un peuple celte, dans une certaine région, ne fut pas retenu qu’il faut obligatoirement y voir une différence dans le fond.

Citation :
Encore une fois, quelle affirmation alors qu’il y a actuellement au moins quatre hypothèses sur ce sujet qu’est la relation du peuple Basque avec le peuple Ibère.
Encore une fois, je n’affirme rien. Ou si peu. Je faisais simplement remarquer que des Celtes se sont bien installés en Ibérie et qu’une connexion est possible entre eux et ceux de l’Irlande, comme tu l’affirmais un peu plus haut avec les Basques.
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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Sam 30 Juin 2012 - 18:54

Artio's a écrit:
La définition du druidisme est incertaine car nous ne sommes pas d'accord quant à la période ni à la forme. Il conviendrait plus de préciser ce mot dans une continuité et non dans un contexte historique. Comme il est abhérant de confondre le judaisme avec les juifs, il est tout autant important de savoir dissocier druidisme et celtisme.
Oui, lorsqu’on voit les différences d’approches qu’il y a actuellement dans cette religion, vouloir uniformiser signifie mettre de côté, alors qu’accepter la biodiversité a plus une action orbitale voir centripète.

Dubicattos a écrit:
Concernant le culte d’Isis et Osiris, selon toute vraisemblance ce culte fut amené en Gaule par les légionnaires romains, mais si tu as des infos sur l’ancienneté de ce culte, vas-y ne te gènes pas, envoie !
Au niveau historique et archéologique, je pense pour la théorie que les gaulois se sont inspirés des grecs qui se sont eux-mêmes inspirés des égyptiens. Un lien intéressant sur la théorie du retard de l’Europe par rapport aux autres régions du globe dans l’antiquité :
http://feobus.centerblog.net/1988360-l-europe-et-le-retard-de-la-civilisation-

Attention, je ne suis pas d'accord avec tout (la connaissance des celtes sur les mystères de la nature est certaine. Mais ce qui est intéressant dans cet article est, à mon sens, l'hypothèse d'une place centrale qu'était l'égypte pour les peuples s'étant structurés et ayant quitté leurs modes fermés et traditionnels vers une ouverture et un échange sur le monde créant une mutation). Encore un point de vue.

Donc automatiquement, cela ne serait pas étonnant qu'on retrouve sur notre territoire des influences égyptiennes.
Mais bon, on en retrouve pas qu'au niveau de la sculpture...

En tout cas, Dubicattos, pas de soucis, dans toute horloge, il faut un balancier et deux extrêmes. La thèse et l’antithèse amènent à la synthèse qui est que l’échange était intéressant.

Tu remarques que je ne réponds pas à certaines de tes questions parce qu’elles appartiennent au domaine vertical et à une recherche personnelle. A chacun son approche vers le même endroit.

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Sam 30 Juin 2012 - 22:44

Et si l'Egypte et la Gaule avaient une civilisation mère commune ? Cela expliquerait bien des choses.
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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Dim 1 Juil 2012 - 16:17

Et si vous nous donniez vos sources ? Cela éviterait bien des choses.

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Dim 1 Juil 2012 - 18:15

Un autre lien/eau au moulin pour la théorie du lien entre les celtes et l'Egypte :
http://follow-your-dream.over-blog.com/article-de-l-egypte-a-l-irlande-40679982.html

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Artio's
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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Dim 1 Juil 2012 - 22:51

Auetos a écrit:
Et si vous nous donniez vos sources ? Cela éviterait bien des choses.
Qui est "vous", Auetos ? A votre question = pour moi, impossible. Des choses : lesquelles ? De sortir des chemins de certitude ?

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Lun 2 Juil 2012 - 11:33

Yamni a écrit:
Un autre lien/eau au moulin pour la théorie du lien entre les celtes et l'Egypte
Là je suis d’accord avec vous. Les Celtes et les Egyptiens ont surement eu des liens et des échanges commerciaux mais surement pas des liens de sang ou de civilisation, comme aurait pu le laisser penser la réflexion d’Artio’s.

Ce n’est pas parce que l’on a retrouvé un cratère grec dans la tombe d’une princesse celte, qu’il faut automatiquement en conclure qu’entre eux il y avait des liens autre que commerciaux.

Je trouvais le raccourci un peu délicat.

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Lun 2 Juil 2012 - 11:50

Artio’s a écrit:
Qui est "vous", Auetos ?

Ce vous-là, comme vous vous en doutiez, c’était vous.

Citation :
A votre question = pour moi, impossible. Des choses : lesquelles ? De sortir des chemins de certitude ?
Ça éviterait bien des questions, des controverses et des débats polémiques. Sortir des chemins battus, pourquoi pas, mais avec un minimum de fondement pas des « impossible pour moi ». Sinon ça ne sert à rien.

Poser la question, comme vous le fîtes et emboiter sur une des thèses concernant l’origine du peuple égyptien, d’accord, mais là, je ne vois pas l’intérêt.

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Lun 2 Juil 2012 - 11:54

Auetos a écrit:
mais surement pas des liens de sang ou de civilisation, comme aurait pu le laisser penser la réflexion d’Artio’s.
Quelles sont vos sources ?
Certes on ne peut rien prouver. Dans le contexte historique de ces deux civilisations, il est difficile et délicat de les rapprocher. Elles n'en ont pas moins des ressemblances techniques, en terme de divinité, etc. Mais il n'en reste pas moins que les civilisations spontanées et séparées, ca n'existe pas. Beaucoup d'encre a déjà coulé à ce sujet. Mais c'est dans une autre époque qu'il faut regarder.

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Lun 2 Juil 2012 - 14:51

Artio’s a écrit:
Quelles sont vos sources ?
http://cartophilius.timbrophilius.pagesperso-orange.fr/egypto.htm

http://www.africamaat.com/Les-origines-soudanaises-des

http://ema.revues.org/index643.html

Entre autres. Bonne lecture… Wink

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MessageSujet: Re: Ca date un peu mais    Lun 2 Juil 2012 - 23:28

Ce sont des documents bien intéressants, merci à VOUS, Auetos. Je vais avoir de la lecture. Ces civilisations sont bien datées par leur ancienneté et leur appartenance. Mais rien n'empêche qu'elles furent héritières d'une autre, antérieure, comme des "colonies". Et cela ne peut se prouver, évidemment. Ce que je cherche à dire, c'est que nous prouvons prouver certaines choses comme d'autres ne peuvent l'être. Ce qui n'empêche pas qu'elles puissent exister. Celà dit, il vaut mieux éviter de s'avancer dans des théories hasardeuses de crainte de s'égarer. Nous retrouvons tout de fois des similitudes dans les cultes solaires de par le monde. Nous trouvons également des traces d'échange entre elles. Uniquement si vous le demandez, je vous bien me repencher sur mes lectures pour préciser. Mais cela m'ennuie.
Je préfère me positionner comme un poète qu'un scientifique ou archeologue. Les uns ne font pas toujours bon ménage avec les autres.
Mais puisque cela ne sert à rien, je m'abstiendrai donc à réintervenir.

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