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 Initiation au celtique ancien

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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 29 Jan 2006 - 15:22

Pour en revenir au sujet, voici UNE TENTATIVE DE RECONSTITUTION GENERALE du Celtique Ancien.


Caractéristique :

Bien que l’on ne sache encore pas tout sur sa grammaire où des lacunes subsistent, cette langue ancienne désormais bien mieux connue nous apparaît fort proche de ses parentes de la famille Indo-européenne.

C’était ainsi une langue à déclinaison et conjugaison fort parallèles à celles de ces diverses langues. Elle avait aussi un magnifique potentiel de formation de mots composés très précis à l’instar de ce qui existait en grec ancien et toujours en allemand.

En tant que syntaxe, pour ne parler que de langues majeures, ce Celtique nous parait relativement proche à la fois du Grec et du Germanique, donc assez logique et bien éloigné de la phrase rébus du latin littéraire. On comprend donc aisément que le Celtique ait été le durable concurrent su Grec comme langue véhiculaire antique de l’Europe. Il ne faut pas oublier que la suprématie du Latin n’a pas été due à sa supériorité qualitative, mais seulement au succès de l’impérialisme romain, continué par le totalitarisme de l’église de Rome s’arrogeant la suprématie exclusive sur le christianisme occidental.


Diversification dialectale :

Il n’est pas du tout établi qu’il y ait eu vraiment « un celtique commun » remontant au début de l’époque hallstattienne. On est par contre certains que s’est maintenue une large intercompréhension durant l’expansion de la celtophonie au cours des âges hallstattien puis laténien, sans qu’il s’agisse d’une langue évoluant de façon absolument uniforme et synchrone.
Il était normal que, résultant de la mise en place et souvent de la superposition de vagues conquérantes successives sur une immense étendue, les parlers celtiques de l’antiquité aient comporté entre eux quelques différences marquées, malgré une réelle communauté. En outre, la celtisation des substrats non celtophones a enrichi diversement les vocabulaires régionaux par incorporation de mots provenant des vocabulaires préexistants. Il y eu aussi des parlers hybrides non réellement celtiques mais amalgamant une quantité plus ou moins important de mots celtiques.

Le Lépontique ou celtique subalpin, dont la lecture n’est pas facilité par l’usage d’écriture apparentée à l’étrusque et ne distinguant donc pas [b] et [p] ni non plus [g] et [k].

Le Ligure, en continuité avec le Lépontique, langue celtisée plutôt que celtique. Le terme de Celto-ligure a d’ailleurs été utilisée pour son rameau occidental, recouvert par un nouvel arrivage celtique, comme en atteste toute l’onomastique nettement gauloise.

Le Celtogalatique ou gaulois, langue centrale et majoritaire, qui a constitué le fond de la « koiné » véhiculaire puis a connu lui-aussi une évolution originale.

Le Britonnique, qui ne s’est que très tardivement distingué du Celto-galatique, d’où différences minimes. C’est de celui-ci qu’ont dérivé les langues du groupe dit britonnique (gallois, cornique, breton)

Le Picte, un celtique-p assez particulariste, malheureusemeny guère connu quant à ses particularités que grâce à des inscriptions oghamiques tardives.

Le goidélique, langue de l’Irlande qui a amalgamé dans un cadre celtique-q maintenu les apports des conquérants celtophones successifs de l’île. Plus tard, le goidélique devait passer en Grande Bretagne et les îles attenantes, mais ne se maintenir qu’à Man et en Calédonie, future Ecosse. C’est de celui-ci qu’ont dérivé les langues du groupe gaëlique : Gaeilge d’Irlande, Gaidhelach d’Ecosse, et Manx de Man.

Les langues hispano-celtiques : Callaïque, Asturien, Cantabrique, Celtibérique et Lusitanien qui étaient des langues celtiques ; si le Callaïque parait purement celtique, il y eut une incorporation variable de vocabulaire ibérique et/ou euskaroïde pour les autres idiomes.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 29 Jan 2006 - 15:25

...

Les Genres et les Nombres :


Trois genres : Masculin, Féminin, Neutre

Il n’apparaît guère de bizarrerie dans les attributions de genre pour tout ce qui est concret. Etre masculins ou féminins, choses neutres. Quelques exceptions quand même par-ci, par-là. Pour les végétaux, à peu près la même incohérence idiomatique qu’en français, vu l’emploi assez exceptionnel du neutre en celtique pour ce qui est vivant et l’absence de ce neutre en français. Tendance à mettre plutôt au féminin les termes abstrait, bien qu’on constate aussi bien des masculins et quelques neutres, ces derniers étant principalement des noms verbaux.


Quatre Nombres : Singulier, Duel, Pluriel et Collectif

- Le Duel est utilisé au lieu du pluriel quand il s’agit de deux êtres, choses ou notions.

- Le Pluriel est seul utilisé quand il s’agit de quantités comptées ou pouvant l’être lorsqu’elles sont supérieures à deux.

- Le Collectif est utilisé au lieu du pluriel surtout quand on généralise. Certains contestant l’existence d’un collectif en considérant sa flexion caractéristique comme plutôt un simple insert. A contrario, force est de constater que la désinence des collectifs se décline ; en outre, son évolution ultérieure après la disparition partielle des déclinaisons et la réduction des nombres à un singulier et un pluriel a généré en gaëlique des suffixes pour termes collectifs ainsi que certaines formes britonniques de pluriels tant en gallois qu’en breton.


Catégorie de mots et génie de la langue :

Le Celtique étant une langue indo-européenne occidentale « centum » est du type dit « à fléxions » : celles-ci sont des déclinaisons et des conjugaisons ; ceci est sans préjudice à un potentiel agglutinatif.

Au niveau du Celtique ancien et de ses diverses variétés gauloise et britonnique, goidélique, celtibérique, etc. on recense les catégories de mots suivants :

- Des mots déclinables : Noms communs, Noms propres, Pronoms, Adjectifs, Démonstratifs (à la fois pronoms et adjectif) et les participes verbaux ainsi que divers nombres cardinaux.

- Des mots conjugables : Des verbes soit transitifs comportant voix active et passive, soit seulement actifs, seulement passifs, ainsi que des verbes déponents.

- Des mots conjonctions : Adverbes, Conjonctions, Ligateurs, Prépositions, Postpositions, Préverbes, certains nombres cardinaux, Interjections.


Le génie de la langue permet des commutations fonctionnelles génératrices d’un très riche vocabulaire, dénotant un parler flexible et de haut niveau culturel.


Potentiel du Celtique Ancien :

- Tous les adjectifs peuvent être substantivés pour devenir des noms soit masculins, soit féminins, soit neutres.

- Tous les adjectifs à leurs divers degrés peuvent être convertis en participe par changement de désinence.

- Tous les participes peuvent devenir des adjectif, donc aussi des noms, évitant ainsi des périphrases du type « celui qui » + verbe …

- Les noms peuvent devenir épithètes à fonctions adjective.

- Toutes les prépositions peuvent se transformer en préfixes ; inversement les préfixes de verbes composés peuvent s’en détacher en devenant prépositions introduisant des compléments insérés entre le préfixe et le radical verbal ou en second préfixe qui reste agglutiné à ce radical.


- Les infinitifs des verbes sont en des noms verbaux au neutre.

- Les thèmes verbaux peuvent toujours engendrer des adjectifs verbaux.

- Noms, adjectifs, adverbes et participes peuvent s’agglutiner selon des règles strictes pour former des noms composés ou des adjectifs très précis.

- Des ajouts de préfixes ou de suffixes et leur commutabilité avec d’autres préfixes ou suffixes permettent une assez libre composition de mots très nuancés.

D’autres part, l’onomastique et notamment la théonymie nous montrent une propension permanente à l’exploitation des coalescences sémantiques : pluralités de sens des noms et jeux de mots générant des surnoms, souvent humoristiques : même pratique que celle des Brahmanes dite çlesha en sanskrit.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 29 Jan 2006 - 15:28

...

Déclinaison :

Les déclinaisons, comme dans les autres anciennes langues indo-européennes, sont les seuls moyens surs d’identifier les fonctions grammaticales des mots en Celtique Ancien, car malgré une position « usuelle », ceux-ci peuvent en avoir une tout autre dans une phrase, selon des règles d’emphases.


Les Cas de Déclinaison :

On appelle « cas » les diverses formes de désinence significatives de fonction des mots.

NOMINATIF ………….... mot isolé et/ou sujet
VOCATIF ……………..... invocation ou interpellation
GENITIF ……………...... appartenance ou détermination (de …)
DATIF ou OBLIQUE … complément d’objet indirect (à …, pour …)
ELATIF ………………...... provenance
ACCUSATIF …………... complément d’objet direct
COMITATIF ………….... complément d’accompagnement (avec …)
LOCATIF ……………...... complément circonstanciel de lieu ou de temps (à …, dans …)
ADLATIF ……………...... complément circonstanciel de destination (à …, vers …)
INSTRUMENTAL …….. complément circonstanciel de moyen (par …)
CAUSATIF ……………... complément circonstanciel de cause (par …, à cause de)


- Le Vocatif à une désinence particulière, éventuellement identique à celle du nominatif, mais est le plus souvent introduit par l’interjection A.

- L’Elatif est à deux désinences successives, une de déclinaison puis la postposition fixe -de. Pour cette raison, certains contestent qu’il faille le considérer comme un cas de déclinaison à proprement parler en celtique ; ils soutiennent que c’est juste l’ajout d’une postposition suffixée au cas régime ; cependant, comme la flexion précédant ce -de n’est pas toujours identique à celle de l’oblique, cette notion de cas Elatif celtique est défendable ; cas proprement dit ou pas la construction existe pour de bon.

- Le Comitatif (ou Sociatif) a généralement évolué vers la même désinence que le datif et en est souvent distingué par une préposition l’introduisant : CON ou CANTI.

- Le Locatif ne subsiste avec désinence particulière que dans certaines déclinaisons. Dans d’autres il a la même que le Datif. Il est toujours introduit par une préposition : AT, IN, INTAR, etc.

- L’Adlatif à même désinence que l’Accusatif en est seulement distingué par une préposition l’introduisant : surtout AD.

- L’Instrumental prend le plus souvent la même désinence que le Datif ; il n’est pas nécessairement précédé d’une préposition, parfois il l’est avec ADGE

- Le Causatif est tout simplement confondu avec l’Elatif, sans besoin de préposition.


Mots déclinables :

Se déclinent : les Noms, les Adjectif, les Pronoms, les Participes et certains Nombres cardinaux.
Bien que tous les cas ne soient pas documentés par des attestations antiques, il est possible d’esquisser un tableau d’ensemble du système celtique ancien, les lacunes étant comblées par les conjectures des linguistes, généralement confirmées lors de nouvelles découvertes d’inscriptions.

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AnaLama
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Ven 24 Fév 2006 - 10:44

Very Happy ça c est tres bien,moi qui ne suis pas linguiste pour deux sous, cela va peut etre combler une lacune
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Suibhne



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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Ven 24 Fév 2006 - 16:08

Ce n'est pas vraiment de la linguistique mais
Citation :
UNE TENTATIVE DE RECONSTITUTION GENERALE du Celtique Ancien.
comme le signale Auetos un peu plus haut.
Les linguistes eux réfutent le fait qu'un "celtique ancien unifié" ait pu exister tout simplement parce qu'une "unification" est impossible sans l'écrit qui fige les différences dialectales.
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Fergus



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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Ven 24 Fév 2006 - 16:28

Certes.
Cependant, si les druides de toute la Gaule se réunissaient encore, à basse époque (58-52 avant J.-C.), chez les Carnutes, il fallait bien qu'il y ait un langage commun. Je pense à l'équivalent du latin médiéval. Même si ce latin-là n'était pas parlé dans les différentes régions du monde chrétien occidental, tous les clercs le savaient, échangeaient en latin, à l'écrit comme à l'oral. En outre, les druides utilisaient nécessairement une langue sacrée, dont tous les termes ont un (ou plusieurs) sens très précis, à plusieurs niveaux, à l'instar du sanskrit, du tibétain, de l'hébreu rabbinique ou de l'arabe des soufis.
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AnaLama
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Ven 24 Fév 2006 - 16:32

je ne sais qu elle langue ils utilisaient , mais je pense que tu as raisons pour les differents niveaux de comprehension
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Suibhne



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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Ven 24 Fév 2006 - 17:11

Fergus a écrit:
Certes.
Cependant, si les druides de toute la Gaule se réunissaient encore, à basse époque (58-52 avant J.-C.), chez les Carnutes, il fallait bien qu'il y ait un langage commun. Je pense à l'équivalent du latin médiéval. Même si ce latin-là n'était pas parlé dans les différentes régions du monde chrétien occidental, tous les clercs le savaient, échangeaient en latin, à l'écrit comme à l'oral. En outre, les druides utilisaient nécessairement une langue sacrée, dont tous les termes ont un (ou plusieurs) sens très précis, à plusieurs niveaux, à l'instar du sanskrit, du tibétain, de l'hébreu rabbinique ou de l'arabe des soufis.
On peut le supposer effectivement, ce serait logique, mais nous n'avons nulle preuve. Il faut aussi penser au brittonique et au gaëlique qui sont très différents. Mais bien sûr pas de gaëlique en Gaule.
"Les druides parlent la langue des dieux", je n'ai pas retrouvé la source si ce n'est une allusion chez Cicéron.
C'est une idée intéressante...
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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 23 Avr 2006 - 18:32

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Déclinaison majoritaire des masculins

Exemple : TIGERNos = chef

NOM. singulier TIGERNos > duel TIGERNi > pluriel TIGERNoi / i > collectif TIGERNate
VOC. singulier TIGERNe > duel TIGERNi > pluriel TIGERNii > collectif TIGERNate
GEN. singulier TIGERNi > duel TIGERNou > pluriel TIGERNion > collectif TIGERNatiom
ELA. sing. TIGERNude > duel TIGERNiode > pl. TIGERNionde > col. TIGERNatende
CAU. sing. TIGERNude > duel TIGERNiode > pluriel TIGERNionde > col. TIGERNatende
DAT. sing. TIGERNu > duel TIGERNobem > pluriel TIGERNebi > collectif TIGERNatebo
COM. sing. TIGERNu > duel TIGERNobem > pluriel TIGERNebi > collectif TIGERNatebo
INS. sing. TIGERNu > duel TIGERNobem > pluriel TIGERNebi > collectif TIGERNatebo
LOC. singulier TIGERNo > duel TIGERNobem > pluriel TIGERNobi > collectif TIGERNatebi
ACC. singulier TIGERNom > duel TIGERNos > pluriel TIGERNons > collectif TIGERNates
ADL. singulier TIGERNom > duel TIGERNos > pluriel TIGERNons > collectif TIGERNates

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Dernière édition par le Dim 23 Avr 2006 - 18:34, édité 1 fois
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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 23 Avr 2006 - 18:34

...

Déclinaison majoritaire des féminins

Exemple : BRIUa = pont

NOM. singulier BRIUa > duel BRIUai > pluriel BRIUai > collectif BRIUate
VOC. singulier BRIUà > duel BRIUai > pluriel BRIUai > collectif BRIUate
GEN. singulier BRIUas / ias > duel BRIUion > pluriel BRIUianom > collectif BRIUatiom
ELA. singulier BRIUeide > duel BRIUiode > pluriel BRIUiode > collectif BRIUatende
CAU. singulier BRIUeide > duel BRIUiode > pluriel BRIUiode > collectif BRIUatende
DAT. singulier BRIUeu / i > duel BRIUabem > pluriel BRIUebo / abi > collectif BRIUatebo
COM. singulier BRIUeu / i > duel BRIUabem > pluriel BRIUebo / abi > collectif BRIUatebo
INS. singulier BRIUeu / i > duel BRIUabem > pluriel BRIUebo / abi > collectif BRIUatebo
LOC. singulier BRIUà > duel BRIUebo > pluriel BRIUebo > collectif BRIUatebo
ACC. singulier BRIUan > duel BRIUas > pluriel BRIUans / as > collectif BRIUates
ADL. singulier BRIUan > duel BRIUas > pluriel BRIUans / as > collectif BRIUates

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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 23 Avr 2006 - 18:35

...

Déclinaison majoritaire des neutres

Exemple : NEMETon = sanctuaire

NOM. singulier NEMETon > duel NEMETa > pluriel NEMETa > collectif NEMETate
VOC. singulier NEMETon > duel NEMETa > pluriel NEMETa > collectif NEMETate
GEN. singulier NEMETi > duel NEMETion > pluriel NEMETon > collectif NEMETation
ELA. singulier NEMETude > duel NEMETode > pluriel NEMETode > col. NEMETatende
CAU. singulier NEMETude > duel NEMETode > pluriel NEMETode > col. NEMETatende
DAT. singulier NEMETu > duel NEMETibi > pluriel NEMETebi > collectif NEMETatebo
COM. singulier NEMETu > duel NEMETibi > pluriel NEMETebi > collectif NEMETatebo
INS. singulier NEMETu > duel NEMETibi > pluriel NEMETebi > collectif NEMETatebo
LOC. singulier NEMETo > duel NEMETebo > pluriel NEMETebo > collectif NEMETatebo
ACC. singulier NEMETon > duel NEMETa > pluriel NEMETa > collectif NEMETate
ADL. singulier NEMETon > duel NEMETa > pluriel NEMETa > collectif NEMETate

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Sedna



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MessageSujet: Nombre de cas dans le celtique ancien    Jeu 29 Juil 2010 - 8:54

Si je me souviens du dictionnaire de Monard ...un peu fréquenté ...je ne l'ai plus il y a assez longtemps, il y avait 10 cas enceltique ancien . J'en compte ici 11.
D'où vient la différence ?
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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Jeu 29 Juil 2010 - 17:42

De la méthode de comparaison… peut-être.

Wikipédia a écrit:
Il paraît à peu près certain qu'il existait au moins cinq cas : nominatif, accusatif, génitif, datif et instrumental/sociatif ; l'existence d'un locatif est supposée pour la déclinaison des thèmes en -o ; le vocatif n'est pas assuré.
La déclinaison, pour ce que l'on en connaît, représente une sorte d'état intermédiaire entre le grec et le latin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue)
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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Mar 3 Aoû 2010 - 14:18

Sedna a écrit:
Si je me souviens du dictionnaire de Monard ...un peu fréquenté ...je ne l'ai plus il y a assez longtemps, il y avait 10 cas en celtique ancien . J'en compte ici 11.
D'où vient la différence ?

Bonjour Sedna,

J'ai en ma possession le dictionnaire de M. Monard, et je peux vous affirmer qu'en page 12 de l'intro, il est bien stipulé que la langue celtique comptait 11 cas de déclinaison :

- Accusatif
- Datif / Oblique
- Locatif
- Adlatif
- Elatif
- Nominatif
- Causatif
- Génitif
- Vocatif
- Comitatid - Sociatif
- Instrumental

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Morgwen

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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Jeu 26 Jan 2012 - 21:12

11 cas de déclinaisons, voilà qui n'est pas simple...

que conseillez-vous pour s'initier doucement, sans être rebuté d'emblée par ces difficultés ?

J'ai cru comprendre que ce sont les travaux de Messieurs Monard et Savignac qui font référence dans ce domaine.
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labous-ar-vro

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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Ven 4 Mai 2012 - 22:15

Bonjour Auetos,
cette présentation du celtique ancien est intéressante mais il y a des choses qui me surprennent, entre autres de présenter le duel et le collectif sur des noms qui ne sont pas concernés ni par le duel ni par le collectif, à moins bien sûr que ces notions ont changés entre le celtique ancien et les langues celtiques actuelles. En tant qu'enseignant de breton et étudiant des langues galloise, cornique et dans une moindre mesure du gaélique irlandais, je voudrais vous donner des exemples de collectif et de duel à travers la langue bretonne:

le duel est un pluriel qu'on utilise pour les parties du corps qu'on a en double (enfin quand on est normalement constitué !):
par exemple les yeux, les oreilles, les bras, les jambes, les narines, les mains, les seins, les testicules mais aussi les ailes pour les oiseaux... comme le chiffre deux se met au masculin ou au féminin selon le genre du mot on aura: an daolagad, an divskouarn, an divrec'h, an divesker, an divfron, an daouarn, an divronn, an divgell hag an divaskell. Le breton n'étend pas le duel aux choses, la gaélique irlandais le fait apparemment pour les chaussures: a dhà bhròig = ses chaussures une extension des jambes (a dhà chois) ? Mais là le breton ne le fait pas, et même certains duels ont tendances à disparaître, pour ses pieds ont dira "e dreid", "e zaoudrad" sera compris mais sonnera bizarre...

le collectif est un pluriel qui n'est pas ressenti comme un pluriel mais désigne des choses qu'on perçoit dans la multitude avant d'isoler un individu, par exemple l'herbe, le sable, les nuages, les arbres, les abeilles, les fruits... c'est significatif qu'en français j'utilise parfois le singulier ou le pluriel ! pour l'herbe, ar geot est le collectif, le singulatif ur c'heotenn désignera le brin d'herbe. an traezh, le sable, le singulatif an draezhenn désignera selon le contexte une plage ou un grain de sable, les nuages ar c'houmoul, un nuage, ur goumoulenn. A partir du singulatif on peut recréer un pluriel, et là on parlera de quelques individus: ar gwez = les arbres, ur wezenn = un arbre, et quelques arbres = gwezennoù, ar gwenan = les abeilles, ur wenanenn = une abeille et gwenanennoù = un petit nombre d'abeilles.

Ce qui est intéressant, c'est de considérer cette perception du monde où on perçoit le groupe avant l'individu.
Pour le druidisme, je pense qu'il y a un point qu'on peut souligner, c'est que les fruits sont considérés comme collectif, tous les fruits sauf la pomme, ça m'a toujours étonné, et je pense qu'on touche là un élément du sacré des Celtes, la pomme, an aval, en breton renvoit à Avallon, l'île aux pommes, etc...
Pour revenir au lieu sacré, nemeton, nyfed en gallois, neved en breton, je vois mal comment il peut devenir collectif ou duel.
J'oubliais, un mot singulatif (donc extrait du collectif) est systématiquement féminin en breton mais le neutre a disparu, on a des reliquats de mot neutre, du genre tra = chose ou amzer = temps, on numérote avec des chiffres masculins mais on mute comme si c'était des mots féminins: "daou dra", mais "an dra vat" , pareil, "ar pevar amzer" mais "an amzer vrav"...

voilà j'espère que les explications à travers une langue celtique vivante peut permettre d'appréhender les notions d'une langue celtique éteinte. C'est très difficile de faire revivre une langue quand il n'y a plus de locuteurs pour donner des exemples, c'est le cas du cornique, langue celtique de la Cornouailles britannique, la langue s'est éteinte au 18e siècle, mais là il y a de nombreux textes et deux langues celtiques "soeurs", le breton très proche et le gallois un peu plus éloigné. Mais malgré tout les Cornouaillais sont en train de faire revivre leur langue, magnifique non ?

A galon ganeoc'h - de tout coeur avec vous.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Sam 5 Mai 2012 - 11:01

Merci à vous, labous-ar-vro, pour tous ces éclaircissements. Pour le collectif, oui, je savais que cette notion était employée quand on ne pouvait plus mettre un chiffre sur le nombre, par contre pour le duel je me suis planté pale … je pensais, à tort visiblement, que cette notion se rattachait à tout ce qui était en double, aussi bien les deux yeux, les deux bras, que les deux frères, les deux arbres, les deux chevaux, etc.

Du même coup vous avez l’explication du pourquoi le mot nemeton put devenir collectif ou duel Smile

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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Sam 5 Mai 2012 - 14:09

Sur le nombre des déclinaisons,
au-delà de l'horreur que ça suscite, il y a un avantage certain que je voudrais expliquer à des personnes non familiarisées avec des langues flexibles. je vais étayer mon propos avec la comparaison linguistique de langues vivantes avec déclinaisons et du breton, mon but est de faire ressortir que l'emploi d'une langue n'est pas neutre pour exprimer sentiments ou bien notions abstraites, vision du monde et philosophie.

Le français est une langue rigide, j'entends par là que pour s'exprimer, on doit subir la contrainte d'une construction de phrase rigide qui a la forme Sujet + Verbe + Complément.

Les langues celtiques n'ont pas cette rigidité, la langue bretonne notamment, mais au vu des cas de la langue gauloise il ne fait aucun doute que cette langue devait être encore plus souple que les langues celtiques actuelles.
Pour étayer mon propos je vais faire un détour par 2 langues, non indo-européennes, mais qui sont vivantes et qui ont un nombre impressionnant de cas: le basque qui a 11 cas et le hongrois qui en a 17 (enfin selon les grammairiens, le nombre varie de 4, c'était en 1794 en comparaison avec le latin !, à 30, en 1887, ceci pour dire qu'il ne faut pas être surpris qu'il y ait aussi polémique pour la langue gauloise!!)
Ce qui m'intéresse c'est de faire ressortir la flexibilité de l'expression dans ces langues, je me réfère à des ouvrages de grammaire :
« Le basque pour les nuls » – construction de phrases fondamentales, je cite :
« Puisque la terminaison d'un groupe du nom indique sa fonction, la phrase basque est très souple : on peut déplacer ce groupe, dans l'exemple suivant, nous avons mis entre crochets les éléments composés de plusieurs mots, car l'ordre des mots reste fixe à l'itérieur des groupes :
Hier Maider a visité le musée Guggenheim à Bilbao
Azto Maiderek [Guggenheim museoa] [bisitatu du] Bilbon.
Mais on peut aussi dire :
- Azto Bilbon Maiderek Guggenheim museoa bisitatu du.
- Azto Bilbon Guggenheim museoa bisitatu du Maiderek.
- Maiderek bisitatu du Guggenheim museoa azto Bilbon.
- Maiderek azto Guggenheim museoa bisitatu du Bilbon.
- Maiderek Guggenheim museoa bisitatu du Bilbon azto.
Il y a encore d'autres possibilités et chacune apporte une petite nuance de sens.
Le verbe et à la fin
Mais l'ordre le plus courant, le plus neutre est celui où le verbe est à la fin. »
Ces dernières explications sont intéressantes car je pourrai les transposer pour le breton à la différence près que le verbe est au contraire en début de phrase, comme toutes les langues celtiques vivantes.
« grammaire pratique du hongrois d'aujourd'hui » - ordres de base, je cite en raccourci :
« L'ordre des constituants syntaxiques présente en hongrois deux cas de base et un troisième qui dérive des deux premiers » :
1- Sujet + verbe :
A fiú játszik (le garçon joue) → ça répond à la question Ki játszik ? Qui joue ?
2- Verbe + sujet
Játszik a fiú → ça répond à la question Mit csinál a fiú ?
3- un des cas de base suivi d'informations supplémentaires
A fiú játszik, a kertben, egy barátjával. ( le garçon joue, dans le jardin, avec un ami) »
Suit une anlyse sur l'ordre des mots, avec cette partie sur l'énoncé non marqué ou bien au contraire l'emphase sur un constituant de la phrase :
« énoncé non marqué avec différents éléments groupés entre crochets :
[Tegnap este] [tíz órakor] [Péter] [megérkezett] (Párizsba][a-Dijon-i][gyorssal]
hier soir, à 10 heures, Pierre est arrivé à Paris par l'express de Dijon,
avec empase, le mot mis en relief se place devant le verbe qui a rejeté le préverbe derrière le verbe :
Péter érkezett meg … c'est Pierre qui est arrivé
Tegnap este érkezett meg Péter C'est hier soir que Pierre est arrivé...
Párizsba érkezett meg C'est à Paris qu'il est arrivé
A Dijon-i gyorssal érkezett meg C'est par l'express de dijon qu'il est arrivé... »
On est donc obligé en français de reccourir à l'expression « c'est »... « que » pour marquer l'emphase, un changement das l'ordre de la phrase suffit dans une langue flexible.

Je reviens aux langues celtiques, le breton bien qu'ayant perdu les différents cas a gardé sa flexibilité, la particule verbale + mutation ou le verbe être sous ses différents aspects remplaçant partiellement le cas :
pour reprendre une phrase citée plus haut : le garçon joue, dans le jardin, avec un ami
on dira :
ar paotr zo o c'hoari el liorzh gant ur mignon. Si on insiste sur le sujet
El liorzh emañ ar paotr o c'hoari gant ur mignon , si on insiste sur le lieu
Gant ur mignon emañ ar paotr o c'hoari el liorzh. Si on insiste sur l'ami,
O c'hoari emañ ar paotr el liorzh gant ur mignon, si on insiste sur l'action.
La phrase la plus neutre sera celle commençant par le verbe. De plus on pourrait abandonner la description de quelque chose qui est en train de se dérouler et passer à quelquechose de plus habituel, on dira alors :
c'hoari a ra ar paotr el liorzh gant ur mignon, ou bien si on insistre sur autre chose que sur l'action,
ar paotr a c'haori el liorzh gant ur mignon,
el liorzh e c'haori ar paotr gant ur mignon...
C'est un véritable casse-tête pour les francophones, pour les brittophones, ce sont des subtilités, des nuances.
Toutefois la perte des cas entraine des contraintes en breton :
on ne peut pas faire la différence entre « le chat mange la souris » et « la souris mange le chat » dans la phrase « ar c'hazh a zebr al logodenn », Le breton a alors recours à la voix passive : « al logodenn a zo debret gant ar c'hazh », l'agent de l'action enlève toute ambiguité.

J'espère vous avoir convaincu de l'intérêt d'avoir des cas dans les langues, de retrouver toute la flexibilité de l'expression en jouant sur l'ordre des mots dans la phrase et à travers la langue, la flexibilité de la pensée, la langue étant le prisme et le miroir de la conception du monde, le « Weltanschauung » pour reprendre l'espression des philosophes allemands.

Maitriser le gaulois, langue sacrée des Druides, c'est reprendre possession de l'outil qu'avaient les druides pour conceptualiser leurs pensées.

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Artio's
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Sam 5 Mai 2012 - 17:51

Puis-je faire un apparté ? Jusqu'alors, il ne m'avait pas semblé utile d'entamer d'étude sur le sujet car l'intérêt que j'aurais pu porter sur le celtique ancien aurait été systématiquement dirigé vers celui de ma région actuelle (question d'authenticité et pour éviter toute importation régionale), ne serait-ce que pour m'adresser aux dieux comme mes pères l'ont fait, espérant ainsi une facilité de communication. Mais je doute qu'il ne soient pas capables d'entendre n'importe quel vocable. De plus, il aurait fallu que j'apprenne simultanément le celtique belge ainsi que le vieux germain rhénan. Quant à ma vie d'homme actuelle, un tel investissement ne m'aurait pas été d'un très grand apport.
En ce qui concerne le celtique ancien belge, il me semble qu'il aurait bénéficié d'une souche commune avec le gaélique ancien ou le cornique. Qu'en pensez-vous ?
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labous-ar-vro

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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 6 Mai 2012 - 14:34

Bonjour Artio's,
pour moi le celtique continental est à la fois plus proche du cornique dans le sens où le gaulois était une langue de type brittonique et non gaélique (la grande différence porte sur les initiales P / C: là où le breton, cornique gallois disent Penn pour la tête le gaélique dit ceann -à prononcer kan mais avec un k mouillé-). Par contre pour ce qui est des déclinaisons, le gaélique a conservé des déclinaisons alors que les langues brittoniques les ont perdues.

Je ne suis pas druide, mais j'étudie la culture celtique, et il me semble que se fier à des traductions pour accéder aux derniers témoignages des anciens druides est un peu risqué. Ce qu'on sait des druides c'est soit par des écrits antiques de leurs ennemis, peut-on alors vraiment y accorder un crédit ?, soit des textes écrits alors qu'ils laissaient la place à une autre religion: on sait que St Patrick a fait brûlé des livres écrits par des druides en Irlande: donc des écrits existaient (source: Peter Bereford Ellis: The Druids ou bien The Celts).
Il y a un nombre impressionant d'écrits en gaélique dans le haut moyen-âge qui n'ont toujours pas été étudiés, écrits par des moines certes mais ceux-ci étant les fils ou filles de druides, ils ont forcément un autre regard que ceux de leurs ennemis... Je suis incapable d'accéder aux textes originaux en gaélique par contre ma connaissance du gallois bien qu'imparfaite me permet d'approcher les textes en gallois, j'en retire un sentiment de ne pas posséder la clé, mon impression est d'être en présence de textes hermétiques, au-delà de la première traduction, du premier sens, j'ai l'impression d'un autre sens caché. D'où l'intérêt de travailler sur les textes originaux....

Sur le problème des variantes dialectales, ça dépend de ce qu'on veut faire de la langue... Les Celtes n'ont d'unité que la culture, la cohésion étant assuré par le druidisme, l'image du chef servant de pont est très présent dans la mythologie celtique.

Pour moi, un des rôles des druides, en tant qu'élites, et au-delà de la réappropriation de cette culture ancienne, est justement d'assurer cette cohésion ou plutôt devrais-je dire de reconstruire cette cohésion, et de reprendre un langage sacré commun, mais pas forcément uniforme non plus. Les Juifs se sont réapproprié l'hébreu, les Cornouaillais sont en train de se réaproprier le cornique, ... par contre pour se réapproprier une langue il faut qu'il y ait une volonté collective au-delà de l'effort individuel.
J'arrête là mes réflexions et j'espère vous avoir apporté des élements de réflexions.
Gwenn ho ped.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Dim 6 Mai 2012 - 15:27

Je vous remercie labous-ar-vro. A la lumière de vos explications, je dois constater que certains des dialectes sont irrémédiablement perdus. Je me référerai donc au cornique comme référence. Mais dans une plaque tournante comme l'est ma région, je me demande s'il est vraiment nécessaire de se référer à un courant plutôt qu'à un autre d'autant plus que le celtisme n'y ait pas été immuable. L'héritage laissé semble être un embroglio de celtique comme de pré et post celtique. Cela étant dit, ma plus forte raisonnance va vers ce peuple et je suivrai vos conseils de ne pas tenter de comprendre le sens mais l'essence si toutefois c'était bien ce que vous exprimiez.
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bregwenn
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Mer 9 Mai 2012 - 18:14

j'aurai tendance à être pragmatique : à liège il doit être plus facile d'apprendre le Breton qui n'a que peu de différence avec le cornique...
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Artio's
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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Mer 9 Mai 2012 - 18:57

Merci de votre conseil.
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Aruernos

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MessageSujet: Re: Initiation au celtique ancien   Sam 12 Juil 2014 - 5:10

Morgwen a écrit:
11 cas de déclinaisons, voilà qui n'est pas simple

Pas d'affolement, quand on commence on doit se contenter des cas nominatif, vocatif, accusatif, génitif ou datif pour commencer.

En effet les autres sont souvent proches du datif ou équivalents et donc compréhensibles.

Je pense que dans notre vive quotidienne nous n'avons pas un besoin aussi fréquent que les Gaulois du duel. On peut le laisser tomber.

Nous avons besoin néanmoins des nominatif, vocatif, accusatif, génitif et datif  aussi au pluriel et au collectif.

à ce sujet j'ai enfin compris les formes "deuons ac deuans", ces formes bizarres en N sont des formes collectives spécifiques
aux mots dont les radical se termine par U consonne.








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