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 Main droite et main gauche

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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Dim 28 Avr 2013 - 12:53

Pour ne pas laisser ballant le bras de Matolitus, j'ajoute le serment de la main à cette bonne liste.

le serment irlandais se fait de la main (lám), en geste comme en parole :
do-beir láim fo ou gaibid do láim « je m'engage », mo lámhsa dhuitse « ma main pour vous ».

tongaid, ou tyngu en Gallois « jurer » veut aussi dire, comme le Tango argentin, toucher ! Wink
Les anciens ajoutaient à ces mots llw, ou en Irlandais luige de même sens, qui évoquent aussi Lugus aux longues mains...

les païens pouvaient jurer sous la main d'un Druide (synode de St Patrick), ou d'un Roi (Lebor na Cert)
« Je jure par le dieu que jure mon peuple ! » (Tongu do dia toinges mo thúath) qui est le Dagodeuos dans ses attributs les plus dangereux qu'il convient de ne pas évoquer par le nom : c'est ainsi que le Sucellos du sanctuaire de Braga au Portugal est nommé (Tongus).
Do-tung dom día tigernmas « Je jure à mon dieu à la noble beauté » peut faire doublement référence à Lugus si on accepte comme pour le cas de Brès que des Fomoire hideux peut venir aussi une grande beauté (Tigernmas, donc qui est son grand père Fomoire).
Jurer par Lugus en prenant les fourbes Puissances du dessous à témoin n'est pas si choquant si on se souvient que les Indiens ont le bhumisparsha mudrâ (la main venant toucher le sol, doigts joints devant soi) pour prendre la terre à témoin, et que notre grand dieu peut l'être tout autant !
Jurer sur les éléments, on le retrouve à bien des endroits de l'épopée irlandaise, comme dans les récits homériques...

ainsi jurait Cú Chulainn: « J’implore les rivières de m’aider. J’implore le ciel, la terre et le fleuve Cronn, en particulier »

ou le roi Túathal : le soleil, la lune et chaque puissance qui est dans le ciel et sur la terre. 

et le roi Lóegaire meurt des éléments qu'il a trahis :la terre l’engloutit, le soleil le brûla et le vent s’écarta de lui.

Finissons en sur cette description de (cet abruti de) Giraldus « le Gallois »
« Je ne crois pas non plus devoir passer sous silence le fait que les cloches portatives et les bâtons pastoraux des saints, recourbés dans leur partie supérieure et recouverts d’or, d’argent ou de bronze, sont, tant en Irlande et en Écosse que dans le Pays de Galles, tenus par le peuple et par le clergé dans une grande vénération. À tel point qu’ils craignent plus de jurer ou de parjurer sur ces objets que sur les évangiles. En vertu d’un pouvoir caché qui leur a été conféré en quelque sorte, et d’une nature vindicative que les saints du pays semblent particulièrement apprécier, ceux qui les méprisent sont généralement punis et un sévère châtiment s’abat sur ceux qui transgressent leur serment. »

bon dimanche à tous si vous revenez de la messe  Laughing !
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Dim 28 Avr 2013 - 15:59

où l'on voit l'importance que revêt la main chez les Pictons et chez les Pictes (à un tel point que là aussi les chrétiens ont tenté une abusive appropriation) :

http://lamainrouge.wordpress.com/2007/04/14/symboles-pictons/

http://svowebmaster.free.fr/symbole_main_rouge.htm
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Lun 29 Avr 2013 - 13:48

Pour faire suite à ce que Ciaran a écrit dans le Journal de Clyde
[C'est magnifique, et j'ai hate d'enfin déménager pour ma nouvelles maison, et enfin construire un petit autel couvert pour mes Dieux. Ca me rappel le petit autel couvert qu'il y avait à la ferme près du jardin, où ma grand-mère y avait mis avec tous les honneurs, cette vierge marie qu'elle appréciait tant (oui oui, chrétienne, mais seulement pour la vierge, finalement, pas très chrétien non plus ça)]

il est vraisemblable que sa grand-mère devait joindre les mains comme ci-dessous pour adresser une petite prière à la Vierge. Ce geste très connu et pratiqué sur toute la planète signifie outre la salutation, mais aussi l'hommage ou l'adoration. Voici une illustration par A. Dürer, vers 1508 :


Voici ce même geste pratiqué devant Ganesh et expliqué par nos Frères Hindouistes :


C'est dire qu'en Inde, les mains jouent encore un rôle essentiel en tant que véhicule de langage symbolique. Les mouvements codifiés des mains sont appelés Mudras, terme Sanskrit d'origine Védique signifiant "signe" ou "sceau", avec l'idée que le mudra est un geste qui scelle, confirme ou garantit une action. Les mudras s'appliquent aux gestes d'un danseur ou d'une danseuse, d'un artiste (peinture et sculpture) ou d'une divinité, et qui peuvent être lus par les spectateurs, même si leur codification est subtile.

En voici un autre exemple :

Il se nomme Gyan Mudra et symbolise le geste de la Connaissance

PS : Grand merci à Ballios et à Setanta pour leurs contributions de qualité dans ce topic. Au sujet des Pictes et des Pictons, tu as, cher Ballios, tout comme moi, une réponse à ta question sur leur origine commune
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Mar 30 Avr 2013 - 10:17

merci de ton compliment Matolitus, mais mon post s'étant terminé en plein dimanche-midi, je commençais à me faire houspiller et je reviens sur quelques points passés à la va-vite:

Citation :
tongaid, ou tyngu en Gallois « jurer » veut aussi dire, comme le Tango argentin, toucher !
Les anciens ajoutaient à ces mots llw, ou en Irlandais luige de même sens, qui évoquent aussi Lugus aux longues mains...
tongaid/tyngu ont la même racine que le latin tango (je touche)
étant donné que ce terme latin veut aussi dire attraper ou impressionner, pour moi le Tango vient de là! Very Happy
la main seule évoquait le dieu, et l'emploi de luige/llw permettait de lier plus encore le serment à Lugus par la grande proximité de ces mots avec Lug/Lleu comme les Bardes aimaient le faire.

Citation :
« Je jure par le dieu que jure mon peuple ! » (Tongu do dia toinges mo thúath) qui est le Dagodeuos dans ses attributs les plus dangereux qu'il convient de ne pas évoquer par le nom : c'est ainsi que le Sucellos du sanctuaire de Braga au Portugal est nommé (Tongus).
on peut supposer, en connaissant ce Tongus celtibère aux attributs de Sucellos/Dagda que celui qui jure ainsi invoque clairement , mais sans prononcer le nom le Dis-ater...

Citation :
Do-tung dom día tigernmas « Je jure à mon dieu à la noble beauté » peut faire doublement référence à Lugus si on accepte comme pour le cas de Brès que des Fomoire hideux peut venir aussi une grande beauté (Tigernmas, donc qui est son grand père Fomoire).
Jurer par Lugus en prenant les fourbes Puissances du dessous à témoin n'est pas si choquant si on se souvient que les Indiens ont le bhumisparsha mudrâ (la main venant toucher le sol, doigts joints devant soi) pour prendre la terre à témoin, et que notre grand dieu peut l'être tout autant !
je m'avance peut-être un peu? j'aimerais votre avis. car on connait la rouerie des Anti-dieux, mais aussi l'aspect rusé (pour ne pas dire plus) de Lugus vengeant la mort de son père: je suppose que le jugement des aspects bons ou mauvais de ces puissances était pour ceux qui juraient ainsi hors de propos, et c'est sur l'effet de peur que le serment s'appuyait, qui promet d'entrée les pires épreuves et la mort à celui qui ne tiendra pas parole...on imagine bien qu'avec le tempérament religieux des Celtes, ça devait en doucher plus d'un!!!

Citation :
Finissons en sur cette description de (cet abruti de) Giraldus « le Gallois »
« Je ne crois pas non plus devoir passer sous silence le fait que les cloches portatives et les bâtons pastoraux des saints, recourbés dans leur partie supérieure et recouverts d’or, d’argent ou de bronze, sont, tant en Irlande et en Écosse que dans le Pays de Galles, tenus par le peuple et par le clergé dans une grande vénération. À tel point qu’ils craignent plus de jurer ou de parjurer sur ces objets que sur les évangiles. En vertu d’un pouvoir caché qui leur a été conféré en quelque sorte, et d’une nature vindicative que les saints du pays semblent particulièrement apprécier, ceux qui les méprisent sont généralement punis et un sévère châtiment s’abat sur ceux qui transgressent leur serment. »
abruti car ce témoin irremplaçable (malheureusement) de son époque n'avait pas assez de mots pour exprimer son mépris des Celtes et particulièrement des Irlandais!

bien d'accord avec toi Sétanta, c'est une parodie grotesque de ce que pouvait être le serment de la main devant un Druide, ce n'est pas l'objet et son pouvoir caché lui-même que les gens craignaient...en disant celà, le moine confesse une vision idolâtre qui n'était pas celle des païens! plus d'idolatrie chez des chrétiens qui lavent plus blanc que blanc que dans les rangs de la religion native? on le remarque souvent! les dieux sont joueurs... Laughing
pareil pour cette récupération biblique de la main sanglante des Pictes et de l'Ulster, où c'est aussi une façon de nier l'antériorité des Gaels sur des terres devenues "protestantes" et loyalistes..
merci pour les infos: ton site de la Main Rouge est une mine d'or! Smile

ceci dit, il y'a peut être deux traditions qui se croisent ici, le serment sous la main et le bâton de pérégrination, dont on dirait qu'il est une troisième jambe, mais aussi une élongation du bras: le bout recourbé permettant aux bergers d'attraper leurs brebis aux pattes, c'est donc aussi une main.
c'est sur cette main (et sans le dire, craignant aussi le long bras de Lugus que tous connaissaient par les récits de la Tradition orale) que juraient les fidèles de l'Eglise celtique sur qui Giraldus déversait ici son venin.
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Mar 30 Avr 2013 - 11:20

Toujours sur le fait de jurer avec la main et les paroles, paroles dont nous avons des exemples cités par Ballios et qui peuvent nous servir dans notre quotidien, voici un autre serment que tout druide devrait réciter de temps en temps :
Le Ciel est au-dessus de nous,
la Terre en dessous
la Mer tout autour.
Si le Ciel ne tombe avec sa pluie d’étoiles sur la face de la Terre où nous sommes,
si la Terre ne se brise en se séparant de la Terre,
si l’étendue de la Mer ne vient pas de son domaine bleu sur le front chevelu de la Vie,
Moi, druuis …
Je jure par le Dagodeuos, par Lugus et par Anna,
par tous les dieux et les déesses de Celtia,
par le Soleil et par la Lune,
par l’Eau et par le Feu,
par l’Air et par la Terre,
par le Jour et par la Nuit,
de me dévouer à la tradition de mes ancêtres,
d’être fidèle à l’esprit et aux lois des druides antiques en l’état actuel de mes connaissances,
de servir selon ma fonction la renaissance Celtique sur toutes les terres de Celtia.


Un tel serment se dit, à mon humble avis (c'est du moins ainsi que je le pratique), avec l'index droit pointé vers le ciel.

Cela me rappelle la fresque symbolique "L'Ecole d'Athènes" peinte par Raphaël, usant comme modèle Léonard de Vinci. On y voit Platon, tenant le Timée, qui lève l'index vers le ciel. Un autre personnage s'oppose à Platon. Il s'agit d'Aristote, tenant à la main l'Ethique, qui baisse la main vers la terre. Raphaël veut montrer à travers ces 2 gestes les voies de la Connaissance. Platon et Aristote représentent 2 chemins, 2 démarches. Celui qui va de la réalité à l'idée (Platon), c'est-à-dire de la terre à l'idéal philosophique, et celui qui pense que l'idéal philosophique (Aristote) ne peut exister que dans son illustration d'ici-bas.

Platon et Aristote sont les 2 personnages du milieu :


Montrer le Ciel avec l'index levé peut être interprété comme la reconnaissance d'une puissance supérieure à l'humain pour parvenir à l'Inconnaissable, d'autres diraient à l'Innommé, au Grand Soi, à l'Illumination, ...
En effet une des voies possibles pour cela est de maîtriser la matière par la Connaissance pour ne plus être dépendant de son emprise. D'autres voies existent bien sûr.



Désigner la Terre en réponse, c'est rappeler que les humains sont nés de la terre ("Ô Anna, Mère nourricière d'où naît et finit toute vie, je T'invoque !") et qu'après la libération de l'âme et de l'esprit, le corps physique y retournera d'une manière ou d'une autre. C'est aussi illustrer l'état du plus humble de tous et qu'il est vain de s'enorgueillir ou de tirer vanité de quoi que ce soit. Dans la plupart des traditions, les humains ont appris à conjuguer avec les dieux, mais ce sont ces derniers qui ont toujours le dernier mot !



Bon Premier Mai à tous si vous allez défiler Very Happy !
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Mer 1 Mai 2013 - 9:03


à deux doigts de l'éveil, quand le bouddha est assailli par le doute sur la réalité de son état, il touche le sol de ses doigts pour prendre la Terre-mère à témoin:



Matolitus, dans les campagnes irlandaises, on lève l'index vers le ciel pour saluer la personne que l'on croise en chemin, qu'on la connaisse ou pas... les Bretons que je connais très peu le font ils aussi? ce geste me plait.

ce serment du druide est très bien. il pourrait aussi, si vous le voulez être celui de tous les enfants de Celtie.
il suffirait pour ça d'adapter quelques phrase pour les faire coller avec nos fonctions ou métiers...ce faisant, nous aurions un tronc commun pour jurer avec les mêmes formules.

il fait écho au cri de Conchobar devant le pillage de l'Ulster par les armées des autres provinces (j'ai tiré le texte traduit et les citations gaélique plus haut de la thèse de Hily sur Lugus, l'original ne me parle guère mais intéresse sans doute Auetos et les celtisants anciens):

« Un peu trop grand est ce cri, car le ciel est au-dessus de nous, la terre en dessous de nous et la mer tout autour de nous, mais à moins que le ciel avec ses pluies d’étoiles ne tombe sur la surface de la terre, à moins que le sol ne se brise dans un tremblement de terre, ou à moins que la mer aux poissons abondants et aux franges bleues n’envahisse la surface de la terre, je ramènerai chaque vache à sa cour et
son enclos, chaque femme à son domicile et à sa demeure, après la victoire à la bataille, au combat et à la contestation. »

(Romór bic in núall sa, dáig nem úasaind agus talam ísaind agus muir immaind immácúaird, acht munu tháeth in firmimint cona frossaib rétland bar dunadgnúis in talman ná mono máe in talam assa thalamchumscugud ná mono thí inn fairge eithrech ochorgorm for tulmoing in bethad, dobér-sa cach bó agus cach ben díb cá lias agus cá machad, co'aitte agus co'adbai fadessin ar mbúaid chatha agus chomlaind agus chomraic.)
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Mer 1 Mai 2013 - 12:29

Ici en Bretagne, Ballios, c'est un geste approchant à celui pratiqué en Irlande : nous levons la main (droite de préférence) en guise de salut, que ce soit de voiture à voiture, ou de voiture à piéton, etc.

Parmi les autres gestes de la main, nous trouvons aussi le geste de l'invocation, les 2 bras et mains levés bien haut vers le ciel.
Invoquer : lat. invocare "voix"
1) Appeler à l'aide avec des prières > conjurer, prier
2) Faire appel, avoir recours à

L'invocation est l'un des emplois rituels de la parole. Elle est souvent pratiquée lors d'une célébration, par exemple lors des grands moments critiques de l'année, tels le basculement entre la saison sombre et la saison claire, Samonios, la période autour du solstice d'hiver, etc. L'invocation vient en cohérence entre le rite déroulé et la parole dite, et ainsi le tout sera à même d'entretenir et de renouveller la cohésion du monde vécu. Cest un geste susceptible d'avoir une réponse favorable, car l'invocation au cours d'une rituélie est un moyen de communication avec les dieux. Lever haut les bras et les mains est au final un acte d'adoration en les puissances divines. Et tout le monde sait que les dieux adorent qu'on les adore...



On retrouve ce geste sur la poignée anthropomorphique d'un coutelas que plusieurs d'entre nous possèdent :
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Mer 1 Mai 2013 - 12:54



Gravure rupestre de Val Camonica ( Italie )
Un homme en prière les bras levés vers l’astre solaire
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Jeu 2 Mai 2013 - 9:16

Si je peux me permettre Matolitus, invocare ne signifie pas "voix". Pour ceux qui ont étudié la théologie et qui plus est l'ésotérisme, font la disctinction entre invoque et évoquer.
In Vocare signifie "évoquer en dedans", de ce fait en utilisant l'invocation, on invoque l'énergie des Dieux en nous, ou du moins une de leur caractéristique, c'est un peu comme de la possession pour faire très simpliste. A l'invers, évoquer, en Latin Ex Vocare signifie "appeler en dehors", donc appeler une divinité à présider un office, à nous gratifier de sa présence. La différence est, plus que notable.

En tous cas, merci pour vos échanges sur ce post plus qu'intéressant. Very Happy
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Jeu 2 Mai 2013 - 11:30

Setanta, cette gravure me fait aussi penser à la danse du Cerf des Highlander, très ancienne:



voici les explications du site de http://cornemusique.free.fr/index.php

"Bien que l’on prétende aussi qu’elle soit une danse de la fertilité, il est communément admis qu’il s’agit d’une danse de la victoire. Elle était pratiquée par le guerrier vainqueur, au dessus de son petit bouclier rond au centre duquel une longue pointe était dressée nécessitant une grande dextérité pour ne pas s’empaler le pied. Elle permettait donc aux guerriers de développer vigueur et agilité pour être capables de combattre sur toute nature de terrain, parfois jonché de cadavres et d’armes tombées pêle-mêle. C’est la raison pour laquelle les anciens rois et les chefs de clan utilisaient cette danse pour choisir leurs hommes parce qu’elle révélait leur agilité, leur force, leur endurance et leur précision.

Les régiments écossais l’utilisèrent ensuite comme exercice pour garder les troupes en forme et prêtes pour la bataille. La Highland Fling mobilise les muscles de la tête aux pieds et s’apparente à un sprint fait de jeux de jambes complexes où le danseur saute 192 fois (pour les danses en 6 steps). Le danseur doit exécuter des mouvements de jambes très rapides et très précis tout en restant sur la pointe des pieds. Les genoux sont tournés vers l’extérieur, les bras sont levés tendus et le tablier du kilt doit rester plat. Les juges notent tout particulièrement l’élévation, la coordination bras-jambes et le respect du tempo musical, mais aussi l’apparente facilité que l’on donne à danser. Pour être une danseuse des Highlands accomplie, il est donc nécessaire d’avoir la grâce d’une ballerine et la puissance d’une gymnaste.

À l’origine, seuls les hommes étaient autorisés à pratiquer ces danses. Vers la fin du 19e siècle, une jeune fille de 10 ans, nommée Jenny Douglas, décide de participer à un concours de danse des Highlands. Comme le règlement ne l’interdisait pas explicitement, les juges condescendirent à la laisser concourir. Ce fut un choc pour tous de voir, pour la première fois, une jeune fille en découdre sur scène avec les hommes et faire jeu égal (sinon mieux) avec eux. Il n’en fallut pas davantage pour que la gent féminine se précipite dans la compétition.

Mais c’est surtout durant les deux guerres mondiales que les femmes prirent le relais afin de préserver la richesse culturelle et historique du pays, tandis que les hommes défendaient leur patrie. Depuis lors, la participation féminine aux Highlands dances n’a pas cessé d’augmenter au point, qu’aujourd’hui, plus de 95% des danseurs sont des femmes.

Pour garder le look original du soldat, les filles adoptèrent le costume masculin militaire et coiffèrent leurs cheveux, tirés vers l’arrière, d’un chignon haut ou d’une tresse française. Si elles ont conservé les caractéristiques de la coiffure (en laissant leurs cheveux libres, les danseuses risquent de perturber leur champ de vision et de perdre les repères visuels qui leur permettent de s’assurer de bon alignement de leur corps), la tenue a en revanche évolué. Le kilt a été allégé, le sporran, le couteau et le couvre-chef ont été supprimés. Mais la principale innovation date de 1952 lorsque les organisateurs des Jeux d’Aboyne ont parrainé un costume plus féminin sur un modèle de robe des highlands du 17e et 18e siècle rappelant la grande héroïne Flora MacDonald. Cette tenue est portée pour pratiquer les danses « nationales » telles que Flora MacDonald fancy, la Scottish lilt, the Village Maid ; de nouvelles danses plus proches du ballet et donc plus féminines. Plus douces et moins militaires, elles offrent en outre des mouvements de mains appropriés où les dames peuvent tenir leurs jupes.

Est-ce à dire que les femmes ont tout changé selon leurs propres points de vue ? Non, car elles ont gardé le regroupement des doigts où le pouce est en contact avec la première phalange du majeur. Cette position des doigts a été inventée par un jeune garçon. Parti dans les Highlands à la chasse au cerf, il fut si ébloui lorsqu’il en vit un bondir devant lui qu’il rentra bredouille chez lui pour décrire à sa famille ce qui l’avait émerveillé. Il le fit en sautant et en adoptant cette gestuelle de la main et des doigts pour mimer le cerf et figurer ses bois. Persuadées que cette gestuelle créée par un garçon ne pouvait que plaire à ces derniers, les jeunes filles l’adoptèrent dans toutes les danses pour être admirées des garçons lorsqu’elles dansent."

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Auetos
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Ven 3 Mai 2013 - 16:24

Ballios a écrit:
…dans les campagnes irlandaises, on lève l’index vers le ciel pour saluer la personne que l’on croise en chemin, qu’on la connaisse ou pas…

Voici le geste chrétien de Bénédiction…


À un doigt près nous avons le salut d’on parle Ballios. Serait-ce que nos amis irlandais se « bénissent » tout en se disant bonjour ?


Par contre montrer du doigt « ce n’est pas beau » me disait ma grand-mère. Mais pourquoi est-ce mal de pointer du doigt ? Parce que pointer du doigt c’est montrer, désigner, accuser, dénoncer… c’est mettre à l’index, c’est-à-dire signaler une chose ou une personne comme dangereuse, l’exclure et la condamner.

Dans les temps anciens, le Druide, mettait à l’index en pointant ce même doigt dans la direction de celui qu’il voulait excommunier, bannir ou exiler. Ce geste était alors considérer comme un geste fort de malédiction.

Voilà pourquoi, je trouve que pointer du doigt, le ciel, le soleil ou la lune est un geste « pas beau » qu’il faudrait éviter de faire.

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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Ven 3 Mai 2013 - 17:12

Et si justement, pointer le doigt vers les cieux, ne serait pas une manière de "prendre à témoin", lors d'une déclamation? Cela me paraît plus que plosible non?
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Sam 4 Mai 2013 - 3:02

Auetos a écrit:
À un doigt près nous avons le salut d’on parle Ballios. Serait-ce que nos amis irlandais se « bénissent » tout en se disant bonjour ?
pourquoi pas? ceci dit, et bien que déboulant de lignée paternelle directe de là haut, je peux admettre sans peine que de l'Irlande ne sort pas que du bon (je veux dire de ceux qui ne sont pas de notre clan, bien sur!) mais je compte bien, connaissant le caractère trempé de mes propres aïeules, sur leur répondant pour disputer le bout de gras à la grand-mère d'Auetos et lui faire entendre raison sur ce point! mais courageusement, je me tiendrai au plus loin de ces joutes d'anciennes et des coups de torchon qu'elles se donneront peut-être!!!

Auetos a écrit:
Par contre montrer du doigt « ce n’est pas beau » me disait ma grand-mère.
pour nous autres Celtes lambda (et l'Irlandais pur jus et de naissance que je ne suis pas) l'explication n'est pas commode et il faudra faire avouer à l'occasion à l'un de ces Gaels ce qui les fait agir ainsi Wink car je n'en sais foutre rien!

mais je suis sur, connaissant la prudence extrême (ou la franche vénération) d'un paysan irlandais pour tout ce qui touche de près ou de loin au sacré et au vieux fond celtique qui sue par toutes les pores de ce pays malgré le carcan catholique qui lui est imposé, que le but n'est pas de "montrer, désigner, accuser, dénoncer"… ni de "mettre à l’index, c’est-à-dire signaler une chose ou une personne comme dangereuse, l’exclure et la condamner". la "Nanny" de Ballios est donc de fort méchante humeur d'entendre celà, mais elle apprécie de là où elle est, et comme il se doit la coquinerie du Druide gaulois qui dit écouter sa propre grand-mère, ce qu'elle approuve sans réserve sur le principe!

Auetos a écrit:
Dans les temps anciens, le Druide, mettait à l’index en pointant ce même doigt dans la direction de celui qu’il voulait excommunier, bannir ou exiler. Ce geste était alors considérer comme un geste fort de malédiction.
Voilà pourquoi, je trouve que pointer du doigt, le ciel, le soleil ou la lune est un geste « pas beau » qu’il faudrait éviter de faire.
mais il s'agit donc ici de pointer à l'horizontale un homme désigné comme fautif....es-ce la même chose que de pointer le doigt vers le ciel (comme en rappel de Celui qui conduit son char au dessus de nos têtes) à celui qui surgit au coin du chemin à grandes enjambées, sur son cheval ou au volant de son Audi A4 pour se croire (peut être) à l'abri des périls de la route et du respect dû aux lieux et à leurs gens?

en tout cas, le "geste chrétien de Bénédiction" à deux doigts que vous nous contez nous semble à moi et à mes mémés plutôt déconseillé pour saluer son voisin dans nos Pays où il n'a jamais été vu autrement que comme un geste de victoire, comme pour fêter dignement Andarta des Voconces, l'égalisation d'Évian sur le PSG ou la disparition de Madame Thatcher (j'ai vu petit l'ancienne cracher par terre en la voyant à la TV Very Happy )...

sur ces bonnes notes d'humour, je vous dit bonne nuit, il est grand temps pour moi!

sunny
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Sam 4 Mai 2013 - 12:10

Je vous remercie tous pour ce post vraiment très intéressant. Il va falloir que je le relise tellement il est riche d'enseignements (comme tout le forum en faites Wink )

Lorsque je prie, personnellement, j'ai les mains à l’horizontale tournée vers le ciel. Rarement une tournée vers le bas et une tournée vers le haut. Je ne sais pas trop d'où ça me vient. Mais le post de Matolitus avec l'image du " Namaskar of God " me parle beaucoup. Je vais peut-être revoir ma façon de faire.

Juste une faible contribution de ma part au sujet : je suis intéressée par la danse orientale. Et pour les gens qui ne comprennent pas la différence entre la danse orientale et la danse indienne (qui sont pourtant visuellement très différentes), c'est que la danseuse orientale par son corps traduit la musique, alors que la danseuse indienne par son corps traduit les paroles.
J'ai même eu l'occasion de voir deux danseuses de Bharata Natyam ( C'est l'une des plus anciennes danses indiennes. Art martial à la base, elle était liée aux pratiques religieuses dès son origine, extrait de Wikipédia), c'est une danse que je trouve impressionnante.
L'une d'elle avait même pris la peine de nous traduire ses gestes, avant de danser pendant un mariage. Dommage que je ne me rappelle pas l'histoire de ce démon qui a été vaincu par un Dieu. Mais j'ai été fascinée par la richesse des gestes et leurs significations. Et la parfaite maîtrise de la danseuse.

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Matolitus
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Sam 4 Mai 2013 - 13:29

A Ciaran
Erreur donc dans Le Petit Robert ou du moins traduction incomplète pour le mot "invoquer". Effectivement in vocare veut dire voix du dedans notre être. Ceci dit, cela ne vient pas en contradiction avec le développement. Le Gutuater faisant intervenir pour moi les aspects intérieur et extérieur lorsqu'il déclame. Néanmoins merci à toi, Ciaran pour tes précisions. Comme quoi l'écriture à plusieurs mains est riche et permet d'approcher au plus près le vrai.

Sur le timbre poste d'Auetos où figure un geste de la main, il s'agit en effet du geste de bénédiction en vigueur dans l'iconographie religieuse. Dans l'imagerie chrétienne, c'est par exemple Jésus de Nazareth qui bénit de la main droite, joignant index et majeur, alors que l'annulaire et le petit doigt touche le pouce.


Cela symbolise d'après l'église, les deux natures, divine et humaine, ainsi que la Trinité.

Une autre geste dans la peinture ci-dessous qui consiste à tendre l'index et le majeur. Cela indique que la personne parle dans l'art médiéval. Voir la main gauche de l'ange :


Ainsi en Occident, durant l'ère médiévale, les gestes de la main étaient en grande faveur car ils permettaient de pallier à l'analphabétisme des populations. Notons au passage que le geste a pris au féminin le sens d'une action héroïque, et que le terme est à la base d'un genre littéraire à succès : la chanson de geste. On peut constater cependant que d'une manière générale, la symbolisation des mains est plus restreinte qu'en Orient.
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Dim 5 Mai 2013 - 13:33

Amandine a écrit:
...
Lorsque je prie, personnellement, j'ai les mains à l’horizontale tournée vers le ciel. Rarement une tournée vers le bas et une tournée vers le haut. Je ne sais pas trop d'où ça me vient. ... ... ...
Les paumes des mains sont (généralement) dirigées vers les déités que nous é / in -voquons à ce moment: Chtoniennes vers le bas, Ouraniennes vers le haut.
Le fait , comme tu l'indiques, d'avoir les paumes asymétriques, càd une vers le bas et une vers le haut, signifie que tu "associes" les deux polarités.

Vois en ton for intérieur ce que représente(nt) pour toi la (les) "prière(s)" que tu exécutes de cette manière, ainsi que leur "latéralité" (laquelle des mains est vers le bas et l'autre vers le haut) suivant la "prière", en fonction des polarités du corps.


Concernant les "jeux de doigts", appelés mudras en Inde, il y a des différences importantes de symboliques suivant les pays et les "buts" de leurs exécutions, qu'elles soient Sacrées et / ou profanes.
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Dim 5 Mai 2013 - 20:39

Merci du conseil AnamCara Very Happy
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Lun 6 Mai 2013 - 11:46

Matolitus, non pas que je veuille te contredire, mais j'ai fait 7 années de latin dans mon cursus scolaire, et bien sur, tu m'as levé un doute tout d'un coup. J'ai la chance d'avoir pour amie mon ancienne prof de latin du collège, je lui ait donc demandé quelques explications, et en effet, c'est la difficulté de certaines langues mortes, un mot peut revêtir plusieurs signification selon son contexte dans le texte. Néanmoins, l'utilisation d'in vocare dans un contexte de cérémonie religieuse signifie bien, dans le contexte d'un appel, appeler en dedans, soit transmuter l'entité dans un corps, autrement dit, la possession par une entité, dans le principe des prêtres revêtissant l'entité elle même lors de certains rites. Mais, oui parce qu'il y a toujours un mais, elle m'apporte une autre précision qui n'est pas hors sujet, et qui mérite de s'y pencher, in vocare peut aussi dire, dedans la voix, dedans les paroles, quand il évoque l'intonation sacrée que portaient les anciens prêtres romains.

Donc, ce mot revêt divers significations selon son contexte, ça nous avance bien, nous avons donc, tous les deux raisons, et je suis content d'avoir appris quelque chose de nouveau, merci à vous Very Happy
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Mar 7 Mai 2013 - 23:41

Comme tu le dis, Ciaran, en occultisme INvoquer est "faire vibrer EN soi" les diverses caractéristiques de la "Force" à laquelle on se réfère à ce moment, afin de "s'identifier" à elle.
C'est (en général) une préparation, qui sera suivie de l'Evocation, c'est à dire la "projection" à un endroit donné (donc HORS de soi) de cette "Force" donnée.

"In vocare" est bien dans les deux sens que t'a expliquée ton ancienne prof de latin:
Citation :
... ... ... , in vocare peut aussi dire, dedans la voix, dedans les paroles, quand il évoque l'intonation sacrée que portaient les anciens prêtres romains. ... ... ...
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Jeu 16 Mai 2013 - 12:45

Pour aller toujours plus loin dans ce topic, voici maintenant qq exemples pris dans l'art de la sculpture romane et notamment celle de Conques. Les gestes qu'on retrouve dans le tympan sur le parvis de l'abbaye sont nombreux et revêtent une signification hautement symbolique.

On trouve par exemple Jésus qui adresse son salut aux pèlerins. Son geste des 2 bras est sémaphorique (langage des signes), sa main droite est levée vers le ciel pour accueillir les élus, sa main gauche vers la terre pour désigner l'enfer aux damnés. Nous sommes là dans le dualisme du christianisme :


Mais cela peut aussi vouloir dire qu'il est descendu sous la terre et qu'il est monté au ciel après être ressuscité. On rejoint la fameuse caverne ou la grotte de bon nombre de traditions ésotériques. Les Maîtres-maçons responsables de la plupart des ouvrages religieux de cette époque étaient tous des initiés et appartenant aux Loges du Compagnonnage.

On voit aussi :
- un jeu de mains entre l'ange de la porte du Paradis et celles des élus qu'il accueille. Il signifie par là qu'il agréé leur venue en scellant des mains d'alliance (mains dans les mains) :


Ce geste était aussi pratiqué dans l'Antiquité. Il était effectué par exemple entre des chefs de tribus gauloises, des nobles, des notables locaux, et leurs clients.

- la main de l'abbé guidant fermement Charlemagne et voulant signifier explicitement l'allégeance du pouvoir temporel au pouvoir spirituel. C'est un geste politique très fort montrant à la société toute entière que le Sacré (et l'Eglise, ben voyons) a toute autorité :
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Jeu 16 Mai 2013 - 13:06

Matolitus a écrit:
On trouve par exemple Jésus qui adresse son salut aux pèlerins. Son geste des 2 bras est sémaphorique (langage des signes), sa main droite est levée vers le ciel pour accueillir les élus, sa main gauche vers la terre pour désigner l'enfer aux damnés. Nous sommes là dans le dualisme du christianisme
dans un collège druidique que j'ai visité quelques fois, cette position servait à se recharger en énergie près d'un mégalithe ou de toute autre source ...
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Jeu 16 Mai 2013 - 15:30

Matolitus a écrit:
On voit aussi :
- un jeu de mains entre l'ange de la porte du Paradis et celles des élus qu'il accueille. Il signifie par là qu'il agréé leur venue en scellant des mains d'alliance (mains dans les mains) :
c'est toujours par ce geste que nous étions reçu par le Frère portier quand nous rendions visite à un ami de la famille qui était moine trappiste...
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Jeu 16 Mai 2013 - 19:05

Pour revenir au geste "pas beau" de la grand-mère d'Auetos, poing fermé, main à l'horizontale et index tendu, je viens de trouver que dans les Mûdras, c'est le geste de menace, le Tarjânî Mudrâ.
C'est un geste caractéristique des divinités irritées du bouddhisme Tantrique du Tibet, Chine et Japon. Il symbolise le combat contre les démons et sert à effrayer les êtres qui persistent dans leurs fausses croyances, comme un rappel à la discipline.

Eh bien dites-donc elle ne plaisantait pas la grand-mère d'Auetos...

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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Ven 17 Mai 2013 - 17:18

Ballios a écrit:
Nos grands-mères nous disaient de ne pas montrer une personne du doigt…

Ma grand-mère n’a pas dit autre chose… même si parfois levant son doigt vers le ciel et fronçant les sourcils, elle nous faisait tenir a carreau en disant : « héééé ! »

Non, elle ne plaisantait pas ma mère-grand… elle aurait facilement pu tenir tête à toute une armée de démons juste en les pointant du doigt. « Héééé ! »

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MessageSujet: Re: Main droite et main gauche   Ven 17 Mai 2013 - 18:27

je la vois comme si j'y étais! j'ai déjà connu des scènes semblables... Wink
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