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 Identités celtiques : une invitation au voyage

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Lun 8 Juil 2013 - 8:13

Bonjour,

peut être connaissez vous la belle Mercedes Peon, chanteuse galicienne et sonneur de gaïta?



...vous savez donc que depuis la houe est entrée dans la famille des instruments de musique celtique!



bel hommage à nos racines paysannes, et à nos aïeul(e)s qui la maniaient le jour durant;
patientez quatre petites minutes pour l'entendre sonner...vous ne les verrez pas passer.

si un jour de pioche votre dos vous hurle d'arrêter, prenez une pierre, levez-vous et dansez pour Belenos!

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Matolitus
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MessageSujet: M Peon   Lun 8 Juil 2013 - 21:52

Cher Ballios,

Matolitus est toujours très admiratif par toutes les trouvaillages que tu mets à notre disposition, trouvailles qui, au demeurant, sortent toujours de l'ordinaire...

En tous cas bravo à Mercedes Peon d'avoir mis la houe au rang d'instrument de musique !
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Mar 9 Juil 2013 - 11:53


cher Matolitus, ne quittons pas cet autre finister(r)e sans un échantillon de ses paysages sublimes portés par la voix de cette belle Diva (ou Prétresse?) des Gallaeci:





sommets alpins, longs rias dignes des lochs écossais, mer déchaînée comme au Raz de Sein, bois profonds, landes et ciels qui évoquent l'Irlande, oliviers millénaires dans les vallées les plus méridionales...comme si cette terre aux âmes fortes était un point de rendez-vous de toutes les terres celtiques. ce qu'elle était quand de toutes les terres occidentales des pèlerins marchaient jusqu'à Compostelle.

es-ce sot de croire qu'un tel mouvement de dévotion ne peut que s'appuyer sur des motifs beaucoup plus anciens?
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Mer 10 Juil 2013 - 10:44

pour certains, la Galice qui parle une langue latine propre (qui a d'ailleurs une sacré santé) ne serait pas (plus) Celte...mais c'est oublier que les quatres Nations celtiques qui ont conservé contre vents et marées leur langue vivante sur une portion de leurs territoires respectifs sont majoritairement anglophones ou francophone.
ça n'enlève rien au mérite de ceux, trop peu nombreux qui apprennent et transmettent ces langues de reconnaitre la celtitude évidente de cette Nation soeur et de favoriser les échanges des deux cotés du golfe.

http://www.bretagne-galice.com/etudes.htm


Dernière édition par Ballios le Mer 10 Juil 2013 - 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Mer 10 Juil 2013 - 11:34

quelle musique contemporaine n'a jamais puisé dans l'une de ces trois traditions majeures que sont les musiques celtiques, le creuset andalou et l'Afrique noire?
mine de rien, tout ce qui se fait ou presque sort de ce triangle d'or fertile que délimitent nos trois univers musicaux respectifs...
la Galice ayant le privilège de se situer au confluent des mondes ibériques et celte.

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Diligos
Daltios C.C.C.
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Mer 10 Juil 2013 - 14:16

Mon cher Ballios, comment vous remercier pour ce partage?

Vous n'imaginez pas ô combien j'ai pu voyager, un pur moment de grâce
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Mer 10 Juil 2013 - 21:33

Je rejoins Cíarán dans son appréciation sur ces vidéos, des moments de grâce ici aussi en Berularia ont aussi été vécus. Inutile d'ajouter que la journée a pris un autre relief et que du coup j'ai pas mal avancé dans mes travaux sans effort notable.

En tous cas, je remarque, cher Ballios, que si, Auetos et moi, nous avons fait choix délibérément de mettre qq belles Nordiques et Slaves pour illustrer le Topic « Les religions de l'Europe d'hier et d'aujourd'hui », tu as eu le très bon goût de nous présenter de bien belles Ibériques et qui plus est, ont du talent. Merci à toi.

Que les dieux te gardent !
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Matolitus
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Jeu 11 Juil 2013 - 12:08

Y'a pas à dire, Diana Navarro "déchire" grave sur ce chant traditionnel irlandais "Scarborough Fair, surtout connu par la reprise de Simon et Garfunkel.

En retour, voici pour toi, cher Ballios, une version dénichée parmi toutes celles qu'on trouve sur Y... et qui devrait te ravir : https://www.youtube.com/watch?v=wiZJP_XLmrQ
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Ven 12 Juil 2013 - 23:33

Matolitus, les paroles de cette très ancienne chanson valent leur pesant d'or et j'ai tenté comme j'ai pu (en voulant garder le nombre de pieds) d'en traduire une version:

"Are you going to Scarborough Fair?
Parsley, sage, rosemary and thyme,
Remember me to one who lives there,
For once she was a true love of mine.


Vas-tu à la foire de Scarborough?
Persil, Sauge, Romarin et Thym,
Reparle de moi à une de là-bas,
Qui fût un temps était mon grand amour.

Tell her to make me a cambric shirt,
Parsley, sage, rosemary and thyme,
Without a seam or fine needle work,
And then she'll be a true love of mine.


Dis-lui de me faire une chemise cambric,
Persil, sauge, romarin et thym,
Sans une couture ni travaux d'aiguille,
Après elle sera mom grand amour.

Have her wash it in yonder dry well,
Parsley, sage, rosemary and thyme,
Where ne'er a drop of water e'er fell.
And then she'll be a true love of mine.


Qu'elle la lave dans un puits asséché,
Persil, sauge, romarin et thym,
D'où pas une goutte d'eau ne sorte jamais.
Après elle sera mom grand amour.

Have her find me an acre of land
Parsley, sage, rosemary and thyme,
Between the sea and over the sand,
And then she'll be a true love of mine.


Puis qu'elle me trouve un acre de terre
Persil, sauge, romarin et thym,
Qui soit entre la mer et la plage,
Après elle sera mom grand amour.

"Plow the land with the horn of a lamb
Parsley, sage, rosemary and thyme,
Then sow some seeds from north of the dam"
And then she'll be a true love of mine.


"Laboure la terre avec une corne d'agneau
Persil, sauge, romarin et thym,
Et sème des graines du nord de la digue"
(ou du Nord du monde?)

Après elle sera mom grand amour.

If she tells me she can't, I'll reply
« Parsley, sage, rosemary and thyme »
Let me know that at least she will try,
And then she'll be a true love of mine.


Si elle me dit qu'elle ne peut, je répondrai
« Persil, sauge, romarin et thym »
Dites-moi au moins qu'elle a essayé,
Après elle sera mom grand amour.

Love imposes impossible tasks,
Parsley, sage, rosemary and thyme,
Though not more than any heart asks
And I must know she's a true love of mine.


L'amour impose des tâches impossibles,
Persil, sauge, romarin et thym,
Ainsi que ceux qui sondent les cœurs,
Je saurai qu'elle est mon grand amour.

Dear, when thou has finished thy task,
Parsley, sage, rosemary and thyme,
Come to me, my hand for to ask,
For thou then art a true love of mine.


Dear, quand tu finiras ces  épreuves,
Persil, sauge, romarin et thym,
Viens à moi, ma main prend la tienne,
Et tu seras l'amour de ma vie."

intéressant non?

bonne nuit à tous!
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Sam 13 Juil 2013 - 21:46

Are you going to Scarborough Fair?
la grande foire du Yorshire ou des Bardes fantastiques livraient au peuple des chansons telles que celle-ci entre deux ruades de chevaux n'est plus...

aujourd'hui ce serait plutôt "Are you going to Appleby Fair" la grande foire au chevaux des Pavees, les Irish Travellers de Grande Bretagne.

Ces rudes Pavees descendus de leurs caravanes et traités comme des parias dans leurs propres pays (Irlande et U.K) ne sont rien de moins, de par les noms de leurs clans et la culture dont ils sont dépositaire, que les descendants des lignées bardiques gaéliques les plus prestigieuses, mais aussi des travailleurs du fer hors-pairs, ou encore des combattants d'exception: pour certaines familles, l'engagement militaire se fait de père en fils depuis fort longtemps!
Ce fût la crème, l'élite des sociétés celtiques, car en terme de tripartition ces fonctions sont des plus honorables...aujourd'hui rongée par l'alcoolisme et les difficultés à s'insérer dans nos sociétés ou à continuer à nomadiser dans un monde qui n'est plus pour eux.

Pareil pour les Roms, Manouches et Gitans du continent, de mêmes métiers et fonctions traditionnelles, mais qui eux sont venus d'Inde : plus Indo-européens que tous ces peuples tu meurs !

Les "Irish Travellers" ou "Tinkers", nomades autochtones depuis la nuit des temps ne sont pour bien des gens de leurs pays que des marginaux irlandais, une manière aussi pour les Britanniques de nier la richesse de la culture nomade des Pavees tout en rabaissant la Nation irlandaise toute entière ; c'est précisément ce que nous faisons en France en  confondant sans cesse des Roms que l'on charge de tous les vices et les Roumains...
ainsi, le problème des Gens du voyage ne se pose pas, ce ne sont que des marginaux qui plus est étrangers ! En oubliant au passage tout ce qu'on leur a fait endurer pour les forcer à se sédentariser, ainsi que leur génocide pendant la seconde guerre mondiale.

Voici donc cette fameuse foire d'Appleby:



et si vous êtes en Irlande début octobre, ne manquez sous aucun prétexte la foire aux chevaux de Ballinasloe (près de Galway) qui est la plus grande et surtout la plus ancienne d'Europe... vous apprécierez à quel point le cheval est pour les Celte une religion!
vous y' verrez communier autour d'une passion commune éleveurs de chevaux, paysans sans âge, Pavees et "racailles" de Dublin North...à Ballinasloe, le coeur de l'Irlande gaélique bat encore...

très vieille foire au chevaux aussi que celle de Smithfield (Dublin North, près de la distillerie Jameson) qui a lieu chaque mois malgré toutes les tracasseries de la municipalité qui essaye de transformer ces rues en "quartier Bobo" et voudrait voir les derniers "Cowboy Kids" des Banlieues nord chevaucher à l'indienne plus loin du centre-ville...le peuple de Dublin North vient y' rêver de chevaux sur fond de misère urbaine (deux hommes viennent d'être abattus dans un règlement de comptes ce jour là, la foire continue pourtant):



spectacle unique en Europe!

scène mythique des tours de Ballymun, de ces gamins qui montent à cru en pleine cité comme de fiers Gaels qu'ils sont, immortalisée dans l'excellent film "The Commitment":



et pour finir dans la lumière sur le meilleur des modes de vie pour un Pavee, l'ancien, un blog à goûter sans modération:

http://barefootpavee.blogspot.fr/

bonne soirée !
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Sam 13 Juil 2013 - 22:57

Selon certaines sources, ce chant du 13ème siècle (et "bardique") relèverait de la magie amoureuse Smile 

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Dim 14 Juil 2013 - 7:36

Very Happy bonjour Gwen,

pourrais-tu nous en dire plus? je vois que tu t'es penchée dessus et j'ai pour ma part bien du mal à trouver des information sur ce chant pourtant si populaire...

merci à toi, bonne journée
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Dim 14 Juil 2013 - 9:46

Vu l'époque de son "apparition", elle pourrait faire penser à l'amour courtois...mais les recherches de Georges Duby (entre autre), certains auteurs tels que Jean de Meung, Christine de Pisan...amène une toute autre vision de celui-ci (l'amour courtois), qui n'a rien à voir avec quelque réalité amoureuse que ce soit.

L'évocation de "magie amoureuse" se rattache aux paroles, l'amour impossible qui transparaît dans ces mots, l'utilisation d'herbes réputées magiques, etc. Et, pour ma part, ce côté "amour impossible" à travers les demandes irréalisables à la dame, me fait penser au monde inversé qui est, sinon dans le monde celte explicitement, clairement important dans les traditions germano-scandinaves.

Ce chant, bien que très différent dans les paroles, me fait d'ailleurs penser à "Herr Mannelig", où amour impossible et sorcellerie se mêlent allégrement.
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Dim 14 Juil 2013 - 18:01

donc pour toi cette chanson relève clairement de la Tradition nordique?
tu sembles maîtriser tout aussi bien celle-ci et le Moyen-âge que la matière celtique et ça te donne sur ce type de ressources une hauteur de vue que nous n'avons pas...quelle bonne idée que tu te soie réinscrite ici, c'est une chance pour nous!

entre-autre comment interprète-tu ceci: "Then sow some seeds from north of the dam"?
et "dam" c'est bien la dune ou digue dans les pays riverains de la Mer du Nord?
je me demande quelle image ça peut signifier dans une langue germanique.

pour ce qui est de la lecture sorcellaire de ce chant, je suis d'accord qu'elle est très en évidence; mais je cherche à savoir si ça ne va pas bien au-delà en délivrant un enseignement sous forme d'énigme mais de toute façon, je n'ai pas le bagage pour l'accrocher!

c'est vrai qu'il y' a dans cette chanson une atmosphère qui ne colle pas aux thèmes de l'amour courtois et qui fait d'emblée se tourner ailleurs, à tort ou à raison: pour moi aussi ça ne relève pas de cette veine là, mais je n'ai pas assez de connaissance en la matière pour l'affirmer.

j'ajouterai quelque chose (sans doute mon imagination déborde quelque-peu): on peut aussi sans trop de peine déduire des allusions sexuelles très explicites de certaines de ces "énigmes"...
encore une de ces chansons d'humeur badine (quoique celle-ci ne le soit guère) aux multiples niveaux de compréhension comme les Anciens aimaient à le faire?
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Dim 14 Juil 2013 - 18:09

Je ne dirai pas que c'est celte ou germanique; à l'image de la geste arthurienne, je dirais que cela relève des deux traditions que, pour ma part, je ne sépare pas (trop de liens, de proximité, de recoupements...entre les deux).

Mais, disons, que dans le néo-druidisme tout le monde n'admet pas le chamanisme comme faisant partie des traditions celtes (bien que certains textes le démontrent mais soit) alors que dans la tradition germano-scandinave, c'est clairement attesté, ne fut-ce qu'à travers les Vanes et Odhinn.

Et, ce qui relève du monde "inversé" est fortement teinté de chamanisme (pour exemple, le "mari" de l'homme chamane travesti en femme, etc.).

Je n'ai jamais pensé à étudier ce texte pour en comprendre l'ésotérisme mais, par exemple, le vêtement sans couture résonne (et raisonne) en moi; les noeuds et les coutures sont très importants dans la magie, sorcellerie, chamanisme...
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Dim 14 Juil 2013 - 19:30

oui, j'avais bien compris de ce que tu disais que les références à un monde inversé étaient évidentes dans la religion germanique et scandinave et moins dans le druidisme.

je suis bien d'accord que sur quelques aspects, le druidisme est bien relié au chamanisme (par exemple Ogmios taillant le bouleau...) mais il me semble aussi qu'il s'en soit largement dissocié. ceci-dit si on part du principe que le chamanisme est partout et de tout temps la première forme de religion à s'être pratiquée, que nous sommes très loin de tout savoir sur le druidisme ancien, et que celui-ci a pris la place d'autres traditions bien établies, on peut relativiser tout de suite!

probablement ici comme ailleurs en Europe (en tout cas je le pense) des pratiques plus chamaniques de la religion ont pu se perpétuer en parallèle d'un druidisme plus savant (ce mot n'est pas un jugement de valeur), et peut-être même tous les Druides y' ont-ils puisé? ...et nous n'en saurions rien si ça n'intéressait ni les Gréco-romains, ni les moines copistes de le rapporter.
les chercheurs décèlent sans peine des racines chamaniques dans certains aspects du shivaïsme et de la religion nordique, chez les Ossètes, dans la religion grecque et jusque dans les conceptions des pythagoriciens! j'imagine que nous ne faisons pas exception dans le paysage parmi toutes ces traditions soeurs?

tu dis que tu ne sépare pas entre les deux traditions, tu es mieux placée que moi pour en juger en connaissant les deux également.
mais ce faisant, tu ne crée pas un homme qui n'aurait jamais existé? les peuples Belges dont tu parles étaient-ils simplement imbriqués entre celtes et germains et donc très influencés mutuellement tout en restant ce qu'ils étaient, ou fusionnaient-ils au point de créer une culture métisse?

en tout cas, cette lecture "chamanique" (et magique) de Scarborough Fair, est éclairante et plein de (bon) sens.
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Dim 14 Juil 2013 - 20:43

Je dirais que tous les peuples situés à proximité du Rhin (mais de manière large puisqu'on retrouve des peuples germaniques jusqu'à la frontière du nord de la France...) ont été à la fois germains et celtes...mais à part sur le plan linguistique, difficile de faire la part des choses entre l'un et l'autre, et encore...Pour exemple, en Belgique, on pensait que les Flamands étaient germaniques et les Wallons gallo-romains or il s'avère que la syntaxe de la langue wallonne est germanique! Je m'écarte un peu du sujet de base mais c'est pour démontrer que séparer ces deux "peuples" est un non-sens. Et c'est sans parler des invasions franques à partir des 4ème-5ème siècles qui ont apporté d'autres traditions...

Concernant les divinités, difficile de savoir lesquelles ont été vénérées sur nos bonnes vieilles terres; on a la certitude d'un culte à Arduinna (qui a de nombreuses ressemblances avec la Déesse Freyja). Il y a diverses divinités locales évidemment, puis des cultes avérés tels qu'Epona (y compris chez les romains d'ailleurs), Belenos et ses eaux guérisseuses, les maladies des yeux essentiellement.

Pour montrer le syncrétisme germano-celte, tiens; dans ma ville d'origine (qui est née sous l'impulsion des Francs), on retrouve (enfin retrouvait car ce n'est plus le cas) une procession le week-end du 21 septembre, à des "Vierge des sources guérisseuses", dont la plus écartée du village était destiné au soin des yeux, et située sous deux tilleuls or le tilleul est l'arbre sacré des Germains par excellence; c'est sous ce dernier que se tenaient les assemblées, jugements, etc. (et la Grand Place de la ville en question s'appelle d'ailleurs "place des Tilleuls").
Je ne connais pas vraiment de divinité germanique associée aux maladies oculaires; par contre, Belenos (et sa parèdre Belisama), oui et cette dernière, j'aurais tendance à la rattacher à cette fameuse "Vierge des sources guérisseuses" (et je sens que Setanta va mordre mais tant pis Wink   ). De ce côté, Rosmerta m'intrigue également mais j'ai du mal vu ses attributs....
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Lun 15 Juil 2013 - 0:15

tiens...notre propre procession villageoise se tenait anciennement aux mêmes dates, et elle est dédiée à la protection et à la fécondité de notre terre, mais le site est près de sources guérisseuses: la plus haute guérit les maladies de peau, la seconde était utilisée pour les yeux. et elle a servi pendant la peste noire...et donc ce pélerinage était placé tout aussi bien sous le signe de la guérison.

ce que tu dis sur le tilleul m'intéresse: ici le tilleul est omniprésent dans les champs et en bord de route, et il est depuis toujours récolté... et donc je me demande ce qu'il en était de cet arbre avec les Celtes (il n'y a jamais eu de Francs ou de Burgondes ici, le coin  n'a pas été occupé ni envahi, sauf par des razzias d'Arabes ou de Lombards basés ailleurs).

ce que tu en déduis est de bon sens, mais si le Wallon n'était pas de syntaxe germanique, il serait roman mais pas celtique pour autant? on peut aussi admettre que des Belges auparavant celtophones aient pu abandonner le latin avec la même facilité qu'ils avaient troqué le gaulois pour le latin et pour les mêmes raisons: des choix économiques et qui plus est dictés par leurs nouveaux maîtres. on a l'exemple récent du recul spectaculaire de l'Irlandais devant l'Anglais qui ne peut pas s'expliquer par la proximité culturelle ni par des affinités entre ces peuples: car si peut-être Belges celtes ou germaniques ont été très proches (le même cas se pose pour la Suisse d'ailleurs?) les cultures Anglo-saxonnes (donc germaniques) et celtiques insulaires n'avaient guère de points communs et ne pas les séparer comme tu le dis serait à mon avis un non sens aussi. mon sentiment est que ce qui vaut pour la Belgique du Nord frontalière depuis fort longtemps ne s'applique pas à l'ensemble de nos régions avec la même pertinence.

je comprend ta démarche mais ne suis pas très chaud pour te suivre sur ce terrain pour aller jusqu'à dire que nous formons une seule et même culture avec le monde germanique!!! en tout cas, je crois que vivre dans une région charnière comme la tienne, ne vivre qu'une Tradition et nier l'autre ne serait pas honnête! et si je suis tout à fait honnête en ce qui me concerne, je ne me sens pas d'avantage étranger en Italie que toi quand tu passe le Rhin, car j' y retrouve bien des aspects de nos cultures provençale ou alpine...tu n'as donc qu'à me renvoyer mes beaux discours à la tronche...
Aïe!!!
Very Happy 

bonne nuit Gwen, et merci pour toutes ces précisions!


Dernière édition par Matuos le Mer 11 Mai 2016 - 8:40, édité 1 fois
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Lun 15 Juil 2013 - 1:23

Une partie de la Belgique (les cantons de l'est) sont germanophones; en fait, que ce soit Eupen, Maastricht ou Aachen, il s'agit du même patois; le Plattdeutsch (ou Bas-Allemand). Ca, c'est aujourd'hui.

Mais on sait depuis...la Guerre des Gaules qu'une bonne partie des Belges (de la Belgique actuelle) étaient germaniques; dans la Wallonie, on retrouve les Eburons (bien qu'ils soient à la frontière néerlandophone actuelle en partie), les Aduatuques (entre Liège et Namur), les Condruses, les Pémanes. Les historiens ne savent d'ailleurs plus trop à quel "saint" se vouer; étaient-ce des Germains celtisés, des Celtes germanisés...? Les deux sans doute...Wink 
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Jeu 18 Juil 2013 - 22:50

Dans la Guerre des Gaules, n'est ce pas César qui se pose en juge et décide où termine la Gaule et où commence la Germanie? Le Rhin est une frontière facile, pour raconter une histoire facile.
Dans la Coalition de -57, il y a des Celtes et des Germains. Ça n'en est pas moins nommé "coalition Belge".
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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Ven 19 Juil 2013 - 11:43

Pour moi, un Belge est un Celte, et la Belgique est un quart de la Gaule comme l'Ulster est un quart de l'Irlande et une de ses Cinq provinces...je ne pense pas qu'un peuple n'ayant aucune attaches avec le monde celtique ait pu se définir comme Belge.
Et si il est Germain aussi, tant mieux pour nous, la Civilisation celtique s'en sort grandie.

Le Rhin à cette époque n'est plus le fleuve celtique qu'il a été, il est devenu germanique de l'embouchure aux portes de l'Helvétie.
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Sam 20 Juil 2013 - 13:06

Les Celtes en tant que tels ont-ils existés? Wink 

Il s'agit de "splitter" des peuples mais sur base de quoi? De leur artisanat? De leur culture? De leur religion? De leur langue?

Nous sommes des celtes à travers les Grecs qui ont subi leur invasion, des Gaulois selon les envahisseurs...personnellement, je ne sépare pas les deux; trop de similitudes...alors oui, il y a des périodes mais n'a-t-on pas retrouvé le vase de Gundestrup au Danemark, certains peuples celto-germaniques de Belgique sont originaires du Jutland, etc. Ici, c'est presque la Hollande, la Frise est à deux pas, l'Allemagne aussi...

De même, pour les Indo-Européens; hier, on parlait de mouvements, d'invasions et aujourd'hui, on parle de transmission via quelques commerçants. Plus proche, on a pu constater l'influence des Francs qui n'étaient, pourtant, que quelques uns...on pourrait associer cela à la prise de pouvoir, sur le plan politique.

Comme on dit, c'est toujours les gagnants (de la guerre) qui ont raison...

L'histoire et l'archéologie nous montrent aujourd'hui qu'il est très difficile de faire la part des choses; de ce fait, et je vais sans doute choquer certains mais dans l'incertitude, il faut avant tout écouter son coeur, son âme....et faire ce que l'on peut avec ce que l'on a si on veut absolument reconstruire; en ce qui me concerne, je trouve cela assez futile car je vis dans le présent.

Il paraît, d'ailleurs, que l'une des raisons qui poussait les Druides à ne pas écrire étaient une volonté d'éviter de voir la tradition figée, de la vouloir voir évoluer...alors pourquoi se rattacher absolument à toute source du passé plutôt que de travailler dans le monde d'aujourd'hui, à tenter d'en améliorer la réalité, Celte ou pas?

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Sam 20 Juil 2013 - 13:36

Gwen Ermesinde a écrit:
Il paraît, d'ailleurs, que l'une des raisons qui poussait les Druides à ne pas écrire étaient une volonté d'éviter de voir la tradition figée, de la vouloir voir évoluer...alors pourquoi se rattacher absolument à toute source du passé plutôt que de travailler dans le monde d'aujourd'hui, à tenter d'en améliorer la réalité, Celte ou pas?
Il me semble simplement que toute chose à besoin d'une base solide pour pouvoir évoluer.
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Sam 20 Juil 2013 - 19:27

Evoluer de quoi, d'où, vers quoi et vers où?

Bien entendu, il y a des traces que l'on retrouve à travers l'histoire, l'archéologie, les textes (biaisés ne l'oublions pas) des auteurs antiques (qui n'est qu'une très courte période celte), des moines irlandais au Moyen Age...alors à part imaginer, fantasmer...on ne peut grand chose.

Alors oui, se rattacher à l'hindouisme peut-être...mais l'Inde, c'est loin, très loin.

Pourquoi certains refusent-ils de voir dans les traditions germano-scandinaves notre plus proche parent, qui n'a pas eu le temps de s'éteindre avant l'apparition de l'écriture qui plus est? Qui a laissé des traces bien plus tangibles, à travers les Runes par exemple?

Je ne sais, je ne comprends pas cette crainte...

L'exemple le plus marquant, le plus parlant, se retrouve dans les Oghams qui sont extrêmement similaires aux Runes secrètes. Et c'est sans parler de la tradition arthurienne qui est bien plus germanique que celte (si on veut absolument séparer celles-ci, ce qui est un tort selon moi), n'en déplaisent à certains....

Allez, un petit exemple comme ça, pris au hasard; la fameuse Scathach, initiatrice de Cuchulain; son nom est le même (même signification) que la Déesse Skadi. Ou prenons Balor/Bile (à l'oeil flamboyant); Odhinn portent entre autre les noms de Baleygr et Bileygr (à l'oeil flamboyant), etc. Prenons Idunn, la déesse gardienne des pommes d'immortalité; ne trouvez-vous pas de similitude avec Kerr-idwen, l'île d'Avalon...?

N'oublions pas que, dans la tradition irlandaise, les Tuatha De Danann viennent des îles au nord du monde...personnellement, je pense que les traditions celtes (irlandaises du moins avec certitude pour ma part) sont d'origine germano-scandinaves Wink

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MessageSujet: Re: Identités celtiques : une invitation au voyage   Sam 20 Juil 2013 - 21:36

Salut Clyde,

Citation :
Il me semble simplement que toute chose à besoin d'une base solide pour pouvoir évoluer.
je suis à fond d'accord avec toi! et c'est ce qui me fait venir ici, le seul endroit que je connais où causer entre Celtes des quatre coins de feu la Gaule...

merci à toi,

-

salut Gwen,

Citation :
Les Celtes en tant que tels ont-ils existés? Wink 
Il s'agit de "splitter" des peuples mais sur base de quoi? De leur artisanat? De leur culture? De leur religion? De leur langue?
:)ben oui, tout ça! tu voulais quoi de plus, un Etat celte antique? le Clan a bien plus de substance, puisqu'il proclame une parentée autour d'ancêtres, et nous relie par nos héros aux dieux eux-mêmes...que les Celtes antiques n'en aient pas eu ne me chagrine pas!  

Citation :
Nous sommes des celtes à travers les Grecs qui ont subi leur invasion, des Gaulois selon les envahisseurs...personnellement, je ne sépare pas les deux; trop de similitudes...alors oui, il y a des périodes mais n'a-t-on pas retrouvé le vase de Gundestrup au Danemark, certains peuples celto-germaniques de Belgique sont originaires du Jutland, etc. Ici, c'est presque la Hollande, la Frise est à deux pas, l'Allemagne aussi...
peu importe l'origine du mot Celte, le fait est que nous l'avons adopté dans toutes les langues celtiques vivantes...et le vase de Gundestrup est au Danemark, mais sa lecture est dans les arts celtiques et sa juste compréhension dans nos mythes, non?
ou les Sagas islandaises en ont une meilleure version? si c'est le cas alors d'accord.

je pense pour avoir pas mal d'amis ou connaissance Belges que justement, vous séparez pas mal (trop à mon avis) les deux en ce moment: ton discours est séduisant mais il ne me semble pas si partagé que ça; ceci-dit, je n'y ai jamais mis les pieds, mais je vais réparer ça très vite, j'ai très envie d'aller me perdre dans les Ardennes et faire la tournée de mes amis qui y' sont.
Very Happy prendrais-tu un peu le contrepied des autres?

Citation :
De même, pour les Indo-Européens; hier, on parlait de mouvements, d'invasions et aujourd'hui, on parle de transmission via quelques commerçants. Plus proche, on a pu constater l'influence des Francs qui n'étaient, pourtant, que quelques uns...on pourrait associer cela à la prise de pouvoir, sur le plan politique.
les Indo-Européens, on leur fait dire tout et son contraire et pour cause: on n'en sait rien! quand on cessera de bâtir sur du vent, je m'en soucierai, mais pour le moment ils ne m'intéressent que pour le comparatisme entre nos religions soeurs...

les Francs ne sont rien pour moi, le vase de Soissons non plus: à cette époque, ma terre comme beaucoup d'autres n'était ni Franque ni Françoise!
et comme tu le dis très justement ils n'étaient qu'une poignée, quelques milliers...et en dessous? des (dizaines de) millions de Gaulois de souche celtique du pays (la Gaule) le plus peuplé de la région comme au temps de César!

j'imagine que les paysans "gallo-romain" qui faisaient masse n'avaient que faire des us et coutumes de ces énièmes arrivants preneurs de terres, tout au plus y' ont-ils gagné des prénoms supplémentaire pour leurs enfants et quelques contes de fées?

chez vous, c'est différent, la culture germanique était bien enracinée (et non le fait d'une usurpation de pouvoir) et voisinait, souveraine au Nord du Rhin et libre du carcan romain...belle revanche de l'histoire et de ces peuples colonisés (comme les Bretons libres sont redevenus Celtes) que je salue avec enthousiasme!

Citation :
Comme on dit, c'est toujours les gagnants (de la guerre) qui ont raison...
c'est vrai aussi longtemps que les peuples ne parlent qu'à travers leurs élites imposées, elles qui commandaient l'histoire officielle pour leur seul avantage...dieu(x) merci, cette histoire n'est plus, et tout le travail de l'historien d'aujourd'hui vise à les rétablir dans la noblesse qu'on leur a si longtemps contestée.

Citation :
L'histoire et l'archéologie nous montrent aujourd'hui qu'il est très difficile de faire la part des choses; de ce fait, et je vais sans doute choquer certains mais dans l'incertitude, il faut avant tout écouter son coeur, son âme....et faire ce que l'on peut avec ce que l'on a si on veut absolument reconstruire; en ce qui me concerne, je trouve cela assez futile car je vis dans le présent.
j'ajoute qu'il faut accepter l'incertitude comme une contingence de la vie (car une incertitude chasse l'autre!) et arrêter de la craindre...c'est une manie de notre époque de vouloir tout régler une bonne fois pour toute, il faut s'extraire de cette agitation pour considérer le temps long et, ne t'en déplaise, cultiver ses racines celtiques est une voie royale pour s'en approcher!! Laughing 

Citation :
Il paraît, d'ailleurs, que l'une des raisons qui poussait les Druides à ne pas écrire étaient une volonté d'éviter de voir la tradition figée, de la vouloir voir évoluer...alors pourquoi se rattacher absolument à toute source du passé plutôt que de travailler dans le monde d'aujourd'hui, à tenter d'en améliorer la réalité, Celte ou pas?
les Druides écrivaient dans la tête de leurs élèves, les faisant répéter encore et encore, à l'endroit ou à l'envers des années durant jusqu'à en faire les supports fidèles d'une tradition...figée qui, je l'imagine très bien ne changeait pas de partition tous les quatre jeudis et prenait tout son temps pour intégrer les nouvelles visions portées par l'air du temps...car comme dans toutes les traditions orales le temps sacré dure un an quand passent cent ou plus de nos années, non?

pourquoi (nom de Zeus!) parles tu des Celtes au passé? les Bretons, les Gaels, et tout ce qui couve de celtique dans le foisonnement de nos "folklores" respectifs, les Traditions irlandaise et galloise qui se sont transmises aussi bien par les écrits que par l'oral: tout ce qui se dit ou presque des sagas irlandaises trouve son équivalent dans les histoires et les chants traditionnels qui se transmettent dans les maisons!

je n'ai pas du tout, mais alors pas du tout l'impression de rater mon époque, la notre, en privilégiant mon héritage celtique: d'abord parce que je suis Irlandais par mon père, d'une culture celtique vivante et assumée, et que ma vie de paysan dans une terre toujours marquée par l'empreinte de "nos ancêtres les Voconces" s'accorde à merveille avec le dit Héritage...

et si nous arrêtions de colporter que la civilisation celtique de ces pays est morte du jour où ses Druides ont été exterminés ou retournés en Pères chrétiens?
car leurs peuples sont toujours là et n'ont jamais oublié qui ils étaient contrairement à ceux qui, intellectuels de Civilisation occidentale, font d'incessantes références à leur supposé héritage Gréco-romain dont nous ne saurions quasiment rien si les Arabes et surtout...les Irlandais (hé, hé, hé l'Histoire est joueuse!) n'en avaient sauvé les recueils de l'oubli des siècles obscurs en s'y intéressant!

à plus! Wink

et merci à toi pour ces discussions abyssales dans lesquelles tu nous attire!

Ballios


Dernière édition par Matuos le Mer 11 Mai 2016 - 8:42, édité 1 fois
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