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 Nos racines celtiques, du gaulois au français

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Morgwen

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MessageSujet: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Ven 27 Déc 2013 - 18:54

http://www.adverbum.fr/nos-racines-celtiques-gastal-pierre-editions-desiris_ouvrage-desiris_4r4cdugn3lym.html

Un autre dictionnaire gaulois-français

publié en 2013

Ce serait intéressant d'en avoir des commentaires. Ma bibliothèque l'ayant acquis, il faudra que je pense à y jeter un regard.
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Morgwen

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Mer 19 Fév 2014 - 15:35

Je vois que personne ne semble avoir eu connaissance de ce dictionnaire, et dans ma bibliothèque il n'est toujours pas accessible. Patience.

En attendant, j'ai pu feuilleter le Savignac que je trouve bien fait, et plutôt attrayant dans sa présentation. Même si la langue me paraît bien complexe, rien que par curiosité , et par comparaison avec l'autre langue celtique que je connais un peu, je suis tentée d'en savoir un peu plus. (exemple : celui en français - en gaulois : nepos, - en breton : an nep).

Mais ce serait plus intéressant d'apprendre ne serait-ce que des rudiments dans le cadre d'un atelier, avec d'autres personnes !

en échange je veux bien donner des cours de breton  Wink 
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Jeu 20 Fév 2014 - 0:29

Morgwen a écrit:
Mais ce serait plus intéressant d'apprendre ne serait-ce que des rudiments dans le cadre d'un atelier, avec d'autres personnes !

Ce serait vraiment l'idéal !  bounce

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Morgwen

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Dim 9 Mar 2014 - 12:20

Ca y est j'ai enfin pu pêcher le livre dont je parlais en début de post, je vais profiter d'une petite semaine de congés pour m'y plonger ! A première vue cela donne envie  Very Happy 
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Leuque

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Mar 3 Juin 2014 - 13:26

Il m'a été récemment offert, et en effet il est très intéressant dans le sens où l'auteur démontre dans les textes précédant le dictionnaire à proprement parler que la langue celtique ancienne est partout dans les "patois" du Sud de la France, occitan, provençal et autres.
Le "gaulois" que les nobles considéraient avec mépris est arrivé jusqu'à nous, certes altéré, grâce aux survivances des dialectes et langues régionales dans nos campagnes.
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Morgwen

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Ven 13 Juin 2014 - 11:02

@ Leuque :

Oui tout à fait, c'est l'une de mes découvertes grâce à cet ouvrage, je n'imaginais pas du tout qu'il y ait eu survivance du gaulois dans les langages romans du sud de notre hexagone.

Je pense que je vais me l'offrir, car en quelques semaines où je l'ai emprunté dans ma médiathèque, je n'ai pas réussi à l'apprendre par cœur Smile
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Aruernos

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Mer 18 Juin 2014 - 2:40

Leuque a écrit:
Il m'a été récemment offert, et en effet il est très intéressant dans le sens où l'auteur démontre dans les textes précédant le dictionnaire à proprement parler que la langue celtique ancienne est partout dans les "patois" du Sud de la France, occitan, provençal et autres.
Le "gaulois" que les nobles considéraient avec mépris est arrivé jusqu'à nous, certes altéré, grâce aux survivances des dialectes et langues régionales dans nos campagnes.


En effet il y a plus de mots gaulois en Oc qu'en breton, même en provençal et en gascon (que les séparatistes "occitans" prétendent "ligure" et "ibère")

Il suffit de voir les inscriptions gauloises en Provence :

http://mistralenc.over-blog.com/article-et-les-occitans-pretendent-que-la-provence-n-etait-pas-gauloise-119496563.html

le nom d'Arles = are late = près des marais

Il suffit de voir que des mots gaulois comme "càssanos" ou "cauannos" sont maintenus tels quels en gascon, seule la désinance tombe : lou cassan, lou cauan, alors qu'en Auvergne nous qui serions les plus Gaulois nous avons fait évoluer ces mots en :
lou chaine / lou chassanh, e lou chavanèl /tshabanèl/.

Un Gaulois voyageant dans l'avenir reconnaîtrait son chêne et son hibou dans les noms gascons, pas dans les noms auvergnats.

Au passage ça fait vingt ans qu'une chercheuse du CNRS a prouvé que les Ligures sont des Gaulois passés par le sud.


Les mots gaulois sont restés en latin local et viennent directement du gaulois.

Il y a aussi l'influence des conjugaisons, si grosso modo les conjugaisons d'Oc sont latines elles ont gardé dans la grandes majorités des parlers : limousin, auvergnat, cévenol, provençal , une seule forme pour la deuxième personne du singulier et une seule pour la troisième du pluriel, quelque soit le groupe verbal.

Evidemment le breton a beaucoup de correspondances, de même qu'il y en a entre langues latines de branches distinctes.

Le gaulois "melinos" a bien sûr un lien évident avec le breton vannetais "melin" = jaune, blond.

Le gaulois "iouincos" se retrouve dans le breton du nord "yaouank" /yowank/ et dans le breton du sud "youank" en deux syllabes (jeune)

Mais "la senèco" provençale, c'est à dire la main gauche, la main faible, vient du gaulois "seneca" vieille.

Les mots "chemin, bec, benne..." et leurs équivalent d'Oc viennent du gaulois directement.

En Oc pour la corne nous disons "la corno" ou "la bano". La bano est exclusivement gauloise, ainsi que ses dérivés : banut, -udo, banarrut.... La corno peut venir aussi bien du latin "corna" que du gaulois "còrnua".


le "detz" d'Oc, le dix français viennent-ils du latin "decem" ou du gaulois "decan" ?

Le mot auvergnat "viéu" /byiw/ vient-il du gaulois "biuos" ou du latin "vivus" ?

Le mot d'Oc "diéu", mot français "dieu" viennent-ils du latin "divus" ou du gaulois "deuos" ?

Je rappelle qu'en Oc médiéval on disait "deu", ce qui plaide plutôt pour l'origine gauloise.

Un fait qui rappelle que le breton n'est pas un fils du gaulois mais un cousin est que deux mots aussi courant que "grand" et "petit" ne sont pas passés en breton :

Le gaulois dit "maros, -a, -on" et "pitos, -a, -on" ou "pettitos..."


Le breton dit "braz" et "bihan".

"Maros" n'est resté que dans des noms de lieux, plus en Pays d'Oc que d'Oïl : Mareuil en Périgord est "Mare-òialos" grande clairière, comme Maroilles en Picardie "chetemie".

Presque tous les  noms de villages auvergnats viennent du gaulois : Condat (confluent), Le Chambon sur Lignon, qui n'est pas un champ bon mais un méandre gaulois...

Mais "pit" est resté tel quel en périgourdin et a donné le diminutif "pitiou", qui reste ça et là en auvergnat, et son évolution "pichou" /pitshou/.

au  passage le roumain dit "mare" pour grand, venant du gaulois, et "mare" pour mer, venant du latin, ce qui fait qu'on ne sait pas si "o mare mare" est "une grande mer" ou "une mer grande".

Pour terminer je veux faire remarquer des toponymes celtiques hors de Bretagne comme la forêt de Mervent en Vendée. Or Mervent en breton est le sud-ouest.

En Vendée côtière beaucoup de noms de lieux se terminent en -coex ou -coëx, c'est à dire le breton vannetais ou le moyen breton "koèd" (bois) + une désinance de déclinaison.
Ces lieux sont tous boisés ou l'ont été.

Il y a là un petit mystère lié au fait que dans la région on parlait encore en l'an Mille "une langue inconnue" mais sûrement celtique : gauloise ou bretonne ? ou mélangée ?
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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Lun 23 Juin 2014 - 8:45

c'est vrai que l'habitude a été prise dans nos Alpes (et bien au delà, certains les ayant traqués jusqu'en Irlande et au Danemark!) de considérer comme "Ligures" tous les toponymes qui ne se traduisaient ni dans nos langues, ni dans ce que les "spécialistes" de l'époque savaient des langues celtiques, c'est à dire presque rien. du coup, le stock qui était énorme a fondu comme neige au soleil à mesure que nos spécialistes faisaient l'effort de s'intéresser à ces langues et que notre connaissance du Gaulois progressait.

mais des Ligures proprement dit, on ne sait toujours rien, sinon qu'ils tombent les uns après les autres dans le domaine celtique grâce aux progrès en linguistique gauloise et en toponymie, et qu'un nombre croissant de chercheurs n'hésitent plus à les assimiler aux Celtes, ou à un groupe Italo-celtique autonome. mais l'origine préceltique, quoique tout à fait possible, bat de l'aile!

Ligure veut dire "dont on ne sait rien" en Patois universitaire: les Uoconces et les Allobroges ne sont donc pas "Ligures" mais Gaulois puisqu'on les connaît assez, mais leurs voisins, eux le seraient! et entre les deux seraient les "Celto-ligures", dont les noms étaient celtiques mais que les Anciens considéraient comme Ligures.

et pour le dire mieux: Ligure, c'est une punition infligée aux Peuples alpins pour avoir méprisés l'écriture et ne nous avoir rien laissés de tangible à travers l'épigraphie ou la littérature antique... mais ça peut se rattraper si nos spécialistes découvrent quelque chose de ces"malheureux" peuples sans histoires! la trouvaille sera à n'en pas douter celtique, comme d'hab' et ils seront promus aussitôt "Celto-ligures"! pour être de vrais Gaulois il faudra cinquante ans d'études en plus, comme pour les Uoconces qui ont décrochés le gros-lot dans les années 80'  Very Happy 

dans nos dialectes Gavots de Haute-Provence, comme dans les Alpes du Nord, c'est pareil qu'en toponymie: nos langues montagnardes sont très conservatrices et riches en vocabulaires ou en tournures spécifiques... on a mis ces spécificités sur le compte de l'isolement sensé créer des langues autonomes, mais on découvre là aussi que le substrat celtique est beaucoup plus présent qu'on le disait auparavant.

ceci-dit, j'ai quand même du mal à admettre que mon Gavot dit "vivaro-alpin" et ton Auvergnat qui se ressemblent beaucoup soient plus Gaulois dans le vocabulaire que le Breton, langue celtique: si c'était le cas, un Catalan ou un Toscan ne le comprendraient pas... or ils y parviennent sans trop de peine, et inversement. tu comprends le Breton ou le Gallois, toi? moi non.
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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Lun 23 Juin 2014 - 19:29


Bon. quelques mots Gaulois dans nos langues du Sud de la Gaule, on pouvait s'y attendre un peu. mais que dit ce livre des autres langues dont vous ne parlez pas, les langues d'Oïl, le Breton et aussi les autres: Lyonnaise, Savoyarde, Romande, Alémanique, Alsacienne, Flamande, Romanche, Piémontaise, Lombarde etc... la Gaule, quoi! avez-vous appris d'autres choses intéressantes?
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Aruernos

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Jeu 26 Juin 2014 - 3:33

Citation :
ceci-dit, j'ai quand même du mal à admettre que mon Gavot dit "vivaro-alpin" et ton Auvergnat qui se ressemblent beaucoup soient plus Gaulois dans le vocabulaire que le Breton, langue celtique: si c'était le cas, un Catalan ou un Toscan ne le comprendraient pas... or ils y parviennent sans trop de peine, et inversement. tu comprends le Breton ou le Gallois, toi? moi non.


E pamen acò's atau. Avan eitont de mots galés que li bretous, mas min de mots cèltos.

Li catalôs e li touscans m'entendou pas quond parli. D'ùnsi m'entendou un pauc en legi.

Kompren a ran ar brezoneg rag am-eus ean disket deg vlé zo.

Entendi lou bretou per l'avèdre estudiat e pratiqui à moun aise lou bas-vanetés que parlavo un amic bretou de Toulouso quond i demouravi.

Les mots gaulois sont restés plus nombreux que je le pensais. J'en retrouve même en alsacien et en allemand.

Le breton ne descend pas du gaulois, mais comme il est une autre branche celtique il a évidemment tout un vocabulaire.

Ceci dit,  il y a deux choses :

En prenant le Delamarre, je marquais d'un trait vert les mots qui sont les ancêtres évidents d'un mot d'oc comme "carros" pour "lou charre, lou chàrri", "caros" pour "char",
et d'un trait rouge les mots ayant une correspondance évidente avec le breton comme "cannatos" le messager qui est à relier à "kannad" le député, ou "meduos" à relier à "meo" ivre.

J'ai eu la surprise de voir que les mots gallo-romans venant du gaulois étaient aussi nombreux que ceux qui étaient apparentés au breton, dans ce livre assez pauvre en vocabulaire il est vrai.

Le breton a assimilé un tiers de mots français "ar foer" = la foire et de mots français déguisé "ar gaerig" la belle-+ ette (diminutif) pour la belette.

auparavant il avait absorbé une quantité considérable de mots latins. "ar spered" est le "spiritus" latin.

Ce qui fait la spécificité celtique du breton c'est sa grammaire, sa manière de compter, de faire les pluriel, de conjuguer...


(C'est la même chose que pour l'anglais dont le vocabulaire est franco-latin à 75 % mais toutes les structures sont germaniques. Il reste néanmoins quelques celtismes dans la syntaxe)


Il faut dire aussi que beaucoup de mots latins et gaulois se ressemblent tellement qu'on ne sait pas lequel a joué :

trento vient-il du latin "triginta" ou du gaulois ?

"viéu" que nous prononçons /byiw/ en Haute-Auvergne provient-il du latin "vivus" ou du gaulois "biuos" ?
"Diéu" vient -il de "deus" latin ou de "deuuos" gaulois ?
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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Jeu 26 Juin 2014 - 7:24

Bon, je voulais cesser de poster de cet été pour que ça ne nuise pas à mon travail de paysan, mais ça n'est pas tous les jours que je croise des mots de "moun parla" dans des conversations druidiques, alors je profite !

je ne savais pas qu'il y a un tiers de mots bretons d'origine française... par contre, on m'a dit qu'un tiers du vocabulaire français avait été emprunté au domaine d'oc: le comble, ce serait de retrouver des mots gaulois en Breton qui aient été remontés du Sud par le Français !

pour ce qui est du "b" de viéu, je trouve ça troublant en effet, sauf si vous confondez le b et le v comme les Languedociens, mais je ne l'ai pas remarqué dans ton parler (cette confusion n'existe pas dans le notre non plus).

ce qui me fait penser de vous demander: le Gaulois connaissait-il des lénifications comme d'autres langues celtique? le b et le u pouvaient-ils se remplacer?

ce que nous faisons systématiquement en revanche par rapport aux Provençaux d'en-bas c'est de transformer leurs L en R... je me demande si cette façon de faire n'existait pas déjà entre nos dialectes gaulois: ex. les auteurs antiques mentionnent nos Sorgues provençales sous deux noms gaulois, Sulgas et Fons Sorgae... ce qui me trouble, c'est que celui qui emploie la deuxième forme pour nommer notre Ouvèze et la Sorgue vauclusienne connaissait les Uoconces (Pline) ! si c'est le cas, ces différences dialectales datent peut-être de l'Antiquité.

nous mettons aussi comme vous les c en ch, ou plutôt "tch" ce qui nous éloigne en apparence des mots gaulois que tu cites, mais ce ne sont que des mécaniques de langues que les Patoisans maîtrisent sans peine: tout le monde sait que le cassaïre est un chassaïre sans prendre dictionnaire! qui nous dit que ces différences de prononciation viennent du Français, dont nous serions plus proches géographiquement? j'en doute: nous-mêmes nous n'avons jamais voisiné avec le Français, et nos voisins Dauphinois et Savoyards dont les langues ne sont pas d'Oïl le prononcent eux-même de différentes manières d'une vallée à l'autre, ajoutant encore des ts, st, sh à nos c et autre ch d'oc !!!

pour revenir aux "autres" langues, j'ai oublié de citer la langue alémanique des Gens du voyage de Suisse, les Yéniches (qui ne sont pas Tsiganes mais Alpins d'origine), qui d'après eux compterait beaucoup de mots gaulois... pourrais-tu me le confirmer?

Ah, dernière question: tu as étudié le Vannetais: est-il plus proche du Gaulois que les autres Bretons comme on le dit parfois?

Bonne journée
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Aruernos

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MessageSujet: Re: Nos racines celtiques, du gaulois au français   Jeu 26 Juin 2014 - 18:36

Citation :
je ne savais pas qu'il y a un tiers de mots bretons d'origine française... par contre, on m'a dit qu'un tiers du vocabulaire français avait été emprunté au domaine d'oc: le comble, ce serait de retrouver des mots gaulois en Breton qui aient été remontés du Sud par le Français !

Ce n'est pas impossible. En tout cas ce qui est sûr c'est que des mots gaulois sont passés en breton par le roman, notamment en passant par le vannetais.

Citation :
pour ce qui est du "b" de viéu, je trouve ça troublant en effet, sauf si vous confondez le b et le v comme les Languedociens, mais je ne l'ai pas remarqué dans ton parler (cette confusion n'existe pas dans le notre non plus).

A-be, deïn moun Cantau coumo deïn la Louzèro dizan /b/ per V. Lou Velai e la Basso-Auvernho gardou lou /v/ mas coumo la lengo mouris en Basso-Auvernho lou /b/ se retrobo majouritàri en auvirnhat.


Citation :
ce qui me fait penser de vous demander: le Gaulois connaissait-il des lénifications comme d'autres langues celtique? le b et le u pouvaient-ils se remplacer?

oui, mais pas entre b et u à ma connaissance : entre C et G presque systématiquement, entre P et B assez souvent.

Citation :
ce que nous faisons systématiquement en revanche par rapport aux Provençaux d'en-bas c'est de transformer leurs L en R... je me demande si cette façon de faire n'existait pas déjà entre nos dialectes gaulois: ex. les auteurs antiques mentionnent nos Sorgues provençales sous deux noms gaulois, Sulgas et Fons Sorgae... ce qui me trouble, c'est que celui qui emploie la deuxième forme pour nommer notre Ouvèze et la Sorgue vauclusienne connaissait les Uoconces (Pline) ! si c'est le cas, ces différences dialectales datent peut-être de l'Antiquité.

Pour certaines c'est sûr.

Citation :
nous mettons aussi comme vous les c en ch, ou plutôt "tch" ce qui nous éloigne en apparence des mots gaulois que tu cites, mais ce ne sont que des mécaniques de langues que les Patoisans maîtrisent sans peine: tout le monde sait que le cassaïre est un chassaïre sans prendre dictionnaire! qui nous dit que ces différences de prononciation viennent du Français, dont nous serions plus proches géographiquement?

Nou. Acò ve pas del Francés, amai al countràri quond èri estudiant nous diziou qu'acò èro uno marco founetico celtico, en partissent del K de KI, KE qu'es pas lou mème que quond dizan Ka; Ko, Kou, Ku mas digu s'en entracho pas.

Noùstis aujòus galés ouriou prounounciat lou /k/ toujour coumo davant I e E, ço que meno à uno meno de /qy/ puèi /ty/ puèi /tsh/.

Citation :
pour revenir aux "autres" langues, j'ai oublié de citer la langue alémanique des Gens du voyage de Suisse, les Yéniches (qui ne sont pas Tsiganes mais Alpins d'origine), qui d'après eux compterait beaucoup de mots gaulois... pourrais-tu me le confirmer?

In Alemànnisch redde ìch numme Elsàssisch güat un e bessel Frànkisch / Lëtzebuergesch. Li dous parlas sou claufits de mots galés. Chau sabér per eximple qu'en  Alsaço i o tres lìnios geougraficos NO-SE.

à l'esquerro i o de vilatge en -viller, -willer, -wihr, dounc ammé de terminasous latinos germanisados.

à mô drèito i o de vilatge en - heim, que voulio dire "fougau" et "vilo" à l'epoco caroulingiano, qu'èrou dounc poublats d'alamans.

Al mié i o una lìnio de vilatge en -dorf, que vòu dire "vilatge" agaro mas que voulio dire "establiment militàri" souto Karle Mayne, que dounc counto-roullavo lis eventualos batuèstos entre pobles diferents.

N'en resulto que lou tont tipique vilatge de Rickwihr èro galo-roumô abons de veni alsaciô.

Citation :
Ah, dernière question: tu as étudié le Vannetais: est-il plus proche du Gaulois que les autres Bretons comme on le dit parfois?

Komz a ran ar gwénédeg-izel dreist-oll, hani an aod. Parli mai que mai lou bas-vanetés, courentoment, lou de la costo mai precisomen. Es mai pròchi lou galés. Fo de /tsh/ coumo nàutri mas lou cornoualhés li fo també :

"kig" = char en bretou de l'ubac se dit /tshitsh/ en Nalto-Cornoualhos e Bas-Vanetés,  e /tshëtsh/ en nalt-Vanetés.

"kéd" la negaciou, l'escrivan "kjed" per garda prout d'unitat grafico mas la dizan /tshé/ e /tschéd/ en ligam.

Deïn "moun" parla bretou dizan "Gwéned" /gùénèt/ amm' /ü/ counsounanto per la prouvìncio e per la vilo de "Vannes". Li KLT dizou /gwènèt/ amm' /ou/ counsounanto,
mas la radio bretouno de Gwéned se souno "Radio Bro Gwéned" ço que prounoùncio à l'anteno /bro djùénèt/.

Lou chanounge Frañch Falc'hun dizio que lou bretou es de galés ammé d'influéncios bretounos "soubretout al sud del Blauet".
Agaro cò'i gairebé plô sigur que lou bretou del Leoun es cent per cent impourtat de Grondo-Bretonho.
Mas digu pot pas nega que i ajo de galés en vanetés.

Apoundrèi per ma part que descoubriguèri en pleno Vendèio uno "sèuvo de Mervent", aro "Mervent" vòu dire "lou sud-oèst en bretou, e s'es pas jamai parlat bretou alai.

Touto la costo peitavino o de toupounimes en -coëx. Se quitan la declinasou galeso acò nous beilo "koèd" la formo vaneteso e del bretou-mejan (lou bretou de l'ubac l'o fat passa à "koad").
Toùti lis aires que se sounou en -coëx aun de boscs.

Bonne journée
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